Caro Rui B:

Parece-me que estamos mais próximos do que possa parecer. Estou de acordo contigo no sentido de não se cair no sacramentalismo (já o afirmei anteriormente); se alguém quer baptizar o filho apenas para fazer uma boa festa para a apresentação da criança à família alargada e ter bonitas fotografias, o pároco deve ter muito cuidado e chamar a atenção das pessoas do que se pretende com o baptismo. Não se deve instrumentalizar os sacramentos por coisas que nada têm que ver com a vida de fé. E o baptismo é também uma celebração de um compromisso. Por isso é necessária uma especial atenção deve ser dada ao papel dos padrinhos. Não é por acaso que os padrinhos têm que ser crismados.

Outra coisa, bastante distinta, é que o padre se negue a baptizar uma criança só porque os pais da mesma não são casados pela Igreja. Sei de casos de padres que fizeram (ou fazem) isso, erradamente. Não foi por acaso que te pedi que citasses o Direito Canónico quanto a isso. E peço que instes com o padre que referiste que experimente confirmar o que terá afirmado. Usa-se e abusa-se dos "ditames" do Direito Canónico sem o conhecer devidamente. Em nome desse "código desconhecido" e "papão" que os "fiéis" não conhecem, cometem-se muitas arbitrariedades... Inclusivamente conheço um caso bem triste de um padre que se negou a baptizar uma criança porque quando esta nasceu o pai tinha abandonado a mulher, mãe desta criança. Esta vivia numa terriola pequena e durante 12 anos carregou a "cruz" de não poder baptizar a filha porque o pároco não o fazia!! Até que ela contou o caso a outro padre e o problema foi logo resolvido. Isto não tem pés nem cabeça! Em parte nenhuma do Código de Direito Canónico se proíbe o baptismo a filhos de pessoas não casadas. Muito menos de coloca a questão da validade! Já agora (e estou certo que não estou a escandalizar ninguém), a Beata Alexandrina é filha baptizada (e eram duas irmãs) de uma mãe não casada pela Igreja... Portanto...

Sim, concordo que não se pode cair no sacramentalismo nem no "nacional-porreirismo" que alguns "pra-frentex" parecem postular, mas convém não perder o sentido do essencial. E, como dizes e vários sublinharam, há que saber aproveitar estes momentos para uma catequese pela positiva.

Alef

> Outra coisa, bastante distinta, é que o padre se negue a
> baptizar uma criança só porque os pais da mesma não são casados
> pela Igreja.

Se os pais, podendo ser casados, não o são, então é porque não quiseram receber o sacramento do Matrimónio e, portanto, não estão a viver de acordo com a Igreja Católica.

Já aqui se disse que o Baptismo só se deve realizar se houver fundamentos que indiquem que a criança vai ser educada segundo a Religião Católica.

Portanto, para mim isto é uma contradição. Se os pais não seguem a Igreja, será que vão educar o filho segundo algo que eles não conhecem?

> Inclusivamente conheço um caso bem triste de
> um padre que se negou a baptizar uma criança porque quando esta
> nasceu o pai tinha abandonado a mulher, mãe desta criança. Esta
> vivia numa terriola pequena e durante 12 anos carregou a "cruz"
> de não poder baptizar a filha porque o pároco não o fazia!! Até
> que ela contou o caso a outro padre e o problema foi logo
> resolvido.

Também não concordo com isto. O pai abandonou a família, a mãe não tinha culpa de nada. Além disso, já aqui disse que, a partir dos 7 anos, a criança pode pedir ela própria o Baptismo.

E é precisamento por causa de casos como este que digo que deve haver coerência. Muitos são os casos do género "o Padre não o quer baptizar, vou a outro qualquer".

> Já agora (e estou certo que não estou a escandalizar
> ninguém), a Beata Alexandrina é filha baptizada (e eram duas
> irmãs) de uma mãe não casada pela Igreja... Portanto...

Portanto o quê? A mãe foi abandonada pelo pai e este tinha prometido casar-se com ela. É um caso diferente do que se tem aqui falado.

Por último só reforçar a ideia de que aquilo que defendo é que não faz sentido um casal que, não sendo casado quando o podia ser, baptizar os filhos. Defendo isto porque o Baptismo deve ser vivido, se a criança é pequena, o Baptismo deve ser vivido pelos pais e padrinhos.

