De novo, obrigado a todos pelas vossas participações.
Começo pela última. Caro Camilo, para mim o sexo anal é algo tão pouco importante... Se pudesse acreditar que é esse o limite, acredita que adorava viver seguro do "lado de cá" e abdicar disso. Não me faria diferença nenhuma. Mas não creio que a Igreja o veja assim, e com todo o respeito não me parece fazer muito sentido dizer que isso é pecado mas sexo oral não é. E acredita, adorava acreditar nisso... Quanto à tua comparação do sexo anal (mea culpa) com o acto de fumar, eu modificá-la-ia para "fumar quando a outra pessoa tem prazer que eu fume, é pecado?". Sinceramente não sei responder, mas como nunca ouvi a Igreja protestar contra os fumadores não lhe atribuo grande significado. Quanto a beijos e abraços, acredito que haja quem não o faça com sentido sexual, mas eu faço-o quando beijo quem amo, e aí a diferença está na minha atitude. Repara, se um russo casado beijar a própria mãe na boca, não tem problema, mas se beijar uma mulher que não a dele com desejo, aí não tenho dúvidas que está profundamente errado. Um abraço.

Cara Chris, a escolha que estás - de boa fé - a dizer-me que tenho de fazer é entre quem amo (não é sexo, é amor, é pôr o beme estar de alguém à frente do meu) e Deus. A menos que eu esteja completamente enganado sobre o que é o amor, mas talvez seja esclarecedor que eu diga que não o colocaria em causa se quem amo não pudesse realizar actos sexuais comigo até ao fim da sua vida. Mas sabes, é engraçado, isso de Deus não nos querer mornos foi algo em que sempre reflecti. Outro abraço para ti.

Ana e Católica praticante, um beijo para cada. :)

Caro Miguel D, obrigado pela tua mensagem. De facto, também acredito que na Bíblia não há nenhuma crítica à homosexualidade enquanto uma relação livre, consciente e baseada no amor, entre duas pessoas. Corrijam-me se estou enganado, mas S. Paulo critica relações homosexuais baseadas na desigualdade (um homem e uma criança) e na luxúria e não quaisquer outras, que na altura nem eram comuns. Miguel, uma pergunta. Disseste que excluindo o caso de luxúria, um acto homosexual será quando muito um pecado venial. Aqui devo dizer que não faz parte da minha mentalidade evitar os pecados graves e tolerar os veniais, isso não é cristão, mas de qualquer modo, em termos práticos, é-me importante saber a doutrina da Igreja. Como é que enquadras os actos homosexuais?

Finalmente, cara Maria João. Discordo que São Paulo condene a homosexualidade como a refiro e a vivo, como já disse. De resto, obrigado pela tua mensagem. Há mais que queria falar contigo, mas faço-o por mensagem privada. Obrigado a todos!

Caro Ze

não foi minha intenção condenar os pecados mortais e ser tolerante com os pecados veniais. Como tu próprio dizes isso não é uma atitude cristã. O que eu disse foi que quando consumas uma relação homossexual por amor, e não por luxuria ou mero desejo carnal, é tão grave quanto um casal heterossexual fazer amor recorrendo à contracepção. Como em ambos os casos estamos a falar de codigos morais humanos, visto que nenhum dos casos vem condenado ou contemplado nos Envagelhos, encontram-se ao mesmo nível, ou seja, são ambos pecados veniais. Tendo em conta o que diz o Catecismo da Igreja Católica, nem sequer te encontras em pecado. Porque o que a Igreja instituição te recomenda é a castidade, não te sendo esta imposta, como é no caso do sacerdócio. Logo, poderás estar a ir contra uma recomendação da Igreja, mas nunca contra uma lei da Igreja, ou de Deus, não estando assim em pecado.

Outra coisa, eu não tenho habilitações para enquadrar os actos homossexuais. Quem o faz é a Igreja, através do catecismo que esta publicou. O que eu fiz na mensagem anterior foi transmitir-te o que o dito catecismo diz. Fi-lo porque li muita gente a falar sobre o assunto, sem te transmitir o que oficialmente a Igreja pensa sobre esse assunto. Não me cabe a mim enquadrar nada dentro da Igreja, sendo que isso é tarefa de quem trata do direito canônico.

