Antes de mais, gostaria de exprimir a minha alegria por encontrar um fórum como este. Fiquei admirado com a qualidade das discussões que por aqui há... A todos os meus parabéns.
O assunto que vou discutir de seguida já foi referido noutros tópicos deste fórum, mas penso que nunca nestes moldes e que é lícito criar um tópico próprio. Aviso desde já que não pretendo ofender ninguém nem me apresento aqui como detentor máximo da verdade.

Lá vai, então. Toda a minha vida me tenho debatido com esta questão: sou homosexual. Não se trata de uma escolha minha, pelo contrário, tive muitos anos de negação e de luta com a minha própria natureza. Mesmo depois de assumir a minha orientação sexual (não pretendo criar polémica usando estes termos) lutei contra a mesma, tentando reprimi-la. Pensava que não podia descartar-me da minha homosexualidade, mas nunca, em momento algum, pensei em desistir da minha religião. Passei por uma depressão muito profunda, que habilmente escondi juntamente com tudo o mais, parti o meu próprio coração proibindo-me de seguir os amores que não tinha procurado... Repare-se: não me estou a fazer de vítima. Eu acreditava, em consciência, ser pecado ceder ao que me dizia o coração, logo não podia fazer outra coisa. Sabia, ou podia intuir, a gravidade do caminho que me era pedido que seguisse, e estava disposto a pagar o preço que fosse necessário pagar. Imaginam o que é isso para um miúdo de 8, 9, ..., 21, 22 anos? Digo isto para mostrar que a minha posição não é um simples capricho ou uma atitude egoísta, eu estava de facto disposto a fazer o que fosse necessário para seguir nos caminhos de Deus. Aliás, ainda a este respeito, posso garantir que ninguém é homosexual por moda ou mero capricho. O preço a pagar é muito elevado, mesmo muito.

Fui então sempre coerente com aquilo em que acreditava. Em simultâneo fui aprofundando o assunto, o porquê da oposição da Igreja à homosexualidade. Basicamente, consigo ver 3 razões básicas - corrijam-me se estou enganado, não sou teólogo, nem perto -

1- O que a Bíblia afirma;
2- O que a Tradição afirma;
3- Relações físicas homosexuais serem fechadas à possibilidade de gerar vida.

Do ponto 1 e ponto 2 infere o pensamento dominante na Igreja (não se leia no adjectivo dominante uma subversividade que não há) que os actos homosexuais são intrinsecamente desordenados. Está claro o respeito que a Igreja tem pela pessoa homosexual, não coloco isso em causa, sei distinguir as coisas.

Agora coloco objecções a esta visão que rejeita a homosexualidade baseada nestes pontos. As minhas objecções começaram por não ser racionais. Pareceu-me disparatado e até possivelmente pecado fechar-me para o amor a outros humanos, não me disponibilizar a dar-me aos outros, a fazer de outro uma pessoa feliz. A minha vocação não era para padre nem monge (aliás, agora já nem "dão entrada" no seminário a homosexuais), restava-me portanto uma vida celibatária algo sem sentido. De qualquer forma, não respondi a estas preocupações do meu coração, porque o cérebro objectava às mesmas. Porém, ao longo dos anos fui mudando a minha forma de ver a realidade, e agora tenho 24 anos e assumo-me como católico e como homosexual (peço desculpa se chocar alguém, mas é algo que afirmo em boa fé).

Relativamente ao que a Bíblia afirma sobre a homosexualidade, o assunto não parece ser tão linear assim. Se uns afirmam que as Sagradas Escrituras não deixam dúvida na sua condenação de comportamentos homosexuais, outros contrapõem dizendo que estas conclusões se devem a leituras demasiadamente literais e à interpretação sempre no sentido mais contrário à homosexualidade de termos gregos obscuros cujo significado se terá perdido no tempo. Aliás, há várias edições da Bíblia, todas elas respeitáveis, em que o mesmo parágrafo aparece traduzido de formas distintas, alterando-se-lhe o significado.

O que fui achando cada vez mais estranho é uma forma que entendo fundamentalista (sem pretender insultar) de argumentação contra-homosexual. Em todas as passagens bíblicas em que se pode fazer uma leitura literal anti-homosexual, ela é feita (aqui note-se também que os ensinamentos da tradição judaica não deve vir ao caso, visto estarem completamente desactualizados). Entendo que se possa discutir o que a Bíblia diz, e deve-se fazê-lo, mas em caso de dúvida não se deve dar o benefício da dúvida? Um procedimento contrário a esse não denota falta de caridade?

Quanto ao ponto 2, o da Tradição da Igreja, segundo julgo entender nos primeiros séculos do Cristianismo a homosexualidade não era considerada um pecado. Havia claro quem a considerasse assim, mas parece que eram casos isolados. Julgo que apenas a partir do século X ou XI se passou a considerar a homosexualidade pecado. Corrijam-me se estiver enganado. Assim sendo, não entendo este argumento da tradição.

Finalmente, quanto ao argumento 3, considero-o um argumento muito mais forte, mas que perde um pouco de credibilidade quando vem de quem defende os outros dois argumentos. Gostaria de saber mais sobre o assunto, e agradeço a quem me mostrar documentos sobre o assunto.
Aqui entra em jogo o que me dizia o coração, de que reprimir o amor que se sente, quando este não prejudica ninguém, é pecado.