Apesar disto não quero generalizar a questão. Existem muitas situações de abandonos, separações, divórcios, segundos casamentos... São males necessários e, nestes casos, a própria Igreja impede o casamento. Logo, um Baptismo numa situação destas deve ser analisado.

Em resumo, cada caso é um caso.

Bom dia!!!



Então, também os padres não seguem todos a mesma lei da igreja. Cada um, faz o que a sua cabeça pensa. Creio isso, não estar bem...

Cada cabeça, sua sentença!!!

O Alef....fallou bem: O baptismo não se deve negar a uma criança!!!


Padres, deste precioso Fórum: ouviram bem o que os leigos aquí escreveram e procuraram nas leis da igreja? Então, façam o favor de não negar o baptismo a ninguém...

Caro Rui B:

Dizes: «Se os pais, podendo ser casados, não o são, então é porque não quiseram receber o sacramento do Matrimónio e, portanto, não estão a viver de acordo com a Igreja Católica. [...] [P]ara mim isto é uma contradição. Se os pais não seguem a Igreja, será que vão educar o filho segundo algo que eles não conhecem?»

Aqui tocamos um aspecto importante: a coerência ou contradição com «viver de acordo com a igreja Católica». Mas «o» critério é o casamento? Porque absolutizamos este e não olhamos com a mesma severidade em relação a outros como os da justiça? Não estamos a embarcar no de sempre, que é absolutizar a moral familiar e sexual e esquecer o grande imperativo da Bíblia que é a justiça?

Afinal, que significa viver «de acordo com a Igreja Católica»? Por que razão "fechamos os olhos" a um patrão desonesto que vai à missa e até dás umas esmolas e não aceitamos as pessoas que por alguma razão não se casam pela Igreja?

De resto, vou dizer algo que já terei dito noutros tempos: muita gente não acredita no casamento católico, porque não crê que seja para sempre. Sinceramente, acho que essas pessoas fazem melhor em não casar-se que andar a simular reguilaridades, porque tais casamentos são nulos... E acredito que uma grande parte dos casamentos que andam por aí são nulos! Se alguém não se casa porque não está em condições de assumir o sacramento do matrimónio, mesmo assim, não vejo porque não possa de boa fé pedir o baptismo para o seu filho...

Alef

Alef


A igreja é feita de pecadores...!!!

Alguns nem sabem que pecam...há gente na minha igreja, que dormem juntos quando lhes apetece e vão comungar...!!! Gente que toma a pilula e vai comungar...!!! E até dão a comunhão...!!!
Gente que dá a comunhão e não se confessa... Gente que comunga, sem se confessar. Como vamos corrigir isto tudo?

E padres, que têm mulher e filhos e dizem a missa? O que vamos fazer por estes?

"É preciso o Crisma para ser padrinho ou madrinha de baptismo".
Alguém sabe donde vem esta obrigatoriedade de que só recentemente tomei conhecimento?



*=?.0

Caro Albino:

Essa obrigatoriedade é estabelecida pelo Direito Canónico, como se via no "link" que deixei há dias. Copio agora esse texto (peço desculpa não usar a versão em português, que creio não estar on-line), sublinhando o que interessa neste momento (note-se que "confirmado" significa "crismado"):

Citação:

874 § 1. Para que alguien sea admitido como padrino, es necesario que:
1 haya sido elegido por quien va a bautizarse o por sus padres o por quienes ocupan su lugar o, faltando éstos, por el párroco o ministro; y que tenga capacidad para esta misión e intención de desempeñarla;

2 haya cumplido dieciséis años, a no ser que el Obispo diocesano establezca otra edad, o que, por justa causa, el párroco o el ministro consideren admisible una excepción;

3 sea católico, esté confirmado, haya recibido ya el santísimo sacramento de la Eucaristía y lleve, al mismo tiempo, una vida congruente con la fe y con la misión que va a asumir;

4 no esté afectado por una pena canónica, legítimamente impuesta o declarada;

5 no sea el padre o la madre de quien se ha de bautizar.

