Não, Albino, são dois níveis completamente diferentes. Que eu saiba, nenhum de nós é Deus ;-)

Alef

Fiquei a saber o autor da contestação à afirmação "da discussão nasce a luz", afirmação essa que utilizo frequentemente.

Sabendo agora de quem vem a objecção a tal expressão prometo usá-la mais vezes.

Considerando que o autor da mesma colocava objecções ao 2º Concílio do Vaticano, está tudo explicado.

Aliás, a afirmação que "da discussão NÃO nasce a luz" é herética porque tem como subjacente o fideísmo condenado como heresia no 1º Concílio do Vaticano. Já no sec XIX...



João (JMA)

Creio que essa é a máxima nº 25 do Camino: «[...] De la discusión no suele salir la luz, porque la apaga el apasionamiento».

Há uns anos ofereceram-me uma edição com encadernação de luxo! O máximo com 999 máximas! ;-)

Alef

Caro Alef,
Esta questão da "Mãe de Deus" surgiu-me um pouco espontâneamente, e tem-me levado a reflectir sobre alguns textos fundamentais do Cristianismo. Agora peguei no Credo-
"Creio em um só Deus.
Pai Todo-Poderoso, Criador do Céu e da Terra,
de todas as coisas visíveis e invisíveis.
Creio em um só Senhor, Jesus Cristo,
Filho Unigénito de Deus,
nascido do Pai antes de todos os séculos:
Deus de Deus, Luz da Luz,
Deus verdadeiro de Deus verdadeiro,
Gerado, não criado, consubstancial ao Pai"...
- Na sua condição divina, Jesus é Filho unigénito do Pai, tem origem exclusiva em Deus, mas ao encarnar nós podemos dizer, e os Evangelhos dizem-no, que a Virgem Maria é mãe do Filho de Deus. "Mãe de Deus" seria um nome acima de todos os nomes se não intruduzisse ao mesmo tempo a noção de que Deus é descendente de Adão, o que obviamente não faz sentido. "Mãe de Deus" é para mim o uso indevido do nome de Deus e como tal conduz à desilusão. Eu continuarei a considerar, tal como diz S. Lucas, que a Virgem Maria concebeu e deu à luz o Filho de Deus, aquele que para nós, hoje é o Senhor, o Ressuscitado. Ela é tal como aceitou: "Mãe de um filho" "Mãe do Filho de Deus".
Se há confusão sobre quem é Jesus Cristo, não se deve seguir caminhos que criam maior confusão do que aquela que é suposto resolverem.



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Albino:

Sem ter que me repetir demasiado:

- Pegas no Credo e afirmas que Maria é mãe do Filho de Deus. Muito bem. Não é o mesmo credo que diz que Ele, o Filho de Deus, é "consubstancial ao Pai", isto é, da mesma substância que o Pai? Não é Ele Deus? Não foi dado à luz por Maria? Não significa "Theotókos" a "que deu à luz Deus"?

- De outra forma: o Verbo Encarnado em Maria é ou não Deus? O Verbo Encarnado foi ou não dado à luz por Maria?

Não nos esquelaçamos que o fulcro da questão está na unidade das duas naturezas, humana e divina, em Jesus Cristo.

Alef

Oops,

onde se lê "esquelaçamos" leia-se "esqueçamos.

Esquelaci-me de rever a ortografia ;-)

Alef

Alef,
A unidade da pessoa e mesmo das coisas refaz-se no nome que lhes é dado. A multidimensionalidade é regra geral. Na Teologia cristã, quando falamos de Deus falamos de um só Deus onde existem três pessoas, cada uma com nome próprio... Foi por isso que citei o Credo. A exactidão também é necessária mesmo em questões de fé. Este Deus que nasceu da Virgem Maria tem nome próprio.