Há quem me diga que não se pode ser homosexual e católico. Bom, desse ponto de vista, qualquer pessoa que use métodos contraceptivos está a quebrar a mesma "regra" que eu, a de fechar a possibilidade de gerar vida nova. Respeito quem se propuser a negar a comunhão a toda essa gente, porque entendo a coerência, mas repito que em consciência acho que o pecado é negar o amor que posso oferecer.
O que me é exigido como cristão é que eu aja em conformidade com a minha consciência e que esteja atento e disponível para aumentar os meus conhecimentos, agindo de boa fé. Isso eu faço.

A todos um bem haja.



Editado 1 vezes. Última edição em 03/10/2005 23:37 por Zé.

Caro Zé:

Bem-vindo a este fórum.

Gostei de ler a tua mensagem. Independentemente de concordar ou não com tudo quanto dizes, fico contente em ver os termos em que colocas a questão, em primeira pessoa, bem estruturada, com uma linguagem equilibrada e conhecimento de causa.

Como dizes, e bem, este tema já foi tratado várias vezes por cá, em vários tópicos. Possivelmente aquele onde há mais materiais é o tópico «Será a orientação sexual um pecado?» (clicar para ver).

Em relação aos outros tópicos que também tocam o assunto, a tua mensagem tem a mais-valia de traduzir, em primeira pessoa, aquilo que muitos dos heterossexuais já ouviram como «confissão» de uma pessoa amiga. Significa isto que já não estamos simplesmente a discutir a questão da homossexualidade, em abstracto, mas temos presente um dado interlocutor que vive essa situação. É claro que a discussão em abstracto também é necessária, mas não podemos ficar aí. O equilíbrio entre os dois níveis de discussão nem sempre é fácil...

E serve este preâmbulo para dizer o seguinte: quando alguém me apresenta(r) directamente a questão como tu a colocas, devo ter em conta algo que posso formular com a seguinte questão: «Porquê ele(a) e não eu?». [Creio que se algumas pessoas mais agressivas em relação às pessoas homossexuais colocassem esta simples questão, se aproximariam muito mais do Coração de Deus.]

Parece-me que este aspecto é fundamental, como ponto de partida ou como atitude básica cristã face à homossexualidade. Não só corresponde à atitude básica do amor cristão de que são merecedoras todas as pessoas, como pode ser um bom antídoto contra comportamentos homofóbicos.

Não quero com isto simplesmente deixar uma mensagem «politicamente correcta». Um simples «exame de consciência» leva-me a ver que na prática comungo, talvez subtilmente, de alguns dos preconceitos correntes contra os homossexuais. São as caricaturas que se imitam, as anedotas a que se acha «graça», enfim... Reconheço que me custa a «entender» (ao nível do coração de quisermos, porque é mais fácil racionalizar) a homossexualidade como um «fenómeno» que me é «alheio», que «instintivamente» rejeito... Do ponto de vista «racional», também se me colocam algumas «objecções» importantes, como é o caso da criação de uma espécie de uma «subcultura gay» tremendamente contraditória...

Mas conheço suficientemente, de outrem, o drama que vivem muitas pessoas que poderiam assinar como própria a mensagem que escreveste. Sem tirar nem pôr. E são essas situações que me levam, pelo menos, a «suspender o juízo», a não lançar anátemas, a aceitar, antes de mais, a realidade como ela é. Só depois se podem abordar as questões doutrinais, morais e outras... É que, mesmo admitindo que muitas pessoas «se fazem» homossexuais, ou que são homossexuais por «culpa» da educação que tiveram, etc., a grande questão é que conscientemente NÃO escolheram (pelo menos a maioria) ser homossexuais. Esta simples observação deveria ser suficiente para pôr de parte uma grande parte dos juízos negativos que se fazem, também dentro da Igreja.

No que respeita às considerações morais à volta da homossexualidade, tenho também algumas questões, que deixam alguma inquietação, porque fica sempre o perigo de cometermos injustiças em nome de bons princípios:

- do ponto de vista da chamada «lei natural» ou da «natureza humana», parece que a homossexualidade é a excepção e não a regra; o não desejável para a «ordem natural das coisas». Mas pergunto: não haverá o risco de se absolutizar o aspecto «natural», quando o ser humano é também cultural, isto é, «artificial», e quando esse mesmo argumento é depois «desvalorizado», por exemplo, na abordagem do celibato?

- se a sexualidade humana se associa a um dinamismo relacional/afectivo (e não apenas reprodutivo), que «direito» temos «nós» (os heterossexuais) de impor a proibição de determinadas expressões relacionais/afectivas às pessoas homossexuais?

Descendo ao concreto das opções no plano estritamente religioso, creio que se põe à pessoa cristã homossexual um enorme desafio, que tem que ser vivido numa vida de fé responsável, onde entram a oração e o discernimento. É neste clima que se deve considerar o que diz o Magistério da Igreja, no santuário da consciência que se põe de forma honesta e transparente diante de Deus... O que aponto aqui é muito exigente, não tenho dúvida, mas também muito adulto.

