acaso a presença de Cristo na Eucaristia é igual à presença que Cristo tem numa assembleia? É isso que está a dizer? É igual a presença de Jesus Cristo na eucaristia à presença de Cristo numa familia que ora a Deus?

Deus está presente em toda a parte. Que distingue então a presença de Cristo na eucaristia da presença de Deus em toda a parte?

Tilleul, as indulgencias sempre implicaram arrependimento.
Tentei dar uma explicação sobre isso no topico:

Purgatório

Faltou-me responder às questões do pontovista, as unicas que considero pertinentes. Tinha-me esquecido completamente delas e na altura não respondi por falta de tempo.

Sobre a questão de que, sem padres não há Igreja, já disse o que penso neste mesmo tópico, não vou voltar a isso.

Mas o Diogo disse algo que me encheu de curiosidade:

Citação:

"Os padres são FUNDAMENTAIS à existência da Igreja, pois são os sucessores dos Apóstolos, e os únicos que recebem o sacramento da Ordem, vital para a Eucaristia e a Redenção."

(Nota: negritos meus).

Ora, não é Cristo a nossa Redenção?! Como é que é isso?!

Cassima

Camilo,

Não sei a que indulgências te referes tu mas concerteza não serão as mesmas criticadas por Lutero e pelo nosso Gil Vicente.

Em comunhão

o abuso não serve, por si só, para invalidar o uso.

Também não disse que queria invalidar nada. Para além disso fui bem claro ao contextualizar e contemporizar a que indulgências me referia.

A verdade é que durante o tempo de Lutero não havia arrependimento para a indulgência. Era um contracto de compra e venda. Consegues desmentir isto?

Consegues desmentir que isto era feito com o consentimento do Papa?

Em comunhão

Citação:

Perdoem-me os padres, mas não são fundamentais para nada!

Esta ganhou como sendo a pior frase do ano.


Tilleul,

Citação:

Em que momento exactamente os Apóstolos receberam o sacramento da ordem? Já agora, S. Paulo também era sacerdote?

Do Catecismo da nossa Igreja:

Citação:

N.9.2 Apóstolos sacerdotes da Aliança
§611 A Eucaristia que instituiu naquele momento será o "memorial" de seu sacrifício. Jesus inclui os apóstolos em sua própria oferta e lhes pede que a perpetuem. Com isso, institui seus apóstolos sacerdotes da Nova Aliança: "Por eles, a mim mesmo me santifico, para que sejam santificados na verdade" (Jo 17,19).

§859 Jesus associa-os à missão que recebeu do Pai: como "o Filho não pode fazer nada por si mesmo" (Jo 5,19.30), mas recebe tudo do Pai que o enviou, assim os que Jesus envia nada podem fazer sem. ele, de quem recebem o mandato de missão e o poder de exercê-lo. Os Apóstolos de Cristo sabem, portanto, que são qualificados por Deus como "ministros de Uma aliança nova" (2Cor 3,6), "ministros de Deus" (2Cor 6,4), "embaixadores de Cristo" (2Cor 5,20), "servidores de Cristo e administradores dos mistérios de Deus" (1 Cor 4,1).

§1337 A INSTITUIÇÃO DA EUCARISTIA Tendo amado os seus, o Senhor amou-os até o fim. Sabendo que chegara a hora de partir deste mundo para voltar a seu Pai, no decurso de uma refeição lavou-lhes os pés e deu-lhes o mandamento do amor. Para deixar-lhes uma garantia deste amor, para nunca afastar-se dos seus e para fazê-los participantes de sua Páscoa, instituiu a Eucaristia como memória de sua morte e de sua ressurreição, e ordenou a seus apóstolos que a celebrassem até a sua volta, "constituindo-os então sacerdotes do Novo Testamento".

Se Cristo não os tivesse ordenado padres, quem é que os teria ordenado? Eles próprios?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Desculpa la S7v7n mas o que mostras é a missão dos Apóstolos. Em nenhum sitio tens uma ordenação. Tens um enviar em missão.

Depois eles não foram ordenados padres no sentido que tens hoje.

Mas aqui continuo o problema. Admitindo que há uma ordenação onde é que ela acontece com Paulo de Tarso?

Em comunhão

Até concordo que houve "ordenação" na Ceia, mas então TODOS os cristãos são ordenados sacerdotes. Sem exceção. Isso é muito óbvio.

Padres não são mesmo necessários, no sentido de fundamentais não são mesmo! Para nada. O fundamento da Igreja é o Cristo! Cristo é o ÚNICO FUNDAMENTO. Não é nem Maria, nem um papa, nem bispo, nem santos, nem padre nenhum; é única e exclusivamente o Cristo, e qualquer coisa que passe disso é idolatria das mais sem-vergonhas.