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Sim, Albino, na Trindade cada Pessoa tem nome, que curiosamente é um nome-relação, embora isso fique menos claro no que diz respeito ao "nome" Espírito Santo, que, no entanto, é também chamado de "Dom", como realçou Santo Agostinho. E aí entramos nós também: filhos (do Pai, no Filho e pela força do Espírito Santo), irmãos do Verbo encarnado em Jesus Cristo, Templos do Espírito Santo.

Uma das respostas á grande questão "Porque encarnou Deus?" é a de que ele encarnou para nos elevar a Ele (filiação divina ou divinização). Ou, classicamente, «Deus fez-Se homem para que o homem se torne Deus». A verdade é que não há salvação de outro modo... Como pode ser isso possível? É possível porque é DOM de Deus.

Perdemos muitas energias em matéria de religião porque pensamos que a vida cristã depende do nosso esforço, da nossa disciplina, abnegação, etc. Tudo isso tem o seu lugar, mas só tem sentido quando percebermos que a vida cristã é a resposta a um dom. «Ele amou-nos primeiro». Sem estar sob a forma de dogma, esta é a grande e fundamental verdade de todo o Cristianismo, de que os dogmas são especificações.

Alef

Alef,

Acho que acertaste precisamente na "essência do essencial".



João (JMA)

Suprema Corte israelense decreta: permitido comer porco



Jerusalém - A Suprema Corte de Israel determinou, hoje, que os municípios israelenses devem permitir a venda de porco onde a maioria dos habitantes o desejar – uma decisão comemorada como uma vitória pelos ativistas dos direitos seculares.

Os judeus ortodoxos advertem que a decisão poderá solapar a identidade judaica da nação. O consumo de carne suína é proibido pela religião judaica.

A batalha entre observadores das normas religiosas e os israelenses seculares sobre o papel da religião na vida diária esquentou, nos últimos anos. As áreas de fricção incluem a observância do sabá judeu – a maioria do comércio de Israel ainda fecha do pôr-do-sol de sexta-feira ao pôr-do-sol de sábado – e a dispensa do serviço militar obrigatório garantida à maioria dos judeus ultra-ortodoxos.

De acordo com uma lei de 1956, cabe aos municípios decidir se permitem a venda da carne de porco. Várias cidades tentaram limitar sua comercialização ou bani-la.

A decisão de hoje resultou de um caso contra três municipalidades que barraram a venda de porco. Os nove juizes do Supremo anularam as leis locais e determinaram que se delineie uma nova regulamentação, refletindo o verdadeiro desejo dos habitantes.

De qualquer forma, segundo os juizes, a carne deverá ser vendida em localidades onde a maioria dos moradores queira comprá-la. Onde forem minoria, terão de ter acesso fácil a cidades onde exista a comercialização. Em áreas onde não esteja clara a definição da tendência, as autoridades precisarão esclarecer a opinião dos moradores.

O caso opôs judeus ortodoxos a ativistas dos direitos seculares, muitos deles imigrantes da ex-União Soviética, que chegaram nos últimos 15 anos. Milhares de imigrantes não são judeus.

“Isto é um prego no caixão da identidade judaica do estado”, disse Eli Yishai, líder do ultra-ortodoxo Partido Shas.

O parlamentar Yossi Yasinov, do Partido Shinui de formação secular, afirma que a decisão estabelece um precedente, pela primeira vez protegendo os direitos dos israelenses de comprar carne de porco.

“Estamos lutando para que as pessoas possam comer porco”, disse o líder do Shinui, o ministro da Justiça Joseph Lapid, à Rádio do Exército. “Estamos lutando pelo direito das pessoas comerem o que quiserem, quando quiserem e onde quiserem,”

O proprietário de uma grande cadeia de lojas não-kosher, Yaakov Maniya, diz não ver o porquê de os judeus não poderem concordar com a venda de porco. Os árabes muçulmanos, cuja religião também proíbe o consumo de carne de porco, não impedem os árabes cristãos de comê-la, nas localidades mistas de Israel.