E quanto aos documentos do Magistério da Igreja, aproveito alguns «links» já deixados noutros tópicos, sobretudo pelo João Oliveira (não tive ocasião de verificar todos os «links»):

- Carta Homosexualitatis problema sobre o cuidado e cura pastoral das pessoas homossexuais

- Instrução Donum vitae sobre o respeito da vida humana nascente e a dignidade da procriação

- Carta Encíclica Humanae vitae sobre a regulação da natalidade

- Declaração sobre algumas questões de ética sexual – Persona humana

- Sexualidade Humana: Verdade e Significado - orientações educativas

- Considerações sobre os projectos de reconhecimento legal das uniões entre pessoas homossexuais:


Edições impressas em Português:

- Humanae Vitae e orientações pastorais; Donum Vitae

- Procriação – Homossexualidade

- Paternidade responsável

- Sexualidade Humana: Verdade e Significado - orientações educativas

- A Família – serviço à Vida

- A Família – comunidade de amor e de vida

- A Família – futuro da humanidade

- Família – situações difíceis


O que aqui escrevi é mais um esboço do que propriamente um «texto definitivo». Em concreto, ficam por «tratar» os três «argumentos» que propões à consideração. Ficarão para outra altura.

Faço votos de que se crie um bom, leal e cordial debate.

Alef

Caro Zé:

Depois da sua intervenção e da do Alef, pouco mais haverá a acrescentar.

Como disse o alef, uma coisa são os debates teóricos ou teológicos abstractos e generalistas, outra coisa é o encontro (ia a escrever confronto, mas prefiro o encontro) com situações concretas de pessoas com um rosto, uma voz, uma história e um percurso de intimidade com os outros e com Deus.

Porque é disso precisamente que se trata. De uma partilha de vivências pessoais na esfera do que temos dos de mais íntimo e, se calhar, demais essencial – quer sejamos homossexuais, quer sejamos heterossexuais - a nossa capacidade de amor, com os seus condicionalismos, as suas circunstâncias, os seus contextos, os seus dilemas, as suas ambiguidades e sobretudo o seu mistério.

Como referiu o alef, os discursos os valores homofónicos ( tal como os sexistas ou racistas) estão presentes de uma forma latente ou expressa no nosso contexto social (ás vezes de uma forma subtil) . Mas estes discursos e valores resultam muitas vezes da nossa incapacidade de ver o rosto humano desse “outro”, de nos deixar tocar pela sua voz.

Pessoalmente senti-me profundamente interpelada pela sua partilha pessoal do Zé neste Fórum.


Em quantos momentos da nossa vida, qualquer um de nós, “heterossexuais” se sentiu confrontado com o dilema de como ser fecundo no amor, de como discernir entre o nosso egoísmo e o desafio evangélico de nos disponibilizarmos aos outros????

E quando falo neste dilemas e opções, não me refiro apenas à questão concreta da “actividades “ ou a “condutas sexuais” strictu sensus, mas à nossa capacidade de nos relacionarmos com radical intimidade com aqueles que amamos e com quem queremos construir um projecto de amor…

Serão assim tão diferentes, nesta perspectiva, as vivências dos católicos com orientações sexuais diferentes???


“Pareceu-me disparatado e até possivelmente pecado fechar-me para o amor a outros humanos, não me disponibilizar a dar-me aos outros, a fazer de outro uma pessoa feliz.”

Não é esta a definição de Pecado?

Sobre a fundamentação teológica da “maldade” do amor homossexual por ser “contra os planos de Deus”, confesso a minha falta de conhecimentos na matéria.

Mas tenho muitas dúvidas, muitas perguntas.

Fará sentido um interpretação bíblica literal selectiva apenas relativamente à homossexualidade?

Fará sentido a concepção da fecundidade do amor humano apenas como potencialidade de procriação biológica???

Fará sentido , de acordo com esta noção ( 0 sexo só é “intrínsecamente bom” se destinado à procriação) colocar no mesmo plano de”pecado” e “causa de excomunhão” o amor homossexual e o uso de contraceptivos num casal hetereossexual?

Fará sentido proibir a qualquer pessoa a possibilidade de exprimir e construir um projecto de amor?


Uma outra dimensão que tem a ver directamente com esta –

Tem ou não tem sentido uma pastoral direccionada para as dificuldades específicas ( mas também para os contributos que podem trazer para a Igreja) das pessoas homossexuais que são católicas ?

Agora, que tanto se fala de Nova Evangelização, não será fundamental incluir neste conceito estas realidades???

Caro Alef,

Antes de mais, agradeço a tua mensagem e o tom humano da mesma. Agradeço também os links, dos quais apenas conhecia o texto "Considerações sobre os projectos de reconhecimento legal das uniões entre pessoas homossexuais".

Gostaria agora de fazer alguns comentários. Começo por dizer algo que não se refere à tua mensagem mas ao tópico em geral: estou muito à vontade para que discordem de mim. Não estou aqui para convencer ninguém, mas sim para crescer na Fé.
Por outro lado, e como indicaste, foi de facto pelo personalizar (e humanizar) da questão que achei que seria lícito começar um tópico novo, em vez de continuar num antigo.