Incrível como tem católico que não descobriu isso ainda... depois reclamam.



Editado 2 vezes. Última edição em 15/06/2007 22:49 por firefox.

Tilleul,

repara bem no que é dito neste ponto:

§611 A Eucaristia que instituiu naquele momento será o "memorial" de seu sacrifício. Jesus inclui os apóstolos em sua própria oferta e lhes pede que a perpetuem. Com isso,institui seus apóstolos sacerdotes da Nova Aliança: "Por eles, a mim mesmo me santifico, para que sejam santificados na verdade" (Jo 17,19).

Não fala apenas numa simples missão de apostolado.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Firefox,

isso é que vai aí uma confusão de coisas hein? Não estivéssemos nós num fórum católico e não fosses tu católico, e eu diria que estavas a querer deturpar a conversa, com um mix que não tem nada a ver com isto.

Lamento informar-te mas todos são fundamentais. Maria foi fundamental no plano de Deus, o Papa é fundamental no plano de Deus, os padres são fundamentais no plano de Deus. Os santos são fundamentais no plano de Deus. Se tu achas que não, isso já é um problema teu que tens de resolver. Parece que trocas muito e misturas a palavra fundamental por fundamento. E queria aqui salientar a tua confusão, dizendo que ninguém põe seja quem for acima de Deus. Essa conversa foi mesmo muito confusa. Costumo-a ler mas de pessoas que são de outras religiões.

Menos stress...

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

E então Paulo foi ordenado por quem?

E nós, não somos fundamentais no plano de Deus?

Em comunhão

Nós claro que também somos fundamentais, fazemos parte da família. E cada um com as suas tarefas. E não desviando muito da questão, que são os padres, eles são fundamentais, na medida em que se eles desaparecessem todos, não haveria mais consagração dos dons, não haveria mais quem administrasse o sacramento da confissão, crisma...etc, etc... Mas isto são ses e ses. Isso nunca irá acontecer.

Não faço ideia quem terá ordenado Paulo. Essa pista não nos é fornecida. Possivelmente um dos outros apóstolos que esteve na última ceia.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Pois é. Somos todos fundamentais mas uns são mais fundamentais que os outros né? É como aquela professora que dizia que na sala dela não havia racismos nem diferenças entre brancos e negros, todos eram azuis. Mas ainda assim, façam lá favor de azuis claros à frente azuis escuros atrás. :)

Quanto a Paulo. Não tens nenhuma referência a nenhuma ordenação... falha aqui qualquer coisa. Também não sei a resposta e vou investigar.

Talvez alguém mais sabedouro consiga dar uma resposta sobre esta possível falta de ordenação ou então não sucessão apostólica.

Em comunhão

Tilleul,

Acredito que isto não lhe fica claro, queres o endereço do seminário, as fotos da ordenação, o diploma de teologia reconhecido e se eu lhe apresentar tudo isto vais querer a fita com as imagens da cerimônia, pois bem, não posso lhe fornecer muito mais do que isto:

Citação:

At 26
13. Era meio-dia, ó rei. Eu estava a caminho quando uma luz do céu, mais fulgurante que o sol, brilhou em torno de mim e dos meus companheiros.
14. Caímos todos nós por terra, e ouvi uma voz que me dizia em língua hebraica: Saulo, Saulo, por que me persegues? Dura coisa te é recalcitrar contra o aguilhão.
15. Então eu disse: Quem és, Senhor? O Senhor respondeu: Eu sou Jesus, a quem persegues.
16. Mas levanta-te e põe-te em pé, pois eu te apareci para te fazer ministro e testemunha das coisas que viste e de outras para as quais hei de manifestar-me a ti.
17. Escolhi-te do meio do povo e dos pagãos, aos quais agora te envio

Apologeta - Apostolado Defesa Católica



Editado 1 vezes. Última edição em 16/06/2007 14:50 por Alessandro.

Citar Atos 9 é tentar fugir da questão, como o Seven dizendo que todos somos fundamentais. Se todos somos fundamentais então não haveria nada de "específico" para Paulo, nem muito menos para um padre. Cristo aparece para fazer de cada convertido um "ministro e testemunha" das coisas que viu, daquelas que experimentou e daquelas que Ele manifestará na vida do convertido! Isso vale para qualquer discípulo.