Segundo Maniya, os porcos são criados em terras de proprietários árabes, no norte de Israel, uma vez que a lei israelense proíbe a criação de suínos em terras de judeus.

se eles viram a necessidade de mudar, por que não vocês ???



molkyul

Molkiul:

Mas nós já comemos porco!

Quando estiveres em Portugal convido-te para um roteiro gastronómico, desde o cozido à Portuguesa aos enchidos da Beira, do presunto de Lamego aos rojões de Aveiro.

Mas espera aí: tu que és judeu (messiânico), esperas pela sobremesa e comes só uma frutinha :o))



João (JMA)

Puxa jma. eu esperava uma resposta um pouco mais inteligente da sua parte ok. Sei que voê pode tirar uma conclusão melhor que essa que você falou se ler atentamemte ao o que foi dito ok.



molkyul

Molkiul,

tu é que falaste na carne de porco. Lendo atentamente a notícia nada mais retiro para o tema deste tópico.

Se ainda fosse um tópico no qual se discutisse a relação entre a religião e a sociedade política na qual se insere, entendia.

Não vejo nada de dogmático na notícia.



João (JMA)

Dogma no seu sentido original é aquilo que para todos ou para muitos parece certo.

Etimologicamente significa o que se manifesta como bom, opinião, decreto, doutrina.

Quando falamos de dogma na Igreja Católica, limitamos o campo a uma exigência dupla:
a) Ser uma verdade da Revelação da Antiga ou Nova Aliança (para se distinguir da revelação privada - que não pode constituir objecto de dogma) e, sendo assim, da verdade contida na Sagrada Escritura e Tradição.
b) Ser proposta pela Igreja de forma definitiva e eclesial válida e vinculante para todos como verdade revelada.

A existência de um Dogma tem de ser provada claramente em cada caso, e não admite presunções. "Dogma correlativo" não existe. Ler o CIC canon 1323, 3º parágrafo.



João (JMA)

OS DOGMAS DA IGREJA CATÓLICA


Dogma: é uma Verdade revelada por Deus, e, como tal, directamente proposta pela Igreja à nossa Fé.

A Revelação, fonte do Dogma, dá a conhecer o Ensinamento Divino em seu próprio conceito: Tal é a primazia de Pedro e dos seus Discípulos, e, como consequência, a Infalibilidade Pontifícia.

Para que uma Verdade revelada seja um Dogma é necessário que este seja proposto directamente à nossa Fé por uma Definição solene da Igreja, ou pelo Ensinamento de seu Magistério ordinário.

No Evangelho sublinha-se várias vezes a natureza da Fé.
Está descrita como uma adesão ao Ensinamento Divino anunciado por Cristo, ou pregada em Seu Nome e com Sua Autoridade pelos Apóstolos. No Evangelho de São Marcos encontramos:

«Depois disse-lhes: "Ide pelo mundo e pregai a Boa Nova a toda a gente. O que crer e for baptizado será salvo; o que não crer, será condenado» (Mc 16, 15-16).


Para consultar devidamente todos os DOGMAS DA IGREJA CATÓLICA, clique aqui s.f.f.


J. Avlis

Certo é que as Escrituras, a começar pelo projecto dos Dez Mandamentos, ainda não se cumpriram. Por isso me interrogo sobre a utilidade dos dogmas ou da excessiva preocupação com a sua imposição à consciência dos crentes. Por exemplo o dogma da infalibilidade papal não tem qualquer fundamento bíblico, muito pelo contrário, já que Deus nos manda desconfiar do Homem.
Mas há um dogma que não vem na lista e que para mim vale pelos outros todos e que diz:
"Onde haja Caridade e Amor aí habita Deus"- não sei ao certo onde está escrito, mas canta-se e ressoa por toda a parte- não precisa de ser imposto, não promove a desconfiança, não gera excomunhões, compreende-se facilmente, é o verdadeiro dogma dos simples. Mas deste a Igreja Hierárquica afastou-se dele no século IV e será que já o reassumiu?



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Caro Albino

O facto de não existir um dogma como enunciaste não significa que a afirmação em causa não seja verdadeira.