Alef

Ah, uma nota mais: Se a pergunta sobre o «donde vem a obrigatoriedade» tem a ver com a justificação, deve-se dizer que é perfeitamente lógica. O Crisma é o sacramento do cristão adulto, comprometido pelo Reino e, portanto, em condições para poder ser o garante de ajudar a criança baptizada a crescer na fé professada.

Já agora, direi o seguinte: se antes afirmava que um padre não deve negar o baptismo a uma criança cujos pais não sejam casados, creio que pode negar aceitar que sejam padrinhos pessoas que vivam maritalmente sem ser casadas... Creio que a diferença está à vista...

Alef

Nunca soube de qualquer recusa de um baptizado por o padrinho ou madrinha não serem crismados.

Aliás parece-me de todo incompreensível.



João (JMA)

Alef,
Obrigado pelos teus esclarecimentos.
A mim parece-me algo burocrática a obrigatoriedade do crisma na situação referida. O baptismo a meu ver é um acontecimento pessoal e comunitário, como o são aliás todos os sacramentos e a identidade de um cristão está no rosto e nas mãos (naquilo que diz e faz) e não na papelada (tipo canudo). Ler a cartilha a quem vai ser padrinho, se acaso não é crismado, parece-me avisado, aliás acho que a formação é um processo contínuo e a Igreja não deve perder as oportunidades sensíveis, para o fazer. De outro modo a formação pode tornar-se numa seca e as secas predispõem ao disparate.



*=?.0

Albino:

Em boa parte concordo contigo, mas esclareço o que quero dizer.

A exigência do Crisma para os padrinhos, por si mesma pode ser vista como burocrática. E se é tratada como uma mera questão burocrática, de facto, não tem muito sentido. Mas entenda-se o "espírito" da lei. E o "espírito" diz respeito ao facto de que, em princípio, um cristão adulto assumiu a sua fé e recebeu o sacramento do crisma.

O crisma (=unção) é o sacramento do cristão adulto que se assume sujeito de uma profissão de fé e que recebe a unção do Espírito Santo para a missão. Isto significa que assumiu a sua fé com verdade e empenho. (Se o Crisma não é recebido com estas disposições mínimas é uma farsa, e, nesse caso, uma mentira...)

Desta forma tem todo o sentido que um padrinho (ou madrinha) seja um adulto crismado, isto é, não tem sentido que eu testemunhe e me faça garante de educação cristã de uma criança se não tenho realmente qualquer interesse nisso. É mais uma farsa...

Agora pergunta-se: poderá haver pessoas que, não sendo crismadas, possam ser padrinhos/madrinhas? Creio que sim, mas cada caso deverá ser avaliado. O pároco deverá ver por que razão o candidato a padrinho não foi crismado. E avaliará da idoneidade para ser ou não padrinho. Os pastores são também para isso: conhecer o espírito das leis e saber aplicá-las sempre tendo em vista o maior bem das pessoas que "pastoreia". O que é diferente de comportar-se como um "robot" que "despeja" leis e regulamentos.

Portanto, creio que o Crisma é um bom critério, mas concordo que não pode ser visto como um mero requisito administrativo ou burocrático.

Alef

Dado que já apresentei os meus argumentos e já compreendi os vossos, quero apenas dizer que já voltei a falar com o referido Padre que me disse que o cânone em que se baseia para não baptizar crianças de pais que, podendo ser casados, não o são, é o cânone 868, já aqui referido:

«Para que a criança seja licitamente baptizada, requer-se que: (...)
2.º haja esperança fundada de que ela irá ser educada na religião católica; (...)»

De facto não está explicitamente referido o casamento ou não dos pais. Perguntei-lhe se seria interpretação sua, ao que ele me disse que é o entendimento da Igreja: se os pais, tendo condições para isso, não quiseram receber um Sacramento, não faz sentido que o peçam para a criança.

Caro Rui B:

Essa interpretação é absolutamente abusiva. A Igreja não é a comunidade dos puros, nem está na mente do legislador uma interpretação tão restritiva.

Dentro de dias darei conta de um documento da Congregação para a Doutrina da Fé sobre o assunto, creio que de 1970. Neste momento não o tenho comigo e está em inglês, mas espero dentro de dias dar mais notícias.