Quanto ao que dizes sobre S. Paulo já me referi ao mesmo na mensagem anterior. Inclusivamente indico lá as passagens e as suas críticas. A interpretação que faço dessas passagens é a mesma que tu fazes.

um abraço

Miguel Dias

Caro Miguel,

O comentário que fiz à tua mensagem não foi um reparo. Pelo contrário, concordei e concordo contigo e tirei ilações do que disseste. Desculpa se não fui muito claro nisso. Quando te pedi para enquadrares os actos homosexuais estava a pedir-te a posição da Igreja, não a tua (mea culpa pela falta de clareza). Ainda não percebi muito bem - por ignorância minha - é como se distinguem pecados graves de pecados veniais. Podias-me esclarecer? Um abraço,

Zé

O parágrafo 2358 do CIC foi mal citado pelo Miguel D (post de 13 de Outubro, 21:43).
No post do Miguel D, onde ele cita os parágrafos 2357-2359, lê-se:

Citação:

Um número não desprezível de homens e mulheres apresentam tendências homossexuais profundas. Eles não escolhem a sua condição de homossexuais; essa condição constitui, para a maior parte deles, uma provação.

No parágrafo 2358 no Catecismo, lê-se:

2358 Um número considerável de homens e de mulheres apresenta tendências homossexuais profundamente radicadas. Esta propensão, objectivamente desordenada, constitui, para a maior parte deles, uma provação. Devem ser acolhidos com respeito, compaixão e delicadeza. Evitar-se-á, em relação a eles, qualquer sinal de discriminação injusta. Estas pessoas são chamadas a realizar na sua vida a vontade de Deus e, se forem cristãs, a unir ao sacrifício da cruz do Senhor as dificuldades que podem encontrar devido à sua condição.

Zé, antes de mais, quero agradecer-te pela coragem de teres lançado este tópico e pela forma sincera e clara como o fizeste.
Podia perfeitamente ter sido eu a assinar o teu testemunho. Tal como tu sou católica e sou homossexual e sou as duas coisas desde o dia em que nasci... E tal com um dia escrevi num post do blog que mantenho com a minha namorada: "na minha Igreja, aquela à qual pertenço e aquela na qual, quero acreditar, haverá sempre lugar para mim… Independentemente da pessoa com quem queira partilhar o meu caminho"... e haverá porque a Igreja em que acredito é uma Igreja de pessoas que, reconhecendo-se pecadoras, vivem cada dia na esperança de serem melhores, mais cristãs e menos pecadoras... É por isso, que, não obstante as interpretações mais radicais e menos católicas que algumas pessoas bem localizadas na hierarquia da Igreja, fazem sobre o que seja a homossexualidade, nunca deixo de afirmar que me sinto muito menos discriminada pelos meus amigos católicos por ser homossexual, do que por alguns homossexuais por ser católica...

Deixando agora de lado, a questão social da homossexualidade, falemos então sobre aquilo que mais nos atormenta (pelo menos que me parece atormentar-te a ti tanto quanto a mim): a questão do pecado! O que resulta de uma análise literal do catecismo é que não é a homossexualidade em si que é pecado, mas a consumação/concretização da homossexualidade. Se é assim ou não? Olha, só mais tarde o saberemos!
Eu, que creio num Deus justo e num Deus de Amor quero crer que não! Não porque não tenha tentado já obedecer estritamente ao que nos diz o Catecismo, mas porque, como tu, tentando-o, percebi que seria muito pior Cristã afastando quem amava e vivendo em sofrimento, do que partilhando a vida com quem realmente Amo e apoiando-me nessa pessoa para espalhar esse Amor por quem nos rodeia.
Reconheço que, ao fim de cada dia, ainda hoje me pergunto se por este facto me afasto, a mim e a ela, do caminho da salvação, mas pergunto-me também que Pai poderia condenar-me pelo simples facto de Amar... e, no fim, vêm-me sempre à memória as palavras de S. Paulo: "a esperança, a fé e o amor persistem, mas o maior é o Amor!"... definitivamente, não pode ser pecado o Amor!

Caro Aristarco

a sua correcção à minha citação do CIC não se encontra correcta. Por favor peço-lhe que leia:

Catecismo da Igreja Católica, Grafica de Coimbra, deposito Legal nº 67325/93, ISBN 976-603-069-2.

Foi algo imprudente da sua parte considerar que eu citei mal o CIC. Se calhar devia ter em conta que podemos ter edições diferentes... mas... pelos vistos nao o fez. Terei todo o prazer em digitalizar o respectivo paragrafo e mostrar-lhe que não fiz uma citação errada.

É curioso é que são coisas ligeiramente diferentes... Quer a sua sitação, quer a minha. Mas terei enorme prazer em lhe demonstrar que não realizei um erro de citação...

Miguel Dias

Meu caro Ze

duvido que Deus consider amor um pecado. Na minha opinião pessoal, eu preocupava-me mais em responder perante a lei de Deus (ou seja os 10 mandamentos) do que com valores morais de outros homens em tudo iguais a mim e tambem com os seus pecados.
Tendo em conta que os 10 mandamentos à luz dos Envangelhos se podem rezumir a dois mais genéricos - amar a Deus e amar o próximo - isto seria o que me preocuparia. Por isso se o meu pecado fosse amar, eu não me preocuparia, pois não me consideraria a infringir nenhuma lei de Deus.

Quanto à tua dúvida devo dizer que os pecados mortais são sete e estão associados aos 10 mandamentos. Os pecados veniais estão associados a normas de moral impostas pelos homens da Igreja. Claro que isto é uma forma muito abreviada de colocar estas questões mas se quiseres podemos desenvolve-las melhor.

Um abraço a todos


(ps - a todos os que costumam criticar a minha forma por vezes ligth de tratar as coisas, digo-lhes que desta vez eu próprio já o disse... eheheh)

Caro Miguel Dias

Não interprete a minha suposta "correcção" de modo prejorativo, como se lhe estivesse a atribuir uma citação errada propositada. Não foi de todo a minha intenção, mas simplesmente corrigir o suposto erro.

Tem razão quando refere que foi imprudente da minha parte não ter considerado que poderiamos ter edições diferentes, as minhas desculpas por isso.

A edição do CIC que possuo é realmente uma segunda edição revista (Depósito legal n.º 146154/00; ISBN 972-603-205-3) e portanto presumo que a edição que possui e da qual citou é a primeira edição portuguesa.

Pois é Miguel, o problema é que há quem insista a incluir a homossexualidade na lista dos pecados contra a natureza!

A. M

E porquê, quem é homosexual se tenta esconder? Não assumem? Não posso compreender! Se as pessoas nascem assim, não conseguem mudar, porquê andam escondidos/as?

Ana

as pessoas andam escondidas não porque querem ou porque são criminosos ou pecadores... escondem-se para evitar a discriminação que pessoas que se julgam moralmente superiores lhes induzem. Escondem-se porque a sociedade os reprime e marginaliza, tornando-os alvo de chacotas e gozo... EScondem-se porque são discriminados profissionalmente e pessoalmente... Escondem-se para poderem levar uma vida normal... Escondem-se porque só assim podem viver livres de pressões sociais e morais... Escondem-se para não sofrerem... (e podemos continuar a lista...)

Se muitos mais não assumem não acredito que sejam por terem vergonham das suas opções sexuais. Podemos ver que nem o Ze nem a AM o fazem, tendo se assumido no forum e partilhado as suas experiencias. Não assumir, passa muitas vezes por uma tentativa de evitar a critica social... E ninguem, ninguem, gosta de ser ridicularizado socialmente... Não concordas Ana...? Como analogia posso dizer-te que em paises islamicos fundamentalistas, as outras minorias religiosas, nomeadamente os crsitãos, evitam a exposição social, pela maior parte das razoes que eu apontei em cima...

Ze e Am corrijam-me se eu tiver enganado.

Por isso Ana, não devemos criticar os nossos irmãos, ou conjecturar sobre a sua homossexualidade assumida. Nós que não passamos por essas situações não temos consciencia das atribulações que o acto de assumir algo pode ter ou não...

Miguel Dias

pois... Quanto a isso eu não posso fazer nada AM... Como já disse anteriormente eu condeno a luxuria e a redução do corpo a mero objecto de prazer, e não o amor!! Acho que o principal acto de louvor a Deus é sabermos amar o proximo em todas as suas vertentes... O proximo está nos nossos pais, irmãos (ãs), amigos (as), filhos (as), namorados (as), esposos (as), sem abrigo, desconhecido que nos cruzamos na rua... etc...

Acho que o fundamental da nossa vivência cristã está na partilha do amor, seguindo assim a mensagem que Jesus nos deu... Devemos procurar a nossa felicidade para assim melhor servirmos a Deus... Pois só assim conseguiremos chegar até Deus...

AM a única coisa que eu te posso dizer é que, infelizmente, nem todos somos tolerantes... Nem todos respeitamos a máxima de que a nossa liberdade termina quando interfere com a liberdade dos outros... Mas tenho esperança, que através do amor e da partilha, possamos um dia todos viver em harmonia... Contudo, acho que ainda falta um bocadinho para esse dia...

Miguel Dias



Editado 1 vezes. Última edição em 16/10/2005 22:03 por Miguel D.

Pois, Ana, infelizmente o Miguel tem razão. Para além de que não somos só nós os envolvidos, há as nossas famílias, os nossos amigos... Todos passam a ser "alvo" da chacota social.

Um dado estatístico (vi já em vários locais, mas não sei dizer da validade do mesmo; nunca o vi ser contestado): sabiam que cerca de 30% dos suicídios em adolescentes podem ser relacionados com homosexualidade (sendo que a percentagem de homosexuais/bisexuais é estimada em menos de 10%)? É horrível conciliar o que nos diz a sociedade, a Igreja, a família e a nossa sexualidade... Eu próprio, e apenas digo isto para ilustrar o quão terrível isto é, apenas excluí o suicídio devido à minha fé. Na altura, pensava, reflectindo na ironia, que a mesma fé que me impedia de viver era a que não me deixava morrer (isto apesar de sempre ter entendido a castidade de uma forma positiva). Isto não tem propriamente a ver com o tema que estava aqui a ser discutido, mas chamo a atenção a todos os pais que lerem este "post" para terem cuidado com os filhos. Não é por terem 15, 16, 17 anos que não se vão odiar a si mesmos em silêncio. Enfim, foi um desabafo, desculpem lá.

Segundo li em estudos serios sobre o assunto a % de homossexuais anda perto dos 2 a 3%. Juntando os bissexuais atinge perto de 5 %. É maior nas grandes cidades. As ligas homossexuais costumam avançar com numeros mais elevados mas são parte interessada.

Mas sim, tambem li que os homossexuais, ou como referem em muita literatura da especialidade, msm (men sex men) porque incluem os exclusivamente homo, predominantemente homo, bi, preferencialmente hetero mas que ocasionalmente tambem têm expriencias homo) exclusivamente têm taxas de suicidio significativamente mais elevadas, agora não me lembro quanto mais mas lembro-me que era muito significativo. São tambem mais vitimas de agressões (7 vezes mais no casos de adolescentes homo), têm mais comportamentos de risco tais como fumar, consumo de drogas, promiscuidade elevada, etc.

Em suma - a pressão social exercida sobre as pessoas homossexuais é de tal forma

brutal e negativa que implica maiores taxas de suicídio...

E ainda há quem pense a homossexualidade é uma opção...

Devo dizer que acho muito curioso a apresentação de estudos! Para todos os temas, sejam eles qual forem, existem estudos! E ainda dizem que não existe investigação cientifica...

Acho no minimo curioso que há sempre um estudo diferente de outro... Cada lado apresenta o seu e sempre com resultados diferentes... Desculpem a comparação, mas parece uma questão de sondagens partidárias em vesperas de eleição... Quem encomenda a sondagem é sempre eleito pela sua sondagem...

Gostava de deixar um desafio... Em vez de andarmos a avançar números, porque não apresentar esses famosos estudos ou pelo menos uma forma de os poder consultar...??
Qual a amostra social que esses estudos usam...? Quem pagou os estudos...?