É evidente que Onde há Cariadade e Amor aí habita Deus.

A proclamação dos Dogmas deriva da necessidade em relação a potenciais divisões entre os Catolícos.

Pedro B

Utilizando uma terminologia muito em voga dir-se-à que os dogmas têem sido sobretudo reactivos e não pró-activos. Na medida em que surgem no contexto de resposta definitiva a uma heresia.

E fixam uma determinada doutrina, num dado momento e num dado contexto cultural. A qual se torna vinculativa e obrigatória para a Igreja.

Mas não confundamos: o que é dogma é a "essência" do que está escrito, não aquelas frases em concreto. Pelo que se tem de contextualizar o que está escrito.



João (JMA)

A pedido do Tilleul, vou «pastar» umas conversa nossas para aqui, para que possamos todos conversar em paz e harmonia.

Questão do Tilleu para mim:

Citação:

S7v7n,
Já estive mais perto de sair da Igreja mas podes ter a certeza que nem o próprio me poderia excluir da Igreja enquanto comunidade de crentes.

Por não ter estudado Teologia não tenho eu autoridade para ensinar ou corrigir. No entanto posso me propor a reflectir sobre assuntos que tantas vezes seria mais fácil só olhar para o lado e continuar adiante.

Assim, eu não nego nada à partida. Ou melhor posso negar à partida algo que vai contra a minha consciência mas tento sempre na medida das minhas limitações encontrar soluções que tragam o consenso, que busquem a unidade e a felicidade do indivíduo e da sociedade.

Dizes que quero despir a Igreja das suas verdades. Eu prefereria dizer que quero uma Igreja que busca e se auto sacrifica pela verdade.

Começo pelos dogmas Marianos
- Já ouviste falar de Maria Co Mediatrix e Co Redemptrix?
Assim por alto, há um lobby da Igreja que quer fazer dogma de Fé que Maria é co-redentora com Jesus, co-mediadora e com poder dar todas as graça e que é nossa advogada diante Deus.

Agora das duas uma, ou dizes sim senhor, até porque já vários Santos e Papas disseram isto antes, então faz parte da Tradição e concordas. Ou então vais olhar para a Bíblia e vais ler as passagens em Cristo afirma com clareza que Ele é o único mediador e redemptor do mundo.

Agora voltamos aos aos outros Dogmas de Fé que eu questiono. A questão da Imaculada Concepção, que muitos católicos confundem e pensam que é quando o Espírito Santo desceu sobre Maria para fazer Jesus, é na verdade um dogma que diz que Maria por uma graça extraordinária de Deus, foi concebida sem pecado e assim se manteve durante toda a sua vida. Assim ficas com muitos meninos nas mãos.

Se Maria é de entre todas as criaturas a mais perfeita, continua no entanto a ser criatura. Diz a Igreja que todas as criaturas de ventre humano nascem com o pecado original e só através de Jesus esse pecado pode ser, digamos lavado. Mas Maria, segundo este dogma, não precisou de Jesus para que nascesse sem pecado original. Aliás, Jesus é que precisou de Maria fosse perfeita para que pudesse nascer.
Tens um último aspecto que é muitas vezes ignorado. Que valor tem o sim de Maria se ela é perfeita? Que exemplo é esse de entrega e obdiência ao Senhor se já é predistinado? Teria Maria liberdade de dizer não?

O outro dogma mariano que contesto é o do Assumpção que não sendo muito grave não é de todo essencial à Fé e à Esperança na Ressurreição. Diz o dogma que Maria cumprida a sua vida foi elevada em Corpo e Alma. Não há referências bíblicas que opoiem ou neguem este dogma de fé e as maiores referências a este facto datam do século IV nalguns evangelhos apócrifitos. Aliás, são essencialmente Santos Ortodoxos que fazem esta exaltação no entanto nas Igrejas orientais fala-se na "dormição" e não assumpção.