Alef

Caro Rui B,

Já tinhamos os "dogmas correlativos" que davam origem às "excomunhões automáticas";
Agora passamos a ter os "cânones" acrescidos do " entendimento da Igreja";
Só um pormenor: e à Bíblia, o que se lhe faz? Altera-se para condizer melhor? Será de perguntar se o "entendimento da Igreja" já deu o placet à Bíblia?

É que tal ideia não tem nenhum apoio bíblico, pelo contrário, parece-me com forte pendão herético.

Uma Igreja de "puros"? Lê sobre os cátaros e a sua heresia.

Por último: "se os pais, tendo condições para isso, não quiseram receber um Sacramento, não faz sentido que o peçam para a criança."
E quem é o padre - ou outrém - para assumir tal coisa?
Será que se julga ele próprio o Cristo?



João (JMA)

Não João.... é o que diz o Direito Canonico, é a coerencia de vida. Uma criança é baptizada na fé dos pais. Se estes nao tem fé para eles como educar os filhos?????
É uma questão de coerencia.

Caro P. João:

A criança é baptizada na fé dos pais quando eles a têm e é desejável que a tenham, mas isso nem sempre acontece. É importante então que se precise: a criança é baptizada na fé da Igreja, antes de mais.

Volto a repetir: o simples facto de os pais não serem casados pela Igreja NÃO é ipso facto nem ipso jure razão para negar o baptismo de uma criança.

A "esperança fundada de que a criança irá ser educada na religião católica" não está automaticamente vinculada ao casamento religioso dos pais. Não é isso que diz o Código de Direito Canónico.

Nos próximos dias espero deixar aqui dados mais concretos, que prometi ao Rui B. É material que tirarei de uma obra de grande valor, na qual alguém poderá estar interessado: The Pastoral Companion. Pena que não exista uma obra destas para a realidade portuguesa!

Alef

Caro João Luís...

e o que é a fé dos pais?... quem a avalia? Naturalmente, poderá parecer que quem "não case pela Igreja" tendo possibilidade para isso, é porque não tem fé... ora isso é redutor pelo menos, e dado o adiantado da hora, do conceito de fé - a fé não é um bolo que se tenha de engolir ou aceitar por inteiro. Podemos dizer 'se não é fiel nestas coisas...'... ora, a vida das pessoas não é 2+2=4 e querermos reduzi-la a mera matemática desse género até é ridículo: até parece que todos os que se casam nas nossas igrejas têm, por isso, imensa fé! A fé vai crescendo lentamente, e a aceitação cega de mandados só complica e nunca leva à fé verdadeira... Um cristão não é o que já sabe tudo nem, muito menos, o que aceta cegamente tudo: mas há algo da fé que já o anima; é Deus que já o habita; por qaue não confiamos mais em Deus?
E depois, o que é ser coerente na vida? És coerente em tudo? Eu admito que não sou...
Caro João Luís, esta ideia de que apenas nos que são 'coerentes' é que a Igreja deve confiar e, pelo contrário, desconfiar dos incoerentes, porque não tem a certeza do seu comportamento, da sua honestidade, parece-me no mínimo ingénua, para não dizer que se funda numa concepção da dualista da sociedade e, em última instância, profundamente anti-cristã, anti-misericórdia, anti-amor ao próximo. Em última instância, deveria impedir também todos os que não se aproximam da prática dos sacramentos de baptizarem os filhos. Os que não vão à Eucaristia e os que não se reconciliam, pelo menos. Tendo possibilidade de o fazer, se não o fazem, mostram a sua incoerência... como podes confiar neles? Se não se levantam a Domingo para ir à missa, quem te garante que levam os filhos à catequese? Logo é melhor não lhes baptizares os filhos.

Ninguém deve julgar com leviandade os outros. Na ausência de outros fundamentos (e sublinho isto), não é o facto de os pais não serem casados pela Igreja que deve impedir o baptismo de uma criança. Incoerentes, os pais? Não pode ser encarado como sinal de conversão, lenta (mas quem avalia isso?) o facto de esses pais desejarem que os seus filhos sejam baptizados? Deve a Igreja fechar-lhes as portas, porque eles manifestam reservas em receber um sacramento, muitas vezes mais por ignorância, incompreensão e incapacidade da nossa parte em os converter? Se a Igreja lhes fechar as portas, apesar de eles recusarem o matrimónio, está a prestar um péssimo serviço... desconfiamos da capacidade dos pais em educar na fé uma criança... meu Deus... quanta soberba... quem somos nós para avaliar (não me refiro a interpretar) a acção do Espírito... porque, em última instância, é disso que se trata: desconfiamos que, no pedido dos pais, está também a agir o Espírito (ou não acreditas nisso...)? ele sopra por onde quer... por vezes pelos caminhos mais ínvios: se nós lhe fecharmos a porta na "cara"... torna-se mais difícil... o que vale é que Ele não desiste...

Abraço,

Miguel

Um caso (não) hipotético:
Os pais não eram casados pela Igreja, ou não eram casados de todo.
Alguém terá perguntado aos pais porque não baptizavam a criança, ao que lhe responderam que nem eles sequer eram baptizados.
Esse alguém insistiu dizendo que seria positivo baptizarem as crianças, ao que responderam: "faz como quiseres".
Um padre, que achava que a sua missão era para com os pecadores e não para com os santos, não colocou objecções , melhor dizendo, ficou contentíssimo com a ideia.
Anos mais tarde a mesma pessoa começou a levar a criança mais velha à catequese e inevitavelmente aproximou-se a 1ª comunhão.
A criança massacrou os pais para irem assistir até que eles cederam e lá foram.
Anos depois é a 1ª comunhão da criança mais nova, onde se vê as duas crianças e os pais irem comungar.

Tens razão, João Luís, devemos afastar estes impuros e estar de serviço para os santos, que é para cumprirmos as leis dos homens, canône após canône. Que importam esses que estão de fora? Evangelizar é para os que estão dentro...



João (JMA)

Bom, dito isto, quero esclarecer três coisas:
- em primeiro lugar que admito poder estar errado, nesta como em qualquer outra questão;
- em segundo lugar que sei pouco da essência dos sacramentos;
- em terceiro lugar que só me parece correcto considerar para o baptizado de crianças a fé da comunidade, e não a dos pais ou dos padrinhos.

Concordo com o João Luís apenas pela positiva: pais que queiram efectivamente baptizar os filhos dão "garantias" de os irem acompanhando no seu percurso de Fé;
Os pais que os não queiram baptizar não darão essas garantias;

Porém, se houver alguém que cumpra a sua missão de cristão e acompanhe essas crianças o "problema" está superado, e temos aí a posição segundo a qual o que conta é a Fé dos padrinhos.

Mas esta lógica toda anterior estaria certa se o baptismo e a fé fossem assim como uma actividade extra-curricular que necessita de alguém para levar e trazer as crianças.

Para mim, as questões atrás são questões de "intendência", sem dúvida motivadas por anos de prática e com boas intenções.

Mas esquecem aquela que me parece ser a essência do baptismo: colocar aquelas crianças como Povo de Deus e fazê-las nascer no Pai, no Filho e no Espírito Santo. E esta Trindade não conta para nada? É mais importante o pai biológico ou o padrinho?

Afinal acreditamos que o Espírito é capaz de nos transformar, ou são só histórias para crianças?

Essa concepção, demasiado legalista, e ainda com uma interpretação muito incipiente é baseada nas leis dos homens e esquece-se de Deus pelo caminho.



João (JMA)

Oh...João!!!

Você é padrinho de alguém?
Alguns pais não têm tempo para os filhos e têm tempo para os afilhados?

Quando tinha 21 anos, fui ser madrinha de uma menina do crisma e de um menino do baptismo. Eu nem queria ser madrinha. A minha mãe obrigou-me! Disse-me, que nunca se nega a ser madrinha. Será verdade que não se pode negar?
Agora fui convidada para ser madrinha de um menino. Este nasceu com mais 2 foram 3 os bebés...eu sei que me convidam, porquê que querem ajudas. Eu vou ajudar, mas não aceito ser madrinha!...
Será que esteja a pecar? Creio que não!!! Cada um é livre de aceitar o que quer, penso eu...!!!
Não gosto de ser madrinha, acho que se aceita uma responsabilidade!