Acontece que essa rota de fuga, Atos 9, dá com a cara na parede, pois além de não responder sobre a suposta "ordenação" de Paulo, ainda levanta o questionamento sobre a pessoa de Ananias, um leigo enviado pelo Espírito para impor as mãos e fazer a unção em Paulo. Ananias acaso era bispo? Ou padre? No evangelho só fazem referência aos "discípulos", praticamente todos eram então padres, já que na igreja primitiva todos eram iguais entre si. Somente aos poucos é que foi se formando depois um tipo de "organização", por razões de ordem, qdo a comunidade começou a crescer. (Isso é relatado, por exemplo, no caso dos diáconos escolhidos para servir as mesas.) Nada disso é "fundamental", no sentido que não poderia ser um outro tipo de organização diferente, mas, de certa forma, tudo isso passa no nível de contingência. O absurdo é querer enxergar tudo isso como algo cheio de "magia", como um tipo de "ordem metafísica" que baixou do Olimpo e se materializou na Terra. Os bitolados e fundamentalistas e literalistas é procuram encontrar nos evangelhos referência a um "papa" que ordene bispos que ordene padres. Isso é coisa muito posterior, como tb é posterior aquilo da primazia do bispo de Roma (que foi começar a se firmar, no Ocidente, lá pelo séc VI).

Essas perguntas, colocadas para católicos bitolados, são interessantes, pois deixam uma possibilidade remota para levar a matutar alguém doutrinado na fé do carvoeiro. Não é atoa que a igreja medieval proibia a leitura das Escrituras... Pensar é perigoso, pois há o risco da liberdade: ovelhas devem ficar sempre no curral, para serem tosquiadas. Uma ovelha que comece a pensar corre o risco de se tornar um homem, e esse é mais difícil de subjugar. Os padres e bispos, e mesmo o papa (tb um bispo), merecem nosso respeito como membros da igreja, mas tb pq têm um papel de ministros que cuidam de acompanhar e cuidar da comunidade. Quem ama a igreja então procuraria ajudá-los no empenho de favorecer a unidade e o companheirismo. Isso é diferente de obediência cega, que pode até se tornar um desserviço à Igreja. Resumindo: ser igreja é tarefa de todos, e não somente de padres!

Paz e Fogo.

Alessandro,

Obrigado! :)

Paulo não fazia parte dos 12 Apóstolos. Então assim ele não esteve presente na última ceia.

A passagem que demonstras abre um precedente, que é Jesus pode ordenar todo e qualquer um independentemente da sucessão apostólica. Porque aqui não há sucessão apostólica.

Agora diz lá o que impede Deus de ordenar quem bem querer e bem lhe apetecer? Aqui não precisou dos apóstolos...

Jesus Cristo é a luz do homem novo: o "HOMO Chritus", "Solidarius" e "Frater Universalis". Portanto, todos são importantes, cada um na sua função seja ela neutrónica, protónica ou electónica.

*=?.0

Fiquei atómica. ;)

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Tilleul, acho que não me percebeste. Cada um com o seu carisma. Ninguém aqui falou de discriminação. Os sacerdotes podem consagrar dons, confessar, administrar o sacramento do Crisma, etc. Por isso é que são tão importantes. Os leigos, os outros religiosos, também têm a sua importância. E têm as suas tarefas no meio da Igreja.

Quanto a Paulo, não é pelo facto de não teres referência na sua ordenação, que ele deixa de ter sido ordenado padre por outro. É impossível que alguém que não tenha sido ordenado, se transforme em padre só por sua vontade. Cristo na última ceia falou com os apóstolos, e pediu-lhes que repetissem em sua memória, o sacrifício da missa(não sei se está bem dito mas dá para perceber). E a partir daí, tal como ensina a nossa Igreja, eles foram ordenados sacerdotes.

Não percebi esta tua pergunta:

Citação:

Agora diz lá o que impede Deus de ordenar quem bem querer e bem lhe apetecer?

Como é que era essa situação? É para ser aplicada nestes dias?

Firefox:

Nunca ninguém aqui disse(que eu tenha visto), que a Igreja é serviço exclusivo dos padres. Mas não há dúvida que os padres são muito importantes, tal como eu já referi as causas em cima. Como é que sem padres celebrarias a missa, e tudo o mais que só eles fazem, porque só eles possuem o sacramento do sacerdócio? Vamos imaginar que por artes mágicas todos os padres desaparecem da face da terra. Eras tu que vinhas e te auto-intitulavas padre e com poder para fazer tudo aquilo que eles faziam?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Cassima
Sobre a questão de que, sem padres não há Igreja, já disse o que penso neste mesmo tópico, não vou voltar a isso.
Mas o Diogo disse algo que me encheu de curiosidade:

Citação:

"Os padres são FUNDAMENTAIS à existência da Igreja, pois são os sucessores dos Apóstolos, e os únicos que recebem o sacramento da Ordem, vital para a Eucaristia e a Redenção."

(Nota: negritos meus).

Ora, não é Cristo a nossa Redenção?! Como é que é isso?!

Cassima

Eu queria dizer reconciliação, desculpem-me o lapso.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.