Acredites ou não, tenho muita fé em Maria, nossa mãe na fé, sinal de união dos crentes, exemplo e modelo de vida para todo e qualquer cristão. De entre todos os que nasceram de ventre humano, é ela a mais cheia de graça porque foi a Mãe de Deus. Quem conseguiria dizer um Sim e trazer dentro peito todas as preocupações e dúvidas de uma mãe?

Sobre os dogmas Papais e da Infabilidade... Não há bases nem históricas, nem da tradição, nem bíblicas para este dogmas. É simplesmente querer impôr pela força bruta e com excomunhão na mão. O que acontece é que há cada vez mais pessoas a abandonar a Igreja exactamente por isso. Olha que o Fideli é exactamente assim, não querer ensinar, ele quer impôr. A Igreja quer queira admitir ou não, impôs pela força e não anunciou o Evangelho na África e na América Latina. Lembra-te dos Judeus e dos Muçulmanos convertidos pela força. Lembra-te da Inquisição. Não estou a apontar os erros do passado, só te estou a mostrar existe tal coisa de infabilidade. Existem verdades de fé que se podem assemelhar a pinturas. A Igreja caminha no mundo bebendo e dando a beber.

Em comunhão

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

E agora a minha resposta:

Olá Tilleul,
Fazes muito bem em reflectir e pensar sobre os assuntos que tens mais dúvidas. Nunca pares de buscar a verdade dentro de ti. E por favor nunca abandones a Igreja. Mesmo que eu diga que uma tomada de posição tua seja idêntica à dos protestantes, não invalida que continues a ser católico. No que toca aos dogmas eu acho que deverias estudar mais um pouco e pedir conselho a padres e a pessoas formadas em teologia. A meu ver todos os dogmas que existem fazem sentido. E tal como eu disse,eles demonstram a graça que Deus tem para distribuir pelos homens.

Citação:

Dizes que quero despir a Igreja das suas verdades. Eu prefereria dizer que quero uma Igreja que busca e se auto sacrifica pela verdade.

Não percebi o que quiseste dizer com isto. O que queres dizer com "auto sacrifica pela verdade"?

Em relação a esse dogma sobre Maria, já tenho ouvido falar sobre ele mas não sei se virá para a frente. Em todo o caso, eu confio em Deus para guiar a Sua Igreja tal como Ele prometeu, e a não deixar que o homens proclamem um dogma assim à toa. Era uma ecatombe. Sinceramente não tenho assim uma posição definida porque não tenho estado atento nem estudado porque razão querem proclamar esse dogma. Mas acho que posso responder a algumas das tuas questões.

Sabes que eu não tenho problemas em aceitar Maria como nossa advogada. Sabendo pelo princípio que ela é santa e que não vai mentir, ela poderá pedir ao Pai que nos salve. E entra aqui a comunhão dos santos. Mas Maria além de santa é Esposa do Espírito Santo. Ela não foi uma qualquer. Ela está acima dos santos. Não é nenhuma deusa pois não tem poder próprio, mas Deus que se serviu dela para ser porta d´Ele no mundo, tenho a certeza que não deixaria que a sua carne apodrecesse. Tenho a certeza que Deus recompensa os Seus filhos da maneira que cada um mais merece. E Maria merece todas as recompensas pelo seu trabalho.

E é verdade que Cristo disse isso na Bíblia. Tal como Só por Cristo nos podemos salvar. No entanto, é preciso não esquecermos que Cristo é Deus, e não é qualquer um que consegue chegar perto de Cristo. Este é deveras um assunto complicado ao qual não te sei dar uma resposta concreta. Mas se é como dizes e já vários santos e papas o vêm a dizer, então a Tradição está a funcionar. E é caso para ser analisado. Vou tentar informar-me mais sobre esse assunto. Porque sinceramente não sei. Mais uma coisa, se utilizas esse argumento de Cristo único mediador para este caso, então terás de excluir a comunhão dos santos e todas as preces que lhes fazemos para que intercedam por nós junto de Deus.

