Ana,

Não e Sim.

Não, a história não tem a ver comigo em nenhum dos papéis.
(para além do mais não a teria escrito se fosse, seria auto-incensamento)

Sim, sou padrinho.

Mas foi porque os padres não investigaram a minha vida, senão estava feito.

Olha se soubessem das múltiplas "excomunhões automáticas" por via da minha negação dos "dogmas correlativos" em que já incorri desde que escrevo neste fórum, acrescidas das minhas posições contra o "entendimento da Igreja" nos cânones.

Não tinha hipótese.



João (JMA)

A afirmação de que pouco sabe dos sacramentos, explica as suas ideias.
Em primeiro lugar os sacramentos não são actos magicos, carecem da colagoração do homem. O Baptismo de crianças, é efectuado na fé dos pais e dos padrinhos. Sempre o foi e será. Não é uma opinião, é uma permissa inerente ao proprio sacramento. O Gérmen do Espirito Santo depositado na criança, precisa de se desenvolver, para isso é necessária a colaboração dos pais e padrinhos, sob pena do seu baptismo se reduzir a um balde de agua que deitaram na cabeça da criança.
Antes do rito do baptismo, o ministro convida os pais e padrinhos a professarem a sua fé, que é a fé da Igreja. É pois nessa mesma fé que baptizamos as crianças.
Meu caro João, os sacramentos não funcionam segundo a minha ou a sua opinião, segundo aquilo que voce acha ou pensa. São como Cristo os deixou a sua Igreja. A Igreja não é uma "sopa da pedra" em que cada um poe o que lhe apetece. A Igreja é o que é como Cristo é o que é.
Os exemplos que apresenta, resumem-se a isto: Lançar a semente á terra, e nunca mais cuidar dela. Não regada, não adubada, nada. Apenas lançada numa terra seca. Dará algum fruto?????
Não creio.
Não se trata de legalismo, trata-se de não banalizar o que é santo.
Esquecemo-nos que na igreja e na sociedade, temos direitos e deveres. Só nos lembramos dos direitos.
Ao Miguel,
A fé, se não é expressada por gestos, vivenciada no dia a dia é morta. É Tiago que nos diz na sua Carta. Não basta dizer que temos fé, mas mostrá-la na vida com actos concretos. Não posso dizer que tenho fé e na vida fazer de conta que não a tenho.
Ao contrário do registo civil, na Igreja o Sacramento do Matrimonio é grátis. As taxas podem ser dispensadas em caso de pobreza. QUem não casa por Igreja por falta de dinheiro, é por que não tem com que pagar o copo de agua, e os luxos inerentes. Por aí não pega.
Quem nao casa por Igrejá, e não pode, só se tiver sido casado anteriormente. O resto nao aceito. A maior parte das vezes é porque não há divorcio possivel.
Infelizmente, as pessoas vem a Igreja como um supermercado. Compram 3 produtos: Baptismos, Matrimonios e Funerais. O Resto não estão para isso. Porque é necessário compromisso, e não lhes interessa. Todas as semanas missa???? Confessar???? Era o que faltava. Na missa não há fotografos... so nos baptismos e matrimónios.
Desculpem lá, mas recuso-me a banalizar actos Santos, Sagrados, para ser porreiraço e simpático. Comigo não....
Sigo as orientações da Igreja Universal para todos, não para os santos mas para os pecadores. Mas esses carecem de arrependimento, Cristo perdoou aos pecadores que se arrependeram, não aos que permaneceram no erro.

JMA Escreveu:

Olha se soubessem das múltiplas "excomunhões automáticas" por via da minha negação dos "dogmas correlativos" em que já incorri desde que escrevo neste fórum, acrescidas das minhas posições contra o "entendimento da Igreja" nos cânones.

Não tinha hipótese.

Tenho pena de afirmar isso com uma ponta de alegria..... eu, pessoalmente tinha vergonha.
Certamente que pensa que não ha mal nenhum nisso. Que Deus Nosso Senhor até gosta..... como está enganado....
A sua soberba, é que o arruina caro João. Nosso Senhor ama os humildes....

Caro João Luís,

não sei se percebeste bem os meus argumentos... mas ok...

Mas olha que S. Tiago quando se referia às obras não estava a referir-se especialmente aos sacramentos... é possível que o Espírito inspire obras e até obras de fé que não se traduzam no entanto na prática exclusiva ou principal dos sacramentos...

Quatro grupos de perguntas de algibeira:

Qual o papel da Igreja, isto é de nós todos, em mostrar que o verdadeiro caminho do homem está na misericórdia divina e, assim, no arrependimento? Como levar esta boa nova aos outros, que não vão à Igreja, que não querem casar pela Igreja, por exemplo? Desistes deles?

até quando perdoa Jesus, na vida de um homem? Ou, dito de outra maneira, até quando se pode um homem arrepender? Isto para perguntar qual o papel da Igreja, uma vez mais: deve ser anterior ou posterior ao arrependimento? Os dois?

De quem é a culpa de que as pessoas vão comprar os sacramentos à Igreja? Como fazer uma catequese para mudar isso? Usando simplesmente argumentos do direito canónico ou, no nosso tempo, o argumento de autoridade 'porque a Igreja diz' e toca a andar?

O que é isso de porreirismo, de que tanto gostas de falar? Pessoalmente acho que confundes facilitismo com acolhimento e compreensão das situações de pobreza humana de cada um...

Abraço

Miguel

Estamos já a misturar muita coisa, pelo que será bom arrumar um pouco os assuntos.

1. A questão inicial. Em primeiro lugar, parece-me que devemos voltar à questão inicial, a saber, se se pode ou não negar o baptismo a uma criança cujos pais não sejam casados pela Igreja. Se bem entendi, o Rui B acha que tal baptismo deve ser negado e o P. João parece seguir a mesma opinião.

Ao nível dos princípios (abstraindo deste ou daquele caso concreto; sobre isso falarei no ponto 3.), discordo em absoluto de tal opinião e, ao argumento de que o Código de Direito Canónico proibiria tais baptimos, afirmo novamente: em nenhum lado no Código de Direito Canónico se diz que uma criança cujos pais não sejam casados pela Igreja não pode ser baptizada. O Código de Direito Canónico fala de “esperança fundada de que a criança será educada na religião católica”. Ora, numa das últimas mensagens o Rui B (corroborando a “leitura” de um padre seu amigo) vinculou a tal “esperança fundada” ao casamento religioso dos pais. Supostamente, a ausência de casamento religioso dos pais anula a “esperança fundada de que a criança será educada na religião católica”. Repito que isso é uma interpretação ilegítima e abusiva. Se esse fosse um critério, de certeza que estaria explicitamente registado no mesmo Código. Mas não está. Mas está, por exemplo, a necessidade de os padrinhos (ou pelo menos um) serem crismados. Se o casamento dos pais da criança fosse um critério de força maior, estaria explicitamente mencionado. Mas repito: não está!


2. A prova dos nove: a interpretação da Congregação para a Doutrina da Fé. Sobre esta mesma questão, e para fundamentar tudo quanto tenho dito até aqui, prometi deixar aqui um texto que esclarece estes pontos. Deixá-lo-ei na minha próxima mensagem. Nesse texto aparecem indicações importantes da CDF, em dois documentos distintos, um de 1970, outro de 1980.


3. Dos princípios gerais aos casos concretos. Começo por um pequeno prólogo e peço desculpa por o incluir aqui. Embora neste fórum já tinha sido acusado de muitas coisas, como a de ser modernista e demasiado liberal, não vou pela bitola do ser “manga larga” nem defendo que os padres têm que ser “porreiraços”, para usar um termo do P. João. Não concordo com atitudes “porreiraças” facilitonas, mas também me irrita sumamente que se seja “mais papista que o papa”. Como já aqui afirmei, em nome do papão do Direito Canónico e de outras santas instituições cometem-se muitos abusos na nossa Santa Madre Igreja. Cometem-se por vezes enormes violências em nome de Deus, que são, a meu ver, as piores violências. «Ai dos pastores que se apascentam a si próprios...»

Findo o prólogo, parece-me importante o seguinte: há que ter em conta o princípio geral que, como disse, deixa claro (pelos vistos, não para todos) que o facto de os pais não serem casados NÃO impede por si mesmo o baptismo de uma criança. Este é um aspecto de princípio. Mas não se pode ficar por aqui. Compete ao pastor avaliar agora se as condições concretas dos pais e padrinhos permitem dizer que há a tal “esperança fundada de que a criança será educada na fé católica”.

Nesta avaliação o pastor pode verificar que não existem condições, mas atenção: o facto de os pais não serem casados não pode ser “O” critério. Há que ver o conjunto dos vários elementos. Se os padrinhos vivem longe da criança, se os pais não mostram o mínimo interesse que a criança venha a frequentar a catequese ou a Eucaristia, se se detecta que o interesse é meramente a fotografia, etc..., o todo desses elementos pode dar ao pastor a indicação de que não existe a tal “esperança fundada”. Mas, por favor, não se use o argumento de os pais não serem casados como razão definitiva para não se baptizar as crianças.

De outra forma, pode acontecer, por exemplo, que os pais não sejam casados pela Igreja (haverá também que ter em conta o porquê), mas os padrinhos e outros elementos (por exemplo, que os pais autorizarão a frequência da catequese por parte da criança) dão garantia de esperança fundada (não se fala em certeza!) de que a criança será educada na fé católica.


4. Outras questões

Creio que o P. João, na mensagem das 0:19 diz algumas imprecisões que gostaria de discutir.

a) Na fé de quem? Volta a repetir, sem se referir explicitamente à minha mensagem que abordou a questão, que «o Baptismo de crianças é efectuado na fé dos pais e dos padrinhos. Sempre o foi e será. Não é uma opinião, é uma premissa inerente ao proprio sacramento». Já disse que esta afirmação não é completamente correcta, porque está incompleta. As crianças são baptizadas na fé da Igreja. Isso mesmo se diz depois da Profissão de Fé no Ritual do Baptismo: «Esta é a nossa fé, esta é a Fé da Igreja que nos gloriamos de professar em Jesus Cristo Nosso Senhor». Aliás, o P. João acaba por dizer: «o ministro convida os pais e padrinhos a professarem a sua fé, que é a fé da Igreja. É pois nessa mesma fé que baptizamos as crianças» (destaque meu). Parece então que o referente último é a fé da Igreja. Não se trata de fazer dicotomias, mas de acertar com o referente. Note-se: Implicitamente o argumento do P. João diz que a ausência de casamento religioso dos pais da criança impede que a criança possa ser baptizada na fé da Igreja. Isso, enquanto princípio, é falso.


b) Legalismo? Contrapondo uma visão supostamente “porreiraça”, o P. João defende-se dizendo que «Não se trata de legalismo, trata-se de não banalizar o que é santo». Devo dizer o seguinte: estou de acordo que não se deve banalizar o que é santo. Para isso confira-se o que escrevi no ponto 3 desta mensagem. Não estou de acordo com “mangas largas”, só para agradar. Mas parece-me que aqui a questão não é propriamente uma questão de legalismo. Negar o baptismo a uma criança invocando o facto de os seus pais não serem casados pela Igreja não é legalismo, é pior do que isso, porque se viola a própria lei e se vai contra o espírito da lei.


c) Sem desculpas por não ser casados? Para fundamentar ainda a sua “tese” do impedimento de baptizar uma criança cujos pais não sejam casados pela Igreja, diz ainda o P. João: «Quem nao casa por Igreja, e não pode, só se tiver sido casado anteriormente. O resto nao aceito». É uma pena que não aceite. Acho que esta é uma visão redutora da questão. Em primeiro lugar, o problema é que muitos destes casais até podem, mas não querem casar, por várias razões, algumas sérias. Apresento três casos que me parecem sintomáticos:


i) um casal casado pelo registo civil. Ela é católica, mas ele rejeita tudo quanto tenha que ver com Igreja e padres. Diz-se ateu e não aceitou nem aceita casar pela Igreja. Apesar disso, aceita que a criança seja baptizada.


ii) um casal casado pelo registo civil ou simplesmente em união de facto. São jovens e na verdade a criança não estava inicialmente “prevista” mas foi aceite. Vivem bem, mas não querem casar-se pela Igreja, porque não acreditam num casamento para sempre.


iii) um casal qualquer em vários países da América Latina. Uma questão cultural: em muitos sítios muitas mulheres sabem que a partir do momento em que aceitem casar-se (legal e religiosamente) passam a ser escravas dos maridos, sendo os espancamentos e as infidelidades mais que frequentes. Por isso elas preferem viver em união de facto, porque desta maneira os maridos não as têm tão “seguras”. E no meio disto tudo consideram-se católicos, elas e eles.

Nenhum destes casos é puramente inventado. Estou a pensar em casos concretos. [Note-se, de resto, que o caso ii) é ou pode ser um caso de consciência sério: se um casal não acredita que o sacramento do matrimónio é para sempre, deve casar-se? Claro que não, porque tal casamento seria inválido!!!] Estes casos são suficientes para desmontar a ideia de que só não se casa quem não quer ou quem tem um impedimento de vínculo anterior e que, portanto, uma criança de um casal nestas condições não pode ser baptizada.


d) O P. João declara ainda: «Sigo as orientações da Igreja Universal para todos, não para os santos mas para os pecadores. Mas esses carecem de arrependimento, Cristo perdoou aos pecadores que se arrependeram, não aos que permaneceram no erro». Respondo: Acredito que estes sejam os seus princípios. Só que neste caso concreto, o do baptismo de uma criança cujos pais não são baptizados, não me parece que esteja a seguir as orientações da Igreja Universal, porque parte do princípio errado de que tais crianças não podem ser baptizadas. Eu não afirmo que todas as crianças em tais situações devam ser baptizadas (veja-se o que escrevi no ponto 3), mas é uma atitude errada partir do princípio oposto.


5. A propósito de atitudes. Este ponto mereceria ser “falado” noutro contexto, porque nem sempre a escrita (a sua e a minha) é fiel àquilo que queremos dizer. De qualquer forma, parece-me que enquanto muitas vezes carrega na tecla comum dos que vêm à “Igreja” só para que esta lhes sirva um “servicinho” que cai bem socialmente, sem qualquer compromisso, ao mesmo tempo manifesta a sua atitude defensiva e ofensiva em relação a estes casos, a estas pessoas (!). Tanto quanto me é dado ver, a resposta vai sempre pela “via da moca”, própria de quem está bem na “sua” e vê os outros como estando mal. Creio compreender a irritação mas não justifico a aspereza. Acho que há aqui uma questão de atitude a cultivar.

Alef

Aqui está finalmente a informação que tinha prometido. É extraída do livro The Pastoral Companion. A Canon Law Handbook for Catholic Ministry, de John M. Huels, pp. 46-47. Por manifesta falta de tempo e para não “trair” o texto, deixo aqui o texto em inglês (os destaques são meus):

Citação:

Baptism may be delayed only when there is no "founded hope" that the child will be raised in the Catholic faith. For example, both parents are non-Catholics and they want the child baptized merely for later enrollment in a Catholic school where the education is superior. Another example: the parents are non-practicing Catholics themselves and will not guarantee that they will raise the child in the Catholic faith but intend to let the child make up his or her own mind later, and want the child baptized now merely to please their own parents. In such a case, baptism should be delayed until at least one parent will agree to the child's Catholic upbringing, or at least until the parents agree to allow someone else to assume this responsibility.
It may happen that the godparents, or a grandparent, or another person will see to the child's Catholic upbringing, and the parents do not object. In such a case there is a founded hope, a hope based on a reason, that the child will be brought up Catholic.

In 1970, the Congregation for the Doctrine of the Faith established guidelines for the case of parents who are not Christian or who are irregular Christians. By irregular Christians, the Congregation means "polygamous Christians, concubinaries, lawful spouses who have abandoned all regular practice of the faith, or who request baptism of the infant for the sole reason of social propriety." Although these guidelines do not have the same force as the canons of the code, they may be helpful in handling a case where there is lacking a well-founded hope that the child will be brought up in the Catholic religion.

1. Making the parents become conscious of their responsibilities is important.

2. Further, it is important to pass judgment on the sufficiency of the guarantees regarding the Catholic education of the infants-guarantees given by some member of the family, the godfather or godmother, or the support of the community of the faithful.

3. If the conditions are sufficient in the judgment of the pastor, the Church can proceed to the baptism because the infants are baptized in the faith of the Church.

4. If the conditions are not sufficient, one can propose to the parents:
- enrollment of the infant with a view to baptism later;
- continuance of pastoral contacts with them to prepare them for the rite of reception of their child for baptism.
(CDF, reply, July 13, 1970, Notitiae 7 [1971] 64-69; CLD 7:593-94).


Also helpful on this issue is an instruction of the Congregation for the Doctrine of the Faith of October 20, 1980 discussing the historical, theological, and pastoral issues at some length. In speaking of the "well-founded hope," the instruction states:

If sufficient assurances are given, for example, by the selection of godparents who will sincerely undertake the care of the child, or by the assistance of the faithful in the community, then the priest can not refuse to celebrate the baptism without delay, exactly as he would do regarding children of Christian families.
(CDF, reply, Oct. 20, 1980, AAS 72 [1980] 1137; CLD 9:508-27, esp. pp. 524-25).

Creio que assim ficam dissipadas muitas dúvidas.

Alef

Para responder a todos os pontos do Alef ficaria aqui a manhã toda, o que não me é possivel agora...........
Na minha resposta anterior, nunca afirmei que não baptizo filhos de não casados catolicamente, mas apenas daqueles que negam o sacramento do matrimónio. E isto porque se negam um sacramento e aceitam outro, alguma incoerencia existe. Temho baptizado muitas crianças nascidas num segundo casamento, em que os pais não podem casar de novo, apesar de o desejarem. Os 3 exemplos citados pelo Alef são muito usais, e carecem de critério pastoral. No primeiro, o marido nega tudo o que tem a ver com a Igreja e padres. Negará tudo???? Se nega tudo nega o baptismo também. Ou apenas nega o que lhe interessa, isto é o matrimónio, porque o baptismo já aceita????? Desculpem lá mas é incoerencia. Não oferece garantias de que a criança possa ser educada na fé. Segundo caso, vivem em união de facto, porque não acreditam num casamento para sempre. A vida cristã, é uma vida marcada pela fidelidade. Fidelidade a Cristo e à sua Igreja, fidelidade um ao outro etc. Fidelidade esta que foi vivida por Cristo em toda a sua vida. Haverá coerencia em não aceitar uma fidelidade - um matrimónio para toda a vida e aceitar outra, unidos a Cristo e à Igreja para toda a vida? Poderão ajudar uma crianca a viver esta fidelidade que eles rejeitam??? Haverá desejo de que a criança cresça nesta fidelidade, levando-a à catequese, depois à missa, participando da Eucaristia, e eles mantem-se afastados de tudo isso????? Não creio.
A Vida Cristã é de uma belissima unidade, não permite, ou nao deve permitir fracturas na vida. É contra isso que me insurjo. Contra a banalização do sacramento do Baptismo, por questões culturais e sociais, não vivendo os pais - primeiros educadores - de acordo com a fé que professam no dia do baptismo.
Na minha prática pastoral, nunca deixei de baptizar uma criança por os pais nao serem casados catolicamente, os padrinhos esses exijo o sacramento do matrimónio. Os pais não se escolhem, são os que são, com a sua historia pessoal, e o matrimónio deve ser abraçado livremente e não como condição para baptizar os filhos. Os padrinhos já não. Esses escolhem-se, e tem de ser o garante de que a criança por eles apresentada será educada catolicamente.
O meu post anterior dirge-se mais a afirmação do João, de que para baptizar uma criança, a fe dos pais não interessa.
Sinto contudo, e porque baptizo muita gente, é que as crianças são baptizadas por uma questão cultural, e social - as fotos, a festa etc - e muito poucos são os pais que estão a pensar a sério na educação na fé das crianças, até porque na maioria dos casos nunca mais os vimos em nada. O Critério de escolha dos padrinhos nunca é a educação na fé da criança, mas um amigo, um colega, muitas vezes sem fé, muitas vezes em situação irregular, mas que gostaria que fosse o padrinho. A maioria dos casos, nem sabem as condições para serem padrinhos.
Reitero que estamos muitas vezes a banalizar o sacramento.
Nas preparações para baptismos, pergunto sempre porque querem baptizar as crianças e as respostas são de longe satisfatórias. Ao longo da preparação ajudo a descobrir a riquesa do baptismo, mas depois, muito poucos os vejo na comunidade, e a maioria não se inscreve depois na catequese.
Não sou apologista de cerrar as barreiras, mas tambem nao defendo o baptizar sem criterios.

Bom, apesar de tudo, fico um pouco mais descansado depois da última mensagem do P. João. A negação – por princípio – do baptismo só pelo facto de os pais da criança serem ou não casados religiosamente é, como mostrei, errada. O P. João acaba de dizer que na sua prática esse não tem o critério único. Ok. Ainda bem.

Diz também que tem muito cuidado na escolha dos padrinhos. Isso vem de encontro ao que eu escrevi noutras mensagens. Disse e repito que se não vejo com bons olhos que um padre negue o baptismo a uma criança cujos pais não sejam casados pela Igreja, já me parece que o mesmo padre não deve aceitar como padrinhos pessoas que vivam em estado “irregular”. Estamos de acordo.

Um outro ponto importante na sua mensagem é a questão da coerência. É preciso tratar a questão com muito cuidado, porque, se há coisa que as pessoas “das franjas” são sensíveis e críticas em relação à Igreja institucional, é precisamente nas questões de coerência. Todos temos telhados de vidro quando se trata de coerência! Tanto mais que apontar questões de coerência assume sempre uma atitude judicativa!

E a este propósito, vejo que o P. João tratou de “explorar” as incoerências dos casos que apresentei (sobretudo dos dois primeiros) e é claro que ao apresentá-los não estou a defendê-los – eles são problemáticos – , mas as alegadas contradições NÃO são exclusivas dos não casados religiosamente, NEM vêm necessariamente do não serem casados pela Igreja. É bom que se tome isso em atenção. Mesmo assim, as alegadas contradições são menos “flagrantes” do que o P. João parece pintar. Vejamos.


Quanto ao primeiro caso, o P. João comenta: «No primeiro, o marido nega tudo o que tem a ver com a Igreja e padres. Negará tudo???? Se nega tudo nega o baptismo também. Ou apenas nega o que lhe interessa, isto é o matrimónio, porque o baptismo já aceita????? Desculpem lá mas é incoerencia. Não oferece garantias de que a criança possa ser educada na fé».

Respondo: De facto, não há propriamente uma contradição, porque o marido não quer nada com a Igreja naquilo que lhe diz directamente respeito: não vai à missa, não aceita um sacramento (para si), mas não se importa que a esposa vá à missa e que baptize os filhos e os leve à catequese. É claro que não é propriamente “neutro”, porque critica a Igreja, etc... Mas, ao contrário do que afirma o P. João, a mãe é neste caso um elemento importante de que temos uma esperança fundada de que a criança será educada na fé católica.


Quanto ao segundo caso, comenta: «Segundo caso, vivem em união de facto, porque não acreditam num casamento para sempre. A vida cristã, é uma vida marcada pela fidelidade. Fidelidade a Cristo e à sua Igreja, fidelidade um ao outro etc. Fidelidade esta que foi vivida por Cristo em toda a sua vida. Haverá coerencia em não aceitar uma fidelidade - um matrimónio para toda a vida e aceitar outra, unidos a Cristo e à Igreja para toda a vida? Poderão ajudar uma crianca a viver esta fidelidade que eles rejeitam??? Haverá desejo de que a criança cresça nesta fidelidade, levando-a à catequese, depois à missa, participando da Eucaristia, e eles mantem-se afastados de tudo isso????? Não creio» (destaques meus).

Respondo: Chamo a atenção para a parte que sublinhei. Para quem esteja no caso em questão esta linguagem habitualmente não diz nada; é linguagem de manuais que nunca leram nem estão interessados. De resto, também se pode dizer em boa parte o contrário. A nossa vida é feita também de muitas infidelidades. Na nossa vida o único fiel é Deus, pelo que pode ser temerário apresentarmos princípios de ordem “metafísica” a quem vive num mundo pós-moderno de pensar apenas no imediato. Sugiro que se leia o livro de Gilles Lipovetsky, A Era do Vazio, pois é bastante iluminador (ou qualquer outro livro do mesmo autor). A linguagem da fidelidade é bonita, mas supõe a capacidade de a pessoa se “atirar” a longo prazo, melhor, para sempre, e muita gente não é capaz de dar esse passo. E não é por maldade! Trata-se aqui de pensarmos em algo complexo: como pensar o Cristianismo num mundo pós-moderno? Vamos continuar a usar uma linguagem que as pessoas começam a não compreender?

Finalmente, o Miguel deixou umas perguntas a que chamou de algibeira. Eu deixo uma, para reflexão. Se há muita “liberdade” para que o pastor decida ou não baptizar a criança (podendo negar em muitos casos), onde anda a teologia do pecado original? Que me diz a isto, P. João?

Alef

Caros amigos,

Começo por vos agradecer, a todos, as vossas úteis contribuições para o esclarecimento de um assunto tão importante como é o do Baptismo.

Vejo que estamos a chegar a um consenso, permitam-me então colocar mais uma questão, para a qual gostaria de ter a vossa opinião (com a participação das mais variadas sensibilidades)?

Se os pais decidem baptizar o seu filho, quando é a melhor altura para o fazer? Primeira semana de vida? Primeiro mês? Nos primeiros três a quatro meses? Esperar que tenha meio ano?

Coloquemos de lado as questões, normalmente associadas aos casamentos: «Esperar pelo Verão, altura de férias, e, quando os familiares que moram mais longe têm férias e podem, mais facilmente, participar na cerimónia.»

E o melhor dia para a realização do Baptismo: o Sábado como é comum na maioria dos casamentos, ou o Domingo que é o dia do Senhor? Se não estou em erro, não há qualquer referência no Evangelho ao dia da semana em que Jesus Cristo é baptizado.

Obrigado,
Luis

O Alef diz que há muitos casamentos por aí que são nulos. Concordo. Para mim, um Sacramento só tem razão de existir quando quem o recebe saiba vivê-lo. Por isto mesmo, para mim o Baptismo também só faz sentido se for vivido. Se a criança ainda é pequena, então o Baptismo desta criança deve ser vivido pelos pais. Daí a opinião que tenho expressado ao longo deste tópico.

Gostaria também de esclarecer que não defendo que se negue simplesmente um baptismo porque os pais não são casados, nem defendo que o casamento é "O" critério.

Acho que há vários critérios por onde um Padre deve avaliar se há condições para se receber um Sacramento, qualquer que ele seja. E não digo que se deve simplesmente negar, mas sim fazer com que a pessoa reflita o porquê de receber o Sacramento.

Tenho conhecimento de um caso destes. Um casal foi falar com o Padre para se casarem. O Padre foi franco com eles e perguntou-lhes se nunca iam à Igreja porquê casarem-se nela? Eles reflectiram e deram razão ao Padre. Hoje são Católicos e participam na sua comunidade.

Já agora, não compreendo a razão do código canónico ser tão explícito em relação aos padrinhos e deixar tudo tão vago em relação aos pais. Os pais são quem estão com as crianças e são eles que, em primeiro lugar, deverão educá-la.

E ainda, também tenho as minhas dúvidas em relação a um Padre negar-se a administrar um Sacramento, mesmo com razões fundamentadas. Mas acho que estas exigências podem ser benéficas, no sentido de fazer reflectir as pessoas no sentido das coisas. Se agora pensarmos que ninguém é digno de fazer este tipo de juízos, começar-se-ia a administrar Sacramentos a todos os que os pedissem e tudo deixava de ter sentido. E se assim fosse, hoje eu (e quanto mais?) não seria um Católico assumido.

Questões várias que exploro. O facto de eu ter pecados, de a Igreja ter pecados, porque tem os meus e os de todos- não pode servir de desculpa para ñão se anunciar a verdade. Eu, que me assumo pecador, não deixo de pregar contra os pecados, porque o primeiro a necessitar de conversão sou eu. Alef, não deixo de anunciar a verdade do evangelho, ainda que tantas vezes tenha dificuldade em vive-la.
Vivemos numa sociedade capitalista e comercialista. Para a maioria dos baptizados hoje - e muita vez sem culpa propria - a Igreja é vista como mais uma prestadora de serviços. O padre tantas vezes é visto como o funcionário que está ali para lhes resolver " os desejos". A pratica cristã é nula. Desconhecimento profundo do funcionamento da Igreja. Abeiram-se para casar - as salas do registo são feias - e para baptizar porque todos são baptizados. Como gerir isto e aproveitar para fazer o anuncio Cristão???
O Baptismo serve para fazer Cristãos. Não para tirar fotos.
O Miguel é que parece confundir acolher com "facilitismo". Educar não significa fazer as vontadinhas todas. E as normas em vigor dizem que quando não há garantias de que a criança seja educada catolicamente, adie-se o baptismo ate ela ter idade para poder frequentar a catequese. Confesso que nunca na minha vida de Padre o fiz, mas quantas vezes penso - e rezo - que educação terão certas crianças em que nem os pais nem os padrinhos sabem rezar o pai nosso....
A solução, é a evangelização. Não é negar o Baptismo, mas acima de tudo, uma evangelização capaz, dada por leigos felizes de serem Igreja.
Meteu-se na cabeça das pessoas, que as pessoas deixaram de ir à igreja porque o padre não lhes fez a vontade. Se assim foi, não devem fazer la muita falta. Quem tem fé a serio, nao vai à Igreja por causa dos padres. Depois, os padres não estão ali para fazer a vontade das pessoas, mas de Deus, e é a Ele que presto contas.
Por fim, se soubessem de metade das historias que se tem passado comigo, de pais e padrinhos e até de noivos......entenderiam melhor o porque de tanta coisa. Nós apanhamos com tudo, e quando falamos sabemos do quê.
Ha que pensar que os Sacramentos são dadiva de Cristo. Foram alcançados pela sua morte na Cruz..... Um homem morreu para que eu pudesse ser baptizado..... será que os pais, padrinhos e fotografos estao interessados nisso.....
O que dói a um Padre é que às vezes não!!!!

Aproveitando a discussão que aqui encontrei (só recentemente descobri este site...), gostaria de deixar (e obter) alguns comentários.
Em 1º lugar, posso dizer que sou Padrinho de Baptismo (há 12 anos)apesar de apenas ter a 1ª Comunhão. Mas também posso dizer que, coincidência ou não, desde aí reaproximei-me da Igreja de que me tinha afastado há uns anos.

A minha vivência em alguns aspectos aqui referidos é um pouco complicada. Sou Católico e casei com uma pessoa Cristã, mas não Católica (que curiosamente até foi mais longe na catequese do que eu...). O casamento foi na Igreja Católica (e não apenas para as fotografias), tendo a minha esposa assinado 1 documento em que se comprometia que os filhos seriam educados na fé católica.

Até aqui tudo bem, com maior ou menor dificuldade vamos seguindo a nossa vivência Cristã. Mas agora coloca-se precisamente a questão do Baptismo do nosso filho. É ponto assente que será baptizado na Igreja Católica e que irá frequentar a catequese. Mas poderá em algum caso 1 dos padrinhos ser alguém que, apesar de Crismado, mudou de religião? Ou prefere a Igreja Católica, seguindo apenas a "letra da lei", um dos inexistentes "católicos não praticantes"?

Coloco estas questões porque havendo o compromisso de que o nosso filho será educado catolicamente, ou como refere o P. João Luis, o "garante de que a criança por eles apresentada será educada catolicamente", haverá justificação para afastar a família da minha esposa da educação do filho? Um padrinho, além desta "garantia", não deverá essencialmente ser escolhido por ajudar na educação social da criança, passo fundamental para uma coerente vivência Católica? Será mais importante o Sacramento que a criança recebe ou quem o testemunha?

Já me estou a alongar demais para uma 1ª intervenção... que também me parece um bocado confusa (espero que entendam).

Cumprimentos
Rui

Caro Rui2:

O Código de Direito Canónico estabelece que UM dos padrinhos tem que ser obrigatoriamente católico e tem todo o sentido que assim seja. De qualquer forma, aceita-se que além desse padrinho/madrinha católico(a) haja outra pessoa de outra confissão cristã, que será testemunha e não propriamente padrinho/madrinha (o que também faz sentido: não faz muito sentido que eu me faça garante de uma fé que não é a minha).

De qualquer forma -- e sobre isto nada vi sobre isso no Código de Direito Canónico --, eu não veria com bons olhos que uma pessoa que foi católica e crismada venha ser testemunha de um baptismo católico... Mas é uma questão de sensibilidade pessoal... Parece-me que não faz muito sentido! Em todo o caso, haveria que ver caso a caso.

Há uns dias deixei um "link" para o texto do Código de Direito Canónico que diz respeito aos padrinhos. Volto a deixar o mesmo texto, acrescentado do parágrafo que fala da testemunha não católica. Deixo o texto em espanhol, por não ter uma versão portuguesa on-line. O destaque é meu.

Citação:

874 § 1. Para que alguien sea admitido como padrino, es necesario que:
1 haya sido elegido por quien va a bautizarse o por sus padres o por quienes ocupan su lugar o, faltando éstos, por el párroco o ministro; y que tenga capacidad para esta misión e intención de desempeñarla;

2 haya cumplido dieciséis años, a no ser que el Obispo diocesano establezca otra edad, o que, por justa causa, el párroco o el ministro consideren admisible una excepción;

3 sea católico, esté confirmado, haya recibido ya el santísimo sacramento de la Eucaristía y lleve, al mismo tiempo, una vida congruente con la fe y con la misión que va a asumir;

4 no esté afectado por una pena canónica, legítimamente impuesta o declarada;

5 no sea el padre o la madre de quien se ha de bautizar.

§ 2. El bautizado que pertenece a una comunidad eclesial no católica sólo puede ser admitido junto con un padrino católico, y exclusivamente en calidad de testigo del bautismo.

[retirado de [www.intratext.com]]

Alef

Caro Alef,

Em 1º lugar obrigado pela resposta. Decidi colocar aqui as questões porque ainda não consegui conversar com o Padre e as questões abordadas neste tópico levantaram-me dúvidas quanto ao "professo um só baptismo". Em [victorix.no.sapo.pt] tem o seguinte texto, bastante simples e interessante:

"Quem for baptizado em Nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo, significa que passa a ser cristão.
Os cristãos encontram-se em várias Igrejas, como é o caso da Católica, das Protestantes (Anglicana, Adventista, Calvinista, Evangélica, Lusitana, Luterana, Metodista, Pentecostal, Presbiteriana, ...), dos Velhos Católicos, da Ortodoxa, da Copta, ...
Querer ser baptizado significa querer seguir Jesus Cristo, pertencer-lhe como amigo, entrar no seu modo de ser e de viver.
Ao rezar o credo católico dizemos “professo um só baptismo”. Significa que só é necessário ser-se baptizado uma e uma só vez.
Quem for baptizado numa Igreja Protestante, ou noutra qualquer, e depois quiser ser Católico, não precisa de ser baptizado outra vez, porque já é cristão.
Ser cristão é ter Jesus Cristo como referência no nosso modo de pensar, e de viver. Por isso participamos da sua vida, morte e ressurreição."

Mas a transcrição espanhola que fez deixa tudo mais claro. Obrigado.

Rui

Estas últimas mensagens chamaram-me à atenção de outro: tenho um casal amigo casado na Igreja Católica, mas que agora fazem parte de uma das Igrejas Protestantes.

Poderia este casal ser padrinho de baptismo?

Pelos vistos, não. Segundo o artigo 874 §2 (que o Alef aqui colocou), não permite esta situação.

Luis

Pe. João Luis

Tenho um advogado amigo e até estivemos os dois no Conselho Pastoral da igreja. Um dia disse: amanhã tenho de ir ao tribunal.... Eu perguntei-lhe. Ser advogado não é grande coisa, têm de mentir muita vez. Resposta dele: Nao!!! Temos de desviar, torcer um bocado:)

Os padres para agradar aos paroquianos, têm de torcer muitas vezes:)