Relativamente à "subcultura gay", julgo que te referes a uma certa superficialidade, a um banalizar do sexo, a paradas carnavalescas (grotescas?) e possivelmente também a todo um discurso politicamente correcto e ao multiplicar de programas na TV com conteúdos mais que discutíveis. Começo pelo fim. Quanto à TV, a partir do momento em que se permitiu que passasse o "Big Brother" penso que era previsível que se assistisse a este deteriorar da qualidade dos programas. Assim, do meu ponto de vista, o mal é a falta de qualidade em geral da TV e não apenas quando se refere a alguma temática específica. A superficialidade e falta de responsabilidade alegre com que a TV representa um "estilo de vida" gay, infelizmente, é apenas um sintoma e não o mal... A este propósito, uma nota: a TV, ao associar homosexualidade a superficialidade, cria uma caricatura, que tem os defeitos de todas as caricaturas.

Relativamente ao discurso politicamente correcto, eu próprio penso que não o uso e não me agrada. Por exemplo, compreendo perfeitamente que a casais homosexuais não se dê os mesmos direitos que a casais heterosexuais (a função social, que do meu ponto de vista existe em ambos os casos, não é a mesma) e quando se chega ao tópico da adopção, eu próprio digo "cuidado", pois com o bem estar das crianças não se brinca, e deve-se adoptar o princípio da precaução (digo eu). Não defendo algo só porque se entende como sendo uma "bandeira" do meu "lado da barricada", isso para mim não faz sentido.

No que às paradas diz respeito, não gosto nada que elas existam e entendo-as como uma prova de mau gosto e falta de pudor, embora as compreenda como sendo uma espécie de resposta à homofobia. De qualquer modo, nunca participaria numa coisa dessas.

Relativamente à superficialidade, banalizar do sexo e todo o demais da "subcultura gay", penso que este é explicado por dois factores. Em primeiro lugar, porque essa mesma superficialidade e banalizar do sexo generalizou-se por toda a sociedade. Por outro lado, como a sociedade rejeita (em certo sentido) a homosexualidade, cria-se um mundo à parte, marginalizado, que não está sujeito às regras da restante sociedade. Exemplificando: se um rapaz namora com uma rapariga, o normal - hoje em dia se calhar menos normal, enfim - é que a família do rapaz veja se a rapariga é "boa" para ele e o aconselhe, e vice-versa. Caso já namorem ou estejam casados, o casal sente uma pressão social para agir com responsabilidade, para não acabar a relação por questões pouco importantes, etc. Isso não sucede na esmagadora maioria dos casos com casais homosexuais. Pelo contrário, nesses casos, já que se está a quebrar uma regra da sociedade, deixa de fazer sentido seguir as outras. No fundo, para mim, a subcultura gay existe pois não é permitido aos homosexuais "estarem" na cultura "principal".

Já agora, uma questão lateral e mais de interesse geral. Quanto aos tiques que muitos homosexuais homens apresentam, eu entendo-os do seguinte modo: não é fácil ser-se um homem, gostar-se de outro e saber que postura manter. O modelo "normal" é o de ser uma mulher a gostar de homens, logo esse é um modelo que muitos homosexuais seguem. Não é algo que me agrade ver, mas nesse aspecto julgo que temos de compreender as pessoas. Bom, este último parágrafo já foi uma interpretação "perigosa" da minha parte, mas é a melhor explicação que consigo encontrar.

Sublinho o que disseste, que se põe "à pessoa cristã homossexual um enorme desafio, que tem que ser vivido numa vida de fé responsável, onde entram a oração e o discernimento". Não é fácil....

De novo, Alef, obrigado pelas suas palavras, e pelo tom das mesmas.

Cara Católicapraticante,

antes de mais, permita-me que lhe agradeça também o tom humano do seu comentário. Por humano não quero dizer concordante, mas sim carinhoso.

Colocaste a questão: "Tem ou não tem sentido uma pastoral direccionada para as dificuldades específicas ( mas também para os contributos que podem trazer para a Igreja) das pessoas homossexuais que são católicas ? "

Confesso que não sei o significado exacto de uma "pastoral", podias esclarecer-me, por favor? De qualquer forma, vou citar aqui o que vi noutro tópico deste fórum:

"O Cardeal-Patriarca de Lisboa, D. José Policarpo, deixou um apelo à participação activa no Congresso Internacional para a Nova Evangelização (ICNE), cuja sessão lisboeta tem lugar de 5 a 13 de Novembro deste ano.

“Toda a Diocese vai estar em Congresso e em missão.
Nenhuma Paróquia, nenhum Movimento ou Associação de fiéis, nenhum cristão que deseje participar na missão da Igreja deve ficar de fora”, escreve D. José Policarpo numa mensagem às comunidades cristãs, no início do Ano Pastoral. "

Incluo-me nos destinatários dessa mensagem. De facto, sou um cristão que deseja participar na missão da Igreja.
Uma pequena nota: Independentemente do assunto em questão, do pouco que conheço de D. José Policarpo acho-o uma pessoa bastante humana e bastante inteligente.

Colocaste muitas questões a que também tento dar resposta. Vou reflectir sobre as mesmas.

Já agora, aproveito o tom em que as questões estão a ser colocadas para fazer uma distinção entre homosexualidade e relações sexuais homosexuais. São duas coisas distintas, se bem que às vezes parece-me que algumas pessoas as confundem. Um homem pode amar outro (amar no sentido de querer dar-se a, querer fazer feliz a, querer o melhor para, querer partilhar um projecto de vida com), tal como uma mulher pode amar outra. Nesta definição de amor, a componente sexual aparece como uma expressão desse amor, não como a definição do mesmo. Reduzir uma relação homosexual à componente sexual é chocantemente redutor e desumano.

De novo, obrigado pela tua resposta!



Editado 1 vezes. Última edição em 04/10/2005 13:27 por Zé.

Olá Zé!


Gostei muito do teu testemunho e alegro-me por perceber que tens uma visão muito lúcida das coisas.
Tal como acontece com muitos homofóbicos, há muitos homossexuais que adoptam atitudes e visões extremistas, bem como aqueles que pretensamente dizem defendê-los desta sociedade hostil...
Há que encontrar pontos de equilíbrio, até porque, instintivamente - como disse o Alef - ninguém está "programado" a aceitar, de forma natural e livre, a homossexualidade. Ninguém.
É, de facto, uma questão delicada.
Mas é bom que se esclareçam algumas coisas, sobretudo, entre os católicos, muitas vezes justa (ou injustamente) chamados de homofóbicos.


Anna e Sara

Caro Zé,

como responder sem ser paternalista ou parecer senhor de uma qualquer moral? Alguns pontos que talvez seja conveniente perceberes, assim ao saber da tecla, que não tenho tempo para mais:

- nunca penses que o Cristianismo é sobretudo uma moral. Nunca penses que o discurso moral que muitas vezes vês colado aos cristãos é intrinsecamente cristão. Em bom rigor não é culturalmente nem antropologicamente apenas nem originariamente cristão, mas bem mais global, fruto mais de uma moral que o cristianismo adoptou do que outra coisa. Não significa que não seja cristão... mas não é O Cristianismo... ou seja, essa moral parece-me (e sublinho o verbo) bem para lá do cristianismo e o Cristianismo parece-me muito mas muito mais do que essa moral; não a estou a negar: estou a limitá-la a quadros bem definidos que não se excluem antes se integram no Cristianismo, mas que não se identificam com ele em termos de circunferência absoluta; nesse sentido, o juízo cristão sobre a homossexualidade é antes de mais isso mesmo: um juízo. Que não é todo o Cristianismo, embora nele se insira. E esta parece-me ser a primeira coisa que há que dizer;

- o Cristianismo não é um modo de vida regido por leis: uma vez mais, as leis/regras são importantes mas não são O cristianismo... O cristianismo é muito mas muito mais do que isso.

- o Cristianismo nunca é julgamento. Não significa que não inclua juízos sobre o bem e o mal: significa que não deve excluir com base em julgamentos. Antes pelo contrário, o cristianismo é acolhimento de todos: se não o fosse NINGUÉM estaria incluído.

- o Cristianismo tem a sua primeira base na Bíblia, que acreditamos ser texto inspirado mas não texto ditado, o que é uma grande diferença: ou seja a Bíblia é um texto que nasce do conhecimento profundo de Deus e da forma como cada escritor(es) descobriu/descobriram a face de Deus, mas a Bíblia não é um texto ditado por Deus a rigorosamente ninguém, nem mesmo aos Evangelistas. Todos, e repito, todos são seres inseridos em determinado ambiente muito específico, com condicionantes socio-culturais de que naturalmente nunca se livraram. Por isso a Bíblia nunca é um texto de literalidade, mas um texto de interpretaçao. Nem pode ser de outro modo: só assim se percebe que a propria Igreja Católica tenha vindo em constante evolução, exactamente porque a sua leitura da Bíblia foi amadurecendo e se foi limando; e hoje, textos que outrora eram entendidos de forma bastante literal e deram lugar a interpretações bastante literais são compreendidos de maneira bastante diferente.

- a Igreja (ou em Igreja) é quem, acreditamos nós, tem por natureza a principal missão exegética. Mas isso não significa que a Igreja hierárquica, mesmo se é depositária de uma exegese, forneça desde sempre e no presente a interpretação ÚLTIMA de toda a Bíblia. Pelo contrário. A própria Igreja, todos nós, vamos crescendo no entendimento da Bíblia e não é infrequente encontrar até nas famosas encíclicas papais contradições interpretativas com apenas 100 anos de diferença. A Igreja é todo este povo que caminha numa direcção. Que caminha, mas que ainda não chegou. Assim, na exegese bíblica ainda hoje não penses que há muitas leituras definitivas; nao significa que seja tudo relativo: mas significa que Deus, "todo" ele revelado em Cristo, no Verbo Encarnado, se continua ainda hoje a revelar através desse mesmo Verbo: continuamente;

- há poucos dias, o papa Bento XVI disse e muito bem que o Cristianismo e Jesus Cristo eram apenas uma palavra: Amor. Aparentemente não disse uma novidade: MAS DISSE - essa é a nossa novidade, a novidade do ser cristão - Deus não é senão Amor!!! E essa é a única novidade que importa anunciar. Permite-me que transcreva o que diz Paulo sobre o Amor (1 Cor. 4-13):

O amor é paciente,
o amor é prestável,
não é invejoso,
não é arrogante nem orgulhoso,
5nada faz de inconveniente,
não procura o seu próprio interesse,
não se irrita nem guarda ressentimento.
6Não se alegra com a injustiça,
mas rejubila com a verdade.
7Tudo desculpa, tudo crê,
tudo espera, tudo suporta.

8*O amor jamais passará.
As profecias terão o seu fim,
o dom das línguas terminará
e a ciência vai ser inútil.
9Pois o nosso conhecimento é imperfeito
e também imperfeita é a nossa profecia.
10Mas, quando vier o que é perfeito,
o que é imperfeito desaparecerá.
11Quando eu era criança,
falava como criança,
pensava como criança,
raciocinava como criança.
Mas, quando me tornei homem,
deixei o que era próprio de criança.

12*Agora, vemos como num espelho,
de maneira confusa;
depois, veremos face a face.
Agora, conheço de modo imperfeito;
depois, conhecerei como sou conhecido.
13*Agora permanecem estas três coisas:
a fé, a esperança e o amor;
mas a maior de todas é o amor.

É pelo Amor que seremos julgados....

Caro Zé... não sei se tenho uma resposta e com franqueza acho (e falo apenas por mim, nem é outra a qualidade com que aqui escrevo) que a Igreja está em evolução lenta sobre a homossexualidade. Algumas coisas sei: Cristo não te condena; não estás condenado nem és intrinsecamente mau, naturalmente. Isso para já é importante, para ti e para todos. PARA TODOS.

Depois, a mim, tal como à minha amiga catolicapraticante, também me tocou o que tu disseste: “Pareceu-me disparatado e até possivelmente pecado fechar-me para o amor a outros humanos, não me disponibilizar a dar-me aos outros, a fazer de outro uma pessoa feliz.” Esta é, de facto, uma excelente definição da ausência de Deus.

Não quero ser paternalista nem 'populista', mas a mim custa-me compreender que Deus seja um 'tipo' legalista que tenha criado o mundo apenas com uma forma biológica e que tudo o que não caiba numa definição biológica XX-XY deva ser anatemizado, para lá do que as pessoas intrinsecamente são... custa-me crer que o Deus que dentro de mim é mais eu próprio do que eu mesmo considere que determinada pessoa se afaste dele só porque tem determinada orientação sexual, que em muitos casos (julgo que na maioria) não é fruto de uma escolha mas de uma realidade da pessoa, quase-ontológica. Julgo que dificilmente é acurado em termos retóricos defender neste caso uma leitura literal da Bíblia e noutros, muitas vezes em textos supostamente do mesmo autor, simplesmente porque a sociedade evoluiu, se advoguem leituras figuradas ou socialmente integradas. Custa-me que se defenda aqui o argumento de uma suposta naturalidade da criação, em que apenas a heterossexualidade seria natural (não há homossexulalidade na natureza? E a que há, foi criada ou não por Deus?), e noutros casos se faça o elogio contrário da antropologia para defender por exemplo a castidade, a virgindade e o celibato perpétuo como intrinsecamente "divinos".

Eu julgo que não deve ser literal a leitura do antigo testamento contra a homossexualidade. Não o deve ser como não devem ser literais as leituras contra as mulheres e a sua suposta impureza, o período ou os deficientes. A mim pessoalmente, parece-me que os "escritores sagrados" não sabiam muito... tinham a intuição fantástica de um Deus que se lhes oferecia: mas escreviam numa língua, para uma sociedade, com um 'stock' cultural de que, mesmo que quisessem, não poderiam livrar-se... custa-me que a Igreja possa parecer hoje demasiado farisaica.

Não tenho uma resposta. Sei que me vao dizer que a Igreja não se rege pela intuição. Eu penso exactamente o contrário: toda a Igreja nasce da intuição daqueles homens que viveram com Cristo e que perceberam depois que ele era de facto o Filho de Deus... Toda a Igreja nasce daquela 'intuição' dos primeiros hebreus de se sentirem Povo Eleito. A Igreja nasce de um Deus que não se impõe, nem julga, mas ama e nos chama a amar. Se o que quer que possas sentir ou vir a sentir é menos Amor do que aquilo que um homem e uma mulher podem sentir ou vir a sentir um pelo outro? Quem pode avaliar o que é o Amor? Se é Amor o que o sentes... então o que poderemos nós dizer?

Abraço fraterno,

Miguel

É isto ser cristão.
Obrigada Miguel, por estas palavras.

rmcf, a Igreja não me parece que nasça de nenhuma intuição mas sim do Espirito Santo. Digo eu que sei pouco de teologia.

Caro Zé, o seu topico parece-me mais credivel que o de Mr Blue, embora me admire a existencia de 2 topicos sobre o mesmo tema em tão pouco tempo. Tanto dá.

Apesar de hoje nao ter tempo para responder em condições sempre digo que pode amar quem quiser, o problema ou pecado nunca estará aí.

O problema nas eventuais relações sexuais homossexuais. Aliás a maior parte destas, assim como grande parte das relações sexuais hetero, não são expressão de amor nenhum mas sim impulsionadas por mero desejo de prazer fisico sexual, uma especie de febre que tolda a lucidez e que nada tem a ver com o amor.
O receio da solidão parece-me latente mas num mundo em que o nº de celibatarios é cada vez maior esse receio não deve condicionar-lhe o comportamento.

Pode oferecer todo o amor que quiser a quem quiser mas tambem não estou a ver como um amor profundo fique irremediavelmente impossibilitado por não poder ter e dar umas sessões de sexo.