Sobre o Dogma da Imaculada Concepção, eu acho que às vezes também confundo. É isso mesmo que dizes. Ela foi concebida sem pecado. Eu acho que estás a cometer um erro quando dizes que Maria não precisou de ser salva. Pois todas os seres humanos precisam de ser salvos. E este Dogma não diz que Maria não precisou de ser salva. Se estiver errado corrige-me. Não te esqueças que Jesus homem de carne ainda não existia, mas o Verbo sempre existiu. Tal como o Pai, e o Espírito Santo. E todos Eles formam um só. Logo, Deus por milagre, limpou Maria do seu pecado original para que pudesse nascer pura, para ser digna de ser Mãe de Deus.

Maria teve sempre a liberdade de dizer não. Por isso é que o anjo lhe perguntou. E ela respondeu. Faça-se a Sua vontade e não a minha. Deus nunca obriga ninguém a nada. Ela teve sempre escolha de estar com Deus ou não estar. E mesmo com o seu Filho a morrer na cruz, ela nunca se irou contra o Pai. Deus escolhe, e nós temos a última palavra.

No Dogma da Assumpção, é verdade que também não se encontram referências bíblicas. Mas tenho aqui um livro que fala sobre os dogmas. E neste em questão fala que São Gregório de Tours falecido em 596, foi o primeiro a proclamar a Assumpção de Maria. Fala também de Santo Irineu do Séc II que fala de Maria como nova Eva e que participou da sorte do novo Adão, Jesus Cristo, ressuscitou depois de morte, se é que morreu, e seu corpo não experimentou a corrupção. E fala também de mais santos como S. Tomás de Aquino S. Boaventura etc etc…
Outro dos argumentos que se utiliza é que como não há relíquias veneráveis de Maria, e nunca mais ninguém ouviu falar dela, faz com que sirva de prova que ela foi elevada ao Céu. E agora diz-me. Põe-te no lugar de Cristo e diz-me se não darias todas as graças à tua mãe por toda a fé e dedicação que teve para ti. Nós queremos sempre o melhor para a nossas mães. E tal como Maria não experimentou o pecado original, também não era preciso que morresse e seu corpo fosse corrompido.

Fico contente por pensares em Maria e gostares dela. Eu percebo(acho eu) o teu medo. É que tentem fazer de Maria alguém que se iguale a Deus. A tal idolatria. Há muitos que talvez rezem mais a Maria do que a Deus. Mas nada como uma boa catequese para por os pontos nos “is”.

Sobre os dogmas e a infiabilidade Papal, e acho que os Dogmas não são tornados Dogmas apenas porque apetece ao Papa. As coisas têm de vir muito mais de trás.

O Fedeli é muito bruto a falar mas muitas vezes as pessoas são muito brutas para com ele também. Mas ele deveria ter mais cuidado porque dá uma má imagem da parte dele em muitas respostas. Ele deixa-se levar pela emoção e diz tudo o que lhe vai pela cabeça. Eu às vezes sou assim e tento corrigir-me todos os dias. Também não concordo nada com a sua teoria da pena de morte e nem há nada na Igreja que sustente aquelas afirmações. Por isso é que eu gosto de seleccionar as coisas e não absorver tudo. Tem lá muito material bom, mas outros nem por isso.

E tenho a certeza que Cristo continua a acompanhar a Sua Igreja tal como Ele prometeu. Eu acho que se por exemplo os dogmas estivessem errados, Ele não estaria a acompanhar a Igreja como prometeu. Pois seriam erros gravíssimos.
Eu sei que a Igreja errou muito no passado. Mas este caminho que Ele nos propõe, é mesmo isso, um caminho. Ninguém é perfeito e há que aprender com os erros.

Obrigado pela paciência de leres isto tudo. ;)

Ainda acho que isto dava um bom tema para o fórum. Para todos participarem. Assim poderiamos todos aprender.


Estão todos convidados a participar!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho