Argumentar contra disparates?
Argumenta-se contra afirmações sérias, não contra deturpações do que é escrito.

Alguma vez se quiz suprimir a comunhão na mão? Absurdo.
O magistério não caduca? Sendo o falivel, é obvio que é suscetivel de caducar. Mas não deu para perceber a "piada"... foi pena. Esqueça!

O verdadeiramente insolito é a politiquice do "disse que disse" que se faz de certas expressões dos papas para fazer afirmações disparatadas. Mas desde quando é que os papas precisam de "impor" comportamnenbtos pelo exemplo?
Afirmar que o Pontifice não aceita a comunhão na mão é apenas e somente mentira; basta ler os textos da santa Sé. O resto é malabarismo que não interessa a ninguém.

O papa permite a comunhão sob a duas formas e ponto final. Dizer diferente é dizer asneira e mentira

Estou cansado de ter que ler consecutivamente aldrabices acerca do que o Papa pensa ou deixa de pensar. Filmes e mais filmes acerca do pensamento do papa que, por várias vezes, e de modos muito diferentes, tomou posições bem diferentes das que são ditas pela Srª Miriam. Respeitem a figura.

Acresce que eu já havia apresentado argumentos de natureza patristica, usados em documento do magistério, sobretudo a Nota Explicativa sobre o modo de receber a Comunhão na mão, da CEP. O que foi dito acerca dos testemunhos dos padres? Apenas a corriqueira e barata afirmação de que são textos de natureza duvidosa.

Não ofende niguém? Puxa!
A difamação não é ofensa? Ou será insulto? Basta estar atento ao que eu escrevo e ao que é dito sobre o que eu escrevo.
lança os foguetes e apanha as canas; onde é que está essa tal pérola que tanta excitação causou sobre as questões de saude publica?? Ou andamos a brincarm uns com os outros?

Todos os argumentos apresentados acerca da comunhão na boca são bastante parciais e tendenciosos, no fundo facilmente contornáveis.
Têm todo o direito de expor a vossa sensibilidade acerca da questão. Simplesmente a vossa sensibilidade não é lei; mas vós quereis que seja lei. Não é lei.
A minha sensibilidade acerca da questão também não é lei.
Então o que é Lei? Que se comungue das duas formas, desde que seja salvaguardada o respeito e reverência devidos ao sacramento.

regime de excepção? Não é o caso.

Fico feliz pelo seu cristianismo pseudo-aldrabado. Deus a conserve com ele... bem longe de mim.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Vá informar-se, homem, e pare de dizer disparates.

Ando informado quanto baste. Simplesmente estudámos em sitios diferentes... e estudámos coisas diferentes... mulher

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Rui,
os documentos da CEP também são magistério?

Ai, ai, ai...

A confusão que para aí vai!

O que o Papa Paulo VI escreveu então, às urtigas? Como não é excepção? Leia de novo, pausadamente, o ponto 5 que sugeri.

E não, o magistério não caduca, vá ao tópico dos divorciados que coloquei lá uma citação importante sobre isso. Especialmente a pensar em si, veja lá a importância que lhe dou!

Quanto a Bento XVI não ser contra a comunhão na mão, ai Rui, não perde por esperar!

Amanhã volto cá, ok? Como diriam os amigos do Brasil: me aguarde!

Depois não diga que eu não o avisei para estudar melhor, antes de fazer figuras tristes!

Foi acto de caridade!

Mas não, assim vou ter que o contradizer frontalmente. Temos pena.

Até amanhã, com o Papa Bento XVI.

Não percam o próximo episódio, porque nós também não!

Rui,
não quero que lhe falte nada!

Veja lá isto, mas veja com olhos de ver, ok?

Não passe por cima, como tem passado por cima de tudo quanto lhe tenho dado.

A empatia é mútua, mas não tenho a culpa das suas opiniões serem contrárias ao que o Santo Padre entende como renovação espiritual da Igreja!

Em vez de me hostilizar tanto, podia rever as suas posições. Ficava-lhe bem.

Ora veja lá isto - até ao fim:
www.corazones.org/sacramentos/eucaristia/pastoral/comunion_boca-mano.htm

A comunhão na mão é uma excepção!

Que o Rui atrase a renovação do Santo Padre; que o Rui concorde com a CEP; que o Rui prefira a comunhão na mão por Y de motivos; ok, é seu problema!

Mas negar o óbvio?