Uma nota sobre as relações sexuais homossexuais e a saude. O sexo anal é sempre uma pratica de risco. Se não for considerado pecado por causa do 7º mandamento deve se-lo por causa do 5º, o risco elevado que representa para a saude. Sobram então o sexo oral e a masturbação mutua.

Se a minha mulher amanhã ficasse impossibilitada de ter sexo para o resto da vida eu não iria à procura de outra para lhe dar o meu "amor". Continuaria a ama-la na mesma, mesmo que o meu amor por ela ficasse para sempre impossibilitado de se expressar atraves de relações sexuais. Amei-a durante uns anos e não tivemos relações sexuais, aliás sinto que o meu amor por ela aumenta com o tempo, amor esse que tanto se pode exprimir tendo relações como não tendo. Depende da situação concreta da vida. Enquanto ela esteve doente o meu amor exprimia-se não tendo.

Posso ver a situação de muitas pessoas como sendo identica a esta situação teorica. Pessoas que não vêm o seu amor retribuido, que simplesmente nunca se apaixonaram (mas a paixão tambem não é ainda o Amor), etc.

Como expressão de amor acho que o sexo está sobrevalorizado na sociedade actual e existe uma grande confusão nos termos. Aliás eu amo profundamente varias pessoas com quem nunca tive nem penso ter sexo.

O seu racicionio sobre o ponto 3 tem uma pequena falha, uma relação sexual mesmo com todos os metodos anti-concepcionais tem sempre uma hipotese mesmo que minima de gerar vida. Um relação homo nunca.

A "subcultura gay"... os homossexuais são tipicamente muito mais promiscuos que os hetero. Mas aqui penso que isto de deve simplesmente à mentalidade masculina. Os homens hetero não são mais promiscuos porque as mulheres não o são. Se as mulheres saltassem para a cama com a facilidade dos homens os homens hetero seriam tão promiscuos como o tipico homossexual. A partir daqui e juntamente com a grande clandestinidade dos homossexuais estão preparadas as condições para a "subcultura gay".

Cada um tem uma cruz, a tua é realmente pesada mas também creio que procura um Cristo sem cruz acaba por encontrar uma cruz sem Cristo.

Por um lado o ideal cristão é exigente, um caminho estreito e ingreme, por outro não me apraz colocar nos ombros de ninguem uma carga pesada.

Tens razão, Camilo.. claro que é do Espírito Santo... de facto foi equívoco o que eu disse... mas como se manifesta o Espírito Santo? Mas agradeço imenso a correcção.

De qualquer modo, de maneira geral não percebo o teor da tua mensagem nem o propósito.

Apenas trÊs exemplos:

O sexo anal é sempre uma pratica de risco. Se não for considerado pecado por causa do 7º mandamento deve se-lo por causa do 5º, o risco elevado que representa para a saude".

Não vejo porquê? Porque há-de ter o sexo oral muito mais risco para a saúde entre duas pessoas saudáveis do que o sexo dito 'normal'?


"O seu racicionio sobre o ponto 3 tem uma pequena falha, uma relação sexual mesmo com todos os metodos anti-concepcionais tem sempre uma hipotese mesmo que minima de gerar vida. Um relação homo nunca".

Em teoria isso é verdade. E depois? Quem disse que as relações sexuais têm como única função a geração de vida? E os casais estéreis? Devem ser equiparados aos homossexuais para efeitos de relação sexual?

A "subcultura gay"... os homossexuais são tipicamente muito mais promiscuos que os hetero.

Eu não tenho a certeza nenhuma desta afirmação. Pode ser a ideia que temos, mas vai a uma discoteca dita 'normal'... e verás que as minhas dúvidas têm razão de ser... Não é séria a afirmação.



Abraço fraterno



Editado 2 vezes. Última edição em 05/10/2005 01:36 por rmcf.

Até porque, lendo com atenção, não percebo que se possa amar uma pessoa, e que isso possa ser considerado possível, e depois se advogue que, apesar desse amor possível, as pessoas devam abster-se de expressar o seu amor tb em termos sexuais. Não venhas com a história que amas muita gente e não tens relações sexuais com elas... esse não é um argumento serio, porque os teus pais, a tua mulher e os teus filhos não são objecto do mesmo tipo de amor certamente e, por isso, têm naturalmente formas de expressão diferente. Eu não defendo, claro, a promiscuidade. Julgo que se há Amor este se pode expressar em todas as suas dimensões e tb, quando caso disso, no sexual. E até na abstinência se houver um problema de saúde como o que aconteceu à tua mulher, claro. Não vejo como podes considerar que é possível e não é pecado um homem (ou uma mulher) amar uma pessoa do mesmo sexo, e depois considerar pecado a expressão física desse amor. Qual a maldade intrínseca do gesto? E já agora o beijo entre homossexuais, é pecado ou não?

Mas concordo, que fique claro, que não deve haver sobrevalorização do sexo ou o sexo pelo sexo... mas isso vale, julgo eu, para homo e heterossexuais.

Abraço fraterno,

Miguel

Cara Anna e Sara, caro Miguel, caro Camilo,

antes de mais, obrigado pelas vossas mensagens. Muita coisa ficou dita, e eu próprio terei de reler todas as participações deste fórum com calma. De qualquer modo, gostaria desde já de acrescentar algumas coisas.

