Cada um faz as extrapolações que bem entende, o que quero deixar bem claro é que não há base científica de espécie alguma em Génesis.
Quem quer levar Génesis com um mínimo de credibilidade, no sentido de haver verdade nos relatos, tem de ter fé e não está a ter uma abordagem científica para a questão das origens.
O último post do Alpha é um excelente exemplo do que pretendo dizer: é uma declaração de fé e não de ciência.

Atenção que com isto não estou a defender a superioridade da ciência sobre a fé. Só não vejo necessidade alguma de misturar águas em campos de conhecimento com mecanismos tão distintos.
Não devia causar escândalo a separação racional de ambas, pois ela é possível e desejável.
O mundo está cheio de exemplos de cientistas capazes de fazer a separação e, simultaneamente, conjugar as duas vertentes, no seu modo de agir enquanto cidadãos, sem entrar em qualquer contradição.
Não é fácil, não é para qualquer um, mas é possível.

Um exemplo, bem português, é o Pe. Luis Archer (biólogo e jesuíta só podia dar bom resultado hehehe)

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Olá, Alpha :)

Vim responder a correr porque amanhã tenho que acordar bem cedinho, mas não resisti!

Citação:

Alpha
Olá Sol,
Por fim, por uma teoria ser universal - ou pacífica - não significa que seja válida ou correcta. Não era universalmente aceite, até ao século XV, que a terra era plana e que o sol girava em torno da terra?

Não, meu caro! Até ao século XV acreditava-se, sim, que o sol girava à volta da terra, mas toda a elite cultural (filósofos, autores latinos e de textos em vulgar, as cortes régias...) sabia que a terra era redonda. Isso dos medievais acharem que a terra era plana é como a tendência para remeter para a "Idade do Meio" praticamente tudo o que há de obscuridade, mesmo que anacrónica. Não te estou a criticar a ti, mas é um elemento geral. E é pena.

Desde Aristóteles (o filósofo mais amado, lido, interpretado, "vertido" dentro do possível ao cristianismo, a par de Platão) que se sabe que a terra é redonda. Não te posso precisar o livro em questão agora, mas sei que desde este filósofo se considera a terra redonda (apenas mais pequena do que na realidade é) porque este assinalou que a lua fica ensombrada pela terra. Ora, se a terra não fosse redonda, como é que a sombra da terra sobre a lua o é?

É claro que houve sempre gente que não percebia / conhecia isto, mas eu também tenho uma tia de 40 anos que ainda agora acha estranho isso da terra ser redonda...

Pronto, foi só um desabafo historiográfico :)

Quanto ao resto, concordo mais uma vez contigo, no sentido de o Génesis ser a história do Homem - talvez da Alma do Homem do que propriamente um relato da origem física do universo. Também a alma humana foi uma coisa informe, insuflada por Deus, que lhe conferiu a sua humanidade. Não é a imagem mais perfeita, mas um pouco como a reacção do hominídeo que vê a grande lage negra no 2001 Space Odissey do Kubrick... Deus actua, a meu entender, por sermos em todos os sentidos - mas como poderá o homem saber realmente como é que Ele criou tudo, e transmiti-lo por palavras? Como poderá sem Estar definitivamente com Ele?

Mas efectivamente tenho andado a reflectir sobre o Génesis como relato do dealbar do que nos faz humanos - da Alma e do conhecimento do Amor e do Divino, que nos leva a relacionarmo-nos em comunidades onde mais do que a sobrevivência nos liga. Por exemplo, Caim, pastor, caçador recolector, nómada, mata Abel, filho mais novo, agricultor, sedentário. Como terá sido o confronto dos primeiros homens com a sedentarização, possivelmente minoritária no início mas efectivamente triunfante? Outra questão interessante é o dilúvio, que existe em narrativas mitológicas desde a Grécia e Roma antiga à Índia. Que fenómenos terão ocorrido para que tal episódio tenha deixado uma marca tão profunda em toda a região Médio-Oriental, Mediterrânica Oriental e Arabico-Indiana?