Claro que é uma excepção; e claro que o Papa não gosta dessa prática; e claro que o Papa não distribui a comunhão na mão; e claro que Bento XVI quer recorrer ao exemplo - basta conhecê-lo mais ou menos bem para saber disso; e claro que o Rui tem perfeita consciência do que estou a dizer.

Fique com Deus

Não sei por que, agora só consigo pensar no Eclesiastes.

PS: É óbvio que a comunhão na mão tem tanto valor qto a comunhão na boca. Quanto ao respeito a dignidade do sacramento, entendo que os apóstolos o tinham bastante qdo comungavam na mão. Enfim, cada um haja segundo sua consciência.

A tal "excessão" ficou por conta de um comentário do tal Padre Jordi. Nada mais que uma interpretação pessoal, como tb é questão de gosto pessoal a preferência do papa. Sugerir uma "regra de excessão" nesse campo faz tanto sentido como sugerir que não ser devoto de Santo Expedito é uma regra de excessão na igreja, supondo que o papa fosse dele devoto.

Vale, entretanto, o conselho do padre:

"Al mismo tiempo, respetemos la opción lícita del prójimo y evitemos todo comentario que rompa la unión y la caridad fraterna. Sería una contradicción ante la Eucaristía."

Um pouquinho de calma. Contem até 10 :)

Nada de novo sob o sol.



Editado 2 vezes. Última edição em 03/05/2010 20:40 por firefox.

Lamento muito, mas eu francamente não vejo nada de extraordinário no documento de Paulo VI. Vejo um texto que teve o seu momento histórico concreto, expressão do sentido desta questão.

Actualmente a comunhão na mão não é tida como excepção:

"[92.] Todo fiel tem sempre direito a escolher se deseja receber a sagrada Comunhão na boca[178] ou se, o que vai comungar, quer receber na mão o Sacramento. Nos lugares aonde Conferência de Bispos o haja permitido, com a confirmação da Sé apostólica, deve-se lhe administrar a sagrada hóstia. Sem dúvida, ponha-se especial cuidado em que o comungante consuma imediatamente a hóstia, na frente do ministro, e ninguém se desloque (retorne) tendo na mão as espécies eucarísticas. Se existe perigo de profanação, não se distribua aos fiéis a Comunhão na mão.[179]" (Redemptionis sacramentum, nº 92)

Será que é assim tão dificil entender que a altura em era considerada "excepcional", já foi? Não é tido mais como excepção, mas como um dos modos de comungar, perfeitaente admissiveis, salvaguardada que seja a devida reverência para o Sacramento.

Citação:

claro que o Papa não distribui a comunhão na mão; e claro que Bento XVI quer recorrer ao exemplo - basta conhecê-lo mais ou menos bem para saber disso; e claro que o Rui tem perfeita consciência do que estou a dizer.

O problema é que não tenho nada essa consciência. Nem quando estudei a partir dos seus livros de teologia, nem de qualquer outra impressão acerca da sua personalidade, bem mais "à frente" do que muitos pensam.
Não é uma questão de exemplo a impor, que seja expressão de algum desagrado. É expressão de uma praxe sempre seguida na liturgia do papa.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Que bela contribução da Sra Miriam, mesmo que alguns achem meio sem sentido ressuscitar topicos antigos, tem sempre alguem que pode tirar algo de bom e novo, especialmente interessantes as citações dos Santos Padres e Concílios dos primeiros séculos (e o fato de não os colocarem em discussão, afinal contrapõem o que foi citado em vários posts).
O argumento da deturpação é um que pode ser usado em duas vias, que o leitor julgue então o que é deturpado

Citação:

Lucas
Porque Jesus não pediu aos vendilhões do Templo que se retirassem por favor. Ele os expulsou com chicote!

Citação:

Rui
Muito dificilmente este facto é histórico. Diante do templo estava a Torre Antónia, que tinha como principal função vigiar as actividades no templo. Se isso tivessse acontecido, Jesus seria logo detido.
Estamos perante uma construção teológica do Evangelista.

Fato histórico? É isso que dá legitimidade as Escrituras? Para nós que dizemos que acreditamos não bastaria apenas o Magistério? Ora a historia nem mesmo está certa da existência de Jesus. Mas para quem defende a interferência de outras instâncias no mesmo Magistério (vide a questão da saúde lá no início), o que mais esperar?
Vamos expandir esse questionamento, por que não? Jesus não ressuscitou mortos, eram catalépticos, não multiplicou os pães foi a partilha, não expulsou demônios eram epilepticos, e por aí vai: "construções teológicas".
Como já disse Deus me livre dessa fé de papel. Como já disse também nem eu nem nenhum catolico perde por não conhecer bulas e tratados, documentos ou mesmo a Bíblia de cor.
E é nisso que se baseia a legitimidade do Exemplo Papal ao contrario do que foi dito, pois o "exemplo arrasta" é ele que converte e não papel sem observância. O Papa deve ser o primeiro a dar o exemplo sim e nós deveríamos ver e seguir e não pensar que é uma simples "questão de gosto" como a cor da roupa ou o Santo de devoção.
Acredito que com um mínimo de Fé conseguimos ver todas as sua atitudes repletas de significado e não apenas como "praxe". Ora basta procurar no dicionário o significado da própria palavra como algo sem muito sentido, simples repetição.
Mais uma vez a Igreja não é democracia, por isso não é pelo numero de práticas de comunhão na mão que ela será a forma de regra.
Certamente a que se questionar, pois algo que é tido como excessão deveria estar restrito a parâmetros que não deveriam ocorrer com frequencia, se nesse contexto (o da permissão no caso da impossíbilidade de recepção na forma de regra) que é o que atestam as citações dos primeiros séculos apresentadas pela Sra Miriam e OmegaStar destacadamente, estes parametros estão tão frequentes atualmente a ponto dessa aplicação ser necessária na escala atual? A quem foi dada a permissão de aplicar, caberia julgar a necessidade também não? É o que ocorre?
O que quero dizer é que alguns argumentos aqui beiram a infantilidade ex.: como se a aceitação ou recusa do Concílio Vaticano II per si, seja suficiente para se estereotipar alguém.
Alguns acham que podem comparar alguém a "farizeus dos costumes" e não conseguem ver a si mesmos o quanto estão sendo "farizeus das leis" que conhecem bem mas não conseguem ver quando ela não está sendo aplicada, e acreditam que está tudo a "andar nos trilhos", pois assim está escrito, assim é permitido.
Completa ignorância dos tempos (passados e presentes) e da Igreja.
O Espírito Santo pode levar qualquer um a interpretar o que quer que seja, o porém é que será sempre da maneira correta e não divergente do que ensina a Santa Madre Igreja através do Santo Padre o Papa, a quem foram dadas as "chaves" não ao "Colegiado dos Apostolos" ou qualquer coisa parecida, à pessoa de Pedro!

Quanto à irmã Maria, não creio que precise de maiores esclarecimentos (apesar de como já disse eles podem ser uteis para outrem), basta ver seu ultimo post neste tópico, acredito ter ela muito mais a ensinar para qualquer um de nós unicamente pelo exemplo e testemunho de uma Fé não presa à demagogias e sim ao amor, temor e respeito ao Santíssimo Sacramento.

Apesar das referências procurei ser um pouco "impessoal", pois não escrevo especificamente a quem foi citado explicitamente ou não, eles já sabem do meu genio intolerante, mas para cada um que escreve aqui há uma outra centena que apenas lê e tira suas próprias conclusões, se esta é uma fogueira acesa apenas jogo mais lenha e espero humildemente como Jesus que se torne um incêndio, e ilumine os olhos e pensamentos de muitos.

Vinde Senhor Jesus!

Citação:

Lucas
Fato histórico? É isso que dá legitimidade as Escrituras? Para nós que dizemos que acreditamos não bastaria apenas o Magistério? Ora a historia nem mesmo está certa da existência de Jesus. Mas para quem defende a interferência de outras instâncias no mesmo Magistério (vide a questão da saúde lá no início), o que mais esperar?

Não, não é o ser histórico ou não que dá legitimidade às Escrituras, mas o não ser histórico tornam totalmente ilegítimas atitudes de violência e intolerância, tal como se quis defender com base no episódio da expulsão dos vendedores no templo.
A intolerância não é defendida pelo Magistério, nem tal se tem que deduzir da Escritura

Rui,
com todo o respeito - sinceramente não quero mais aqueles insultos entre nós:
como o Rui sabe que não são históricos?

Existe um ou dois exegetas que fazem essas interpretações abusivas, e sempre com base no método histórico-crítico, e nós temos que aceitar isso como verdade infalível e inerrante?

Veja bem, o facto de um exegeta - ou até mesmo da Comissão Bíblica, porque não? - dar uma interpretação, não significa que ela esteja correcta contra toda a Tradição interpretativa anterior.

De onde vem a autoridade de tal ou tal exegeta para ensinar?

Não me leve a mal, Rui, são só perguntas.

Fique com Deus

Penso que as pessoas que comungam na boca não deveriam pensar só nelas próprias!!