A Anna e Sara afirmou que "Tal como acontece com muitos homofóbicos, há muitos homossexuais que adoptam atitudes e visões extremistas, bem como aqueles que pretensamente dizem defendê-los desta sociedade hostil... "
Pois sem dúvida alguma, concordo absolutamente, e tenho pena que a nossa sociedade caia nesses extremos. De qualquer modo, devo dizer que respeito a posição da hierarquia da Igreja Católica e considero que a mesma é de boa fé. Eu critiquei as leituras literais que são feitas da Bíblia, mas não duvido que as intenções sejam as melhores.
Há que encontrar os tais pontos de equilíbrio a que te referes, mas é óbvio que enquanto os próprios homosexuais se colocarem num dos extremos, a Igreja não pode iniciar um diálogo profícuo e às vezes penso que muita da intransigência também é medo de ser mal-interpretado... De qualquer modo, penso que essa situação irá mudar.

Miguel, tu perguntaste "como responder sem ser paternalista ou parecer senhor de uma qualquer moral?" Acho que conseguiste fazer isso muito bem, entendi o que disseste como uma opinião pessoal, que respeito e agradeço.

A distinção que fazes entre o Cristianismo e uma cultura prévia ao mesmo é interessante e vem no sentido do que um amigo me dizia há poucos dias. Gostava de saber mais sobre o assunto, conheces algum livro/documento sério que se refira a isso que me possas indicar?

De facto, estou consciente de que o Cristianismo não é um conjunto de regras, é muito mais, mas entendo que a consequência lógica de uma vivência de um Cristianismo leva a que se restrinja algumas das coisas que de outro modo nos poderia apetecer fazer, por reconhecermos que não é o melhor para nós e para os outros. Penso que se coloca a questão sobre o que é melhor, para a própria pessoa e para a sociedade: uma homosexualidade reprimida ou assumida e vivida. Parece-me que a repressão resulta prejudicial para todos, corrijam-me se estou enganado.

Acerca da mensagem do Camilo, começo por dizer que apreciei a frontalidade e tom humano da mesma.

Quanto ao outro tópico de Mr. Blue, eu li-o, mas por várias razões achei que não inviabilizava que eu iniciasse o meu próprio tópico. Reconheço que possa parecer estranho o aparecimento de dois tópicos sobre o mesmo assunto em tão pouco tempo, mas foi pura coincidência.

Entendo o que disse, e antes de mais relevo a distinção que fez entre o amor e uma relação física. Concordo que o sexo está sobrevalorizado e que muitas relações nascem de um engano do corpo.

Hesitei antes de perguntar isto: porque é que o sexo anal representa um risco relevante? Confesso a minha ignorância nessa área (bolas, é difícil escrever isto sem parecer que estou a ser irónico, mas de facto não estou! Estou mesmo a perguntar porque não sei e gostava de saber). Confesso que não me faria impressão nenhuma renunciar ao sexo anal, mas não acredito muito que este seja "proibido" e as restantes formas de sexo permitidas.

Repito, entendo e respeito muito o seu comentário. A minha vida seria muito fácil se "bastasse" excluir o sexo anal para que não houvesse mais objecções. Infelizmente, também um beijo na boca ou um abraço não casual a um homem são considerados (corrijam-me se estou enganado) pecado. Segundo a forma como entendo a visão oficial da Igreja, caso eu ame um homem, a única coisa que posso fazer é afastar-me dele nesse sentido. Não acredito que mesmo uma relação homosexual sem relações sexuais seja considerada aceitável. Para além disso, amar e não poder (por exemplo) beijar não faz sentido, para mim. Somos corpo e alma, se é mau amar só com o corpo, é incompleto amar só com a alma. Já agora, mesmo que estejas impedido (por doença, ou seja por que for) de ter relações sexuais com a tua esposa, o corpo dela ainda te pertence. E suponho que isso seja importante para ti.

O meu raciocínio sobre o ponto 3 tem de facto essa falha, agradeço-lhe a correcção. Porém, a Igreja é contra os métodos anti-concepcionais exactamente por fecharem a possibilidade de ser gerada nova vida e não toma em conta que estes mesmos são falíveis. Mas concordo que pelo que disse será possível que a Igreja venha a aceitar os métodos anti-concepcionais e não relações homosexuais.

É verdade que quem "procura um Cristo sem cruz acaba por encontrar uma cruz sem Cristo." Eu acho que não estou a tentar fugir à minha cruz, mas sim a tentar não colocar sobre os meus ombros uma cruz que não me parece ter nada a ver com Cristo. Mas tem razão, ser-se cristão é duro e exigente, e agradeço-lhe que me fale assim, com essa frontalidade.

Obrigado a todos

PS: Não consigo acertar com os tratamentos por "tu" e por "você", a condizer com a forma como me tratam. Por mim, tratem-me sempre por tu. Se eu falhar no tratamento a alguém, digam-me, por favor.



Editado 1 vezes. Última edição em 05/10/2005 10:32 por Zé.

Caro Zé :

"Somos corpo e alma, se é mau amar só com o corpo, é incompleto amar só com a alma".

Concordo quase integralmente com a tua intervenção.

Mas há um aspecto em que o Camilo tem toda a razão, e concerteza, não me vais levar a mal referi