A Bíblia é sem dúvida dos maiores tesouros da humanidade, como de resto o são todos os livros sagrados de qualquer religião. É não só fonte de sabedoria para a Vida - passada, presente e futura - como inesgotável fonte de elementos históricos mais ou menos encriptados sob o manto espesso e humano do Mito. O Espírito Santo seja louvado por ter actuado sobre os homens assim, levando-os a essa urgência de contar, de escrever, de lembrar!
Para mim, é assim que leio a bíblia, e me comovo. Com os homens que há milhares de anos quiseram perpetuar, como sabiam e podiam, a maravilha que Deus operou sobre nós, permitindo-nos o Amor e a Sabedoria :) comovo-me ao detectar traços da evolução do próprio homem no génesis, evolução da alma humana e dos seus conflitos perante a sua própria criação e crescimento. E comovo-me com o Deus que, perante isto, perante a Palavra que os homens, na sua parcialidade e pequenez, tentaram desvelar, nos revelou a Palavra feita carne, fazendo-se Um de nós, Deus que se faz homem, capaz de ver, sentir, sofrer. Deus que por tanto amor se presta a sofrer connosco.

Um abraço!

Nunca tive vontade de discutir tal assunto, não por ele ser "polêmico" (que eu acredito não sêr), mas é que fica difícil discutir com argumentos absurdos que vão se acumulando. Esse assunto é o prato principal em diversos fóruns de sites religiosos e científicos.
Aqui, vou me dirigir apenas a católicos, pois a estes o site pertence. Devemos ter cuidado em "interpretar" os Livros da Bíblia, é boa prática antes de lêr a Bíblia pedir a Deus que abram os seus olhos e possa "vêr" além do que está escrito. Os ensinamentos que encontramos na Bíblia são eternos, dessa forma o que éra verdade a 3.200 anos (aproximadamente a época em que foi escrito os pergaminhos do Livro do Gênesis), continuou verdade 1.000 anos depois e continua verdade hoje. O problema não é e nunca será o que está escrito, o problema é como se lê o que está escrito. O cérebro que Deus deu ao homem é algo maravilhoso, e como tal, coisas "milagrosas" são produzidas dentro desse cérebro. Tal cérebro não é presente para um, mas para mais de 6 bilhões de pessoas, e Deus espera que usemos esse cérebro que nos foi dado, assim sendo, todas as descobertas e teorias científicas não nos levam para loge de Deus, ao contrário, ficamos cada vêz mais perto do Criador.
Vejamos um exemplo, a Teoria do "Big-Bang", uma exlosão de tamanho tal que é inimaginável para o homem, teria sido o começo do Universo; e algo "inimaginável" para os homens poderia facilmente ser realizado por Deus. Nós católicos não podemos nos esquecer que antes de tudo o "Céu" já existia com todos os Arcanjos, Anjos, Querubins, enfim, todo exército de Deus.
Então pensem naquele momento sublime do "Big-Bang" como sendo ato do Criador.
E daquela explosão, aquele caos tremendo gradativamente se formam galáxias, sistemas solares, constelações, etc.. Lá no cantinho do Universo, numa galáxia que ficou conhecida como Via Láctea, no terceiro planeta de um sistema solar, Deus, em sua infinita inspiração, quiz existisse vida. A Terra era quente e uma mar de lava, resfriou-se, formaram-se mares, a atmosfera ainda era incompatível a vida que conhecemos hoje, teve que ser transformada, as teorias de como se chegou ao oxigênio da atmosfera, o aparecimento dos grandes répteis e o desaparecimento deles para que os pequenos mamíferos pudessem existir até a chegada do homem. Não se pode ficar bravo quando disserem que o homem e o macaco são da mesma família, afinal, toda vida existente na Terra e feita, básicamente, de moléculas de carbono. Deus não usou um material diferente para fazer nenhum dos seres vivos.
O tempo que demorou: quanto tempo é um dia para Deus? Cientista já falaram que o tempo é relativo...
Podemos discutir mais sobre isto, por exemplo, o homem ter sido feito de barro. Mas pode ficar para depois, o mais importante é que, amando a Deus, a ciência só O revela, nunca o apaga.

Olá Lena!

Citação:

Lena
Cada um faz as extrapolações que bem entende, o que quero deixar bem claro é que não há base científica de espécie alguma em Génesis.

(bold meu)
Claro que há. A Teologia, a Filosofia, a História e mais algumas ciências encontram bases cientificas fortes no Génesis. Mesmo as ciências exactas podem beber algo deste livro.

Há dois erros na abordagem do Génesis que devem ser evitados: a interpretação literal, que colide frontalmente com outra fonte de sabedoria que nos foi dada por Deus, ou seja, com a ciência; a visão científica que tende a esquecer-se duma questão fundamental, pelo menos, o porquê.

Citação:

Lena
Quem quer levar Génesis com um mínimo de credibilidade, no sentido de haver verdade nos relatos, tem de ter fé e não está a ter uma abordagem científica para a questão das origens.
O último post do Alpha é um excelente exemplo do que pretendo dizer: é uma declaração de fé e não de ciência.