Lanço este desafio, porque ultimamente tenho visto aqui pelo forum muitos números, muitas percentagens, mas em concreto não são mostrados os estudos que os fornecem... Assim torna-se mais facil defender uma percentagem e muito mais dificil acreditar nela e confronta-la... Eu gosto de saber o que esta por detras de esse tipo de estudos... Se são imparciais, se forem encomendados e por quem, qual a amostra de população usada, em que país foram feitos, etc...

Peço a todos um grande favor: quando apresentarem os resultados de um estudo, lembra-se que a maioria de nós não o conhece e mostrem-nos o estudo em si... Não estou a duvidar das vossas leituras, mas tenho tendencia a duvidar da maioria dos estudos que normalmente são realizados...

Um abraço para todos

Miguel Dias

Caro Miguel,

Quanto aos números que apresentei, não sei onde os vi, mas o aspecto quantitativo não é importante, mas sim o aspecto qualitativo, que me parece ser indisputado: a quantidade de adolescentes homosexuais que se suicidam é muito grande, em termos comparativos. De qualquer forma, confesso que não tenho aqui nenhuma fonte para esses estudos, nem penso que fosse útil. Os dados poderão ser discutidos e até rebatidos, mas penso que a conclusão qualitativa que destes se retira não.

Quanto à taxa de homosexuais ser 5% ou 10%, admito que o Camilo estará mais bem informado que eu, mas penso também que o número em concreto não será muito relevante.

Miguel, por mim vou tentar indicar os estudos de que eventualmente fale, mas desde que não se afirme a infalibilidade dos mesmos estudos, penso que é aceitável referi-los, mesmo que não nos recordemos da fonte.

Um abraço!

Zé

Caro Ze

eu não queria retirar a importancia dos numeros que apresentaste... Desculpa!

não estava a falar em casos concretos, nem de ti, nem da CP, nem do Camilo, ou qualquer outro participante que apresenta dados referidos em estudos

Simplesmente queria falar sobre a questão de que também voces nao acham curioso que todos, ou quase todos os temas tenham estudos que apoie a sua versão....? Não era uma pergunta directa, mas gostava de saber se voces nunca se questionaram sobre a validade de alguns estudos que a comunicação social nos apresenta... Devo confessar que até estava mais a pensar no que a CP apresenta noutro tópico... Aquele estudo super-divertido que foi aproveitado para recomendar as mulheres a ficarem a casa a fazerem trabalhos domesticos... eheheh Este é daqueles que é no minimo curioso...

Peço desculpa a ti e a todos os participantes que têm apresentado estudos e dados aqui no forum... Não queria desvalorizar os vossos dados, nem relegar as vossas fontes... Simplesmente sempre me interroguei como é que nalguns casos aquelas pessoas chegam aquelas conclusões... E por isso gostava de saber a vossa opinião sobre o assunto...

Espero que não tenhas ficado incomodado com a minha pergunta... Não era de todo a minha intenção.

Mas aproveito para dizer, que por vezes são aqui apresentados dados que me fazem alguma confusão... Por exemplo como se sabe a percentagem de homossexuais...? como é que se pode dizer que é 5%, 10%, 1%...? Isto são os que assumiram a sua homossexualidade ou uma estimativa que inclui os que a assumiram e os que não assumiram...? é porque são coisas diferentes...

Mas por favor, continuem a apresentar os números e as percentagens, mesmo que não se lemrem de onde as retiraram... POr vezes estes números trazem algum sal e pimenta às nossas conversas.

UM abraço 100% fraterno

Miguel Dias

Ó Miguel, é óbvio que não fiquei nada incomodado, pelo contrário, acho que tens muitíssima razão. Estudos há para todos os gostos e feitios e é preciso ter cuidado com aquilo que se apresenta e principalmente com a forma como se apresenta!

Isso da percentagem de homossexuais, por acaso enviei uma mensagem privada ao Camilo a discutir isso. De facto, tem de se definir bem o que é homossexualidade antes de se apresentar um número. Penso que algumas discrepâncias podem advir daí, se bem que também pode haver números inflaccionados para fins propagandísticos.

Um abraço!

Zé



Editado 1 vezes. Última edição em 18/10/2005 18:22 por Zé.