Tendes a abordar a génese humana numa perspectiva meramente biológica. Porquê o Homem? Existe algum motivo biológico para sermos como somos? Existe algo no processo evolutivo que nos explique? Numa perspectiva meramente biológica, parece-me que o processo evolutivo nos fragilizou. Numa perspectiva antropológica podemos apontar a inteligência, que não é explicável biologicamente. Este mistério pode encontrar explicação no Génesis, mais concretamente, no conceito de alma humana infundida por Deus.

A fé e a ciência cruzam-se neste campo. A ciência não é capaz de ir ao porquê, à causa. A fé não tem porque explicar os processos que conduziram à biologia do homem. Daí que a explicação cabal do homem surja apenas numa abordagem complementar da fé e da ciência.

Ou seja, a separação de ambas - fé e razão - é possível mas indesejável, pois apenas nos proporciona uma visão muito parcelar do homem e do universo que nos rodeia. Não faz qualquer sentido um cristão separar as duas vertentes, remetendo a fé para uma espécie de ética, útil apenas na convivência social.

O que ilumina a minha razão é Deus, por isso não O posso dissociar das conclusões que obtenho.

Cumprimentos

Alpha

Olá Sol,

Citação:

sol

Citação:

Alpha
Olá Sol,
Por fim, por uma teoria ser universal - ou pacífica - não significa que seja válida ou correcta. Não era universalmente aceite, até ao século XV, que a terra era plana e que o sol girava em torno da terra?

Não, meu caro! Até ao século XV acreditava-se, sim, que o sol girava à volta da terra, mas toda a elite cultural (filósofos, autores latinos e de textos em vulgar, as cortes régias...) sabia que a terra era redonda.

Ou seja, era pacificamente aceite até então que a Terra era plana, pois a elite cultural nunca procurou desfazer o conceito. Mas o que interessa é que o universalmente aceite nem sempre é o correcto.

Citação:

Sol
no sentido de o Génesis ser a história do Homem - talvez da Alma do Homem do que propriamente um relato da origem física do universo.

Não podemos perder de vista que a evidenciação cientifica é a capacidade do homem de explicar o que o rodeia, no seu contexto histórico. Na época a validade do Génesis para explicar a cosmogonia é a mesma da actual teoria do Big Bang. Nada nos garante que daqui a uns dois, três mil anos, esta teoria (do Big Bang) seja olhada como uma alegoria não cientifica!

Existe, para lá dos métodos de evidenciação, uma diferença fulcral entre então e hoje: os antigos procuravam explicar o como e o porquê, nós limitamo-nos a tentar explicar o como.

Citação:

Sol
Outra questão interessante é o dilúvio, que existe em narrativas mitológicas desde a Grécia e Roma antiga à Índia. Que fenómenos terão ocorrido para que tal episódio tenha deixado uma marca tão profunda em toda a região Médio-Oriental, Mediterrânica Oriental e Arabico-Indiana?

A dinâmica geológica da região é dominada pela água: é o Rift e todo o impacto que tem na região, como as sucessivas transgressões e regressões, toda a dinâmica do Mar Morto e, também, os principais rios da região caracterizarem por episódios regulares de cheias, associadas à vida.

Será muito fácil, assim, associar a água a uma acção divina, regeneradora. É após as cheias que os terrenos ficam mais férteis e plenos de vida, limpos de todos as maleitas da seca.

Citação:

Sol
A Bíblia é sem dúvida dos maiores tesouros da humanidade, como de resto o são todos os livros sagrados de qualquer religião.

Teria algum cuidado em colocar a Bíblia em paralelo com outros livros sagrados.

Cumprimentos

Alpha

Olá Julio,

Bemvindo ao fórum!

Citação:

Julio Cesar Simoes
o mais importante é que, amando a Deus, a ciência só O revela, nunca o apaga.

Concordo!

Cumprimentos

Alpha

Olá Alpha

por não ser o tema do tópico, e porque também não é assunto que me entusiasme particularmente, não vou discutir contigo o conceito de ciência.
Para mim é evidente que quando se quer tratar da origem do Homem se deve ir à Biologia e não a qualquer outra área, como é o caso da Filosofia, que não me adianta absolutamente nada, e da Teologia que só faz sentido para quem crê, para quem não crê é chover no molhado. Quanto à História enfim, não me parece ser Génesis o melhor momento para ir tratar da dita.

Citação:

Alpha
Há dois erros na abordagem do Génesis que devem ser evitados: a interpretação literal, que colide frontalmente com outra fonte de sabedoria que nos foi dada por Deus, ou seja, com a ciência; a visão científica que tende a esquecer-se duma questão fundamental, pelo menos, o porquê.

Discordo, o "porquê" é respondido pela ciência. A teoria evolucionista dá claramente o "porquê". Ele pode não ser exactamente aquilo que as pessoas esperam, mas isso não é problema da resposta , mas das expectativas elevadas.

Citação:

Alpha
Tendes a abordar a génese humana numa perspectiva meramente biológica. Porquê o Homem? Existe algum motivo biológico para sermos como somos? Existe algo no processo evolutivo que nos explique? Numa perspectiva meramente biológica, parece-me que o processo evolutivo nos fragilizou. Numa perspectiva antropológica podemos apontar a inteligência, que não é explicável biologicamente. Este mistério pode encontrar explicação no Génesis, mais concretamente, no conceito de alma humana infundida por Deus.

A perspectiva biológica é a única verdadeiramente neutra, objectiva e transversal a todas as culturas. Não depende do sistema de crenças de quem o emite.
A pergunta porque o Homem só faz sentido porque somos homens, se fôssemos outra espécie qualquer com capacidade de analisar a realidade e de projectar para além das limitações espaciais e temporais do agora, a pergunta seria a mesma. É o que faz termos sido a única espécie que chegou até hoje, com essa capacidade associada à da alteração do meio.
E quem acha que essa exclusividade é devida a uma eleição qualquer transcendente foge da ciência, entra na especulação filosófica ou no domínio da crença.

Não há fragilização nenhuma, pois não há motivos para se ser mais forte do que aquele de ainda existirmos.
Nem há mistério nenhum. Somos o produto de uma longa sequência de eventos como qualquer outra espécie de seres vivos, com as nossas especializações que são diferentes das deles. Essa especialização, a inteligência, é explicada pela Biologia. O pensar, o imaginar, o amar, o criar, tudo é explicado na perspectiva evolucionista sem necessidade de ir buscar alma, ou qualquer entidade transcendente.

Citação:

Alpha
A fé e a ciência cruzam-se neste campo. A ciência não é capaz de ir ao porquê, à causa. A fé não tem porque explicar os processos que conduziram à biologia do homem. Daí que a explicação cabal do homem surja apenas numa abordagem complementar da fé e da ciência.

Ou seja, a separação de ambas - fé e razão - é possível mas indesejável, pois apenas nos proporciona uma visão muito parcelar do homem e do universo que nos rodeia. Não faz qualquer sentido um cristão separar as duas vertentes, remetendo a fé para uma espécie de ética, útil apenas na convivência social.

Não faz qualquer sentido para um cristão... é o que eu digo, essa visão de necessidade só faz sentido dentro da crença. A ciência não pode ser refém de nenhum sistema de crenças. Não pode haver uma ciência cristã, e outra politeísta, e outra bosquímana. Ela tem de ser entendida transversalmente a todas as culturas, com o maior grau de independência possível, para não haver perda de credibilidade.

Quantas vezes nos deparamos com pseudo-ciência forjando factos e provas para apoiar um sistema religioso? Infelizmente muitas vezes, em certos sectores chega a ser a regra.
Ainda está fresca na memória a tentativa de ensinar criacionismo a par com evolucionismo nas escolas públicas americanas. Uma vergonha! Obscurantismo total.

Agora, há a possibilidade de conciliar ciência e fé? Há sim, e nada contra. A título individual tudo é possível e há quem o faça sem entrar em parafuso.

Citação:

Alpha
O que ilumina a minha razão é Deus, por isso não O posso dissociar das conclusões que obtenho.

Óptimo. É tua visão de cristão, de católico.
De novo, é uma declaração de Fé.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Vou citar um outro exemplo que acho interessante. [e disse-lhe: "Juro por mim mesmo diz o Senhor: pois que fizeste isto, e não me recusaste teu filho único, eu te abençoarei. Multiplicarei a tua posteridade como as estrêlas do céu, e como a areia na praia do mar. ... (GEN 22, 16-17)].
Aí, diziam alguns céticos, a comparação das estrelas com a areia do mar é absurda, só dá para ver pouco mais de 3.000 estrêlas no céu (a olho nú). A conclusão de cientistas antes da descoberta dos poderosos telescópios que existem hoje poderia ser esta, porém com a evolução da ciência, o que parecia "absurdo" revela-se uma verdade: A promessa era algo maior do que se podia ver (as estrêlas), mais do que se poderia contar (a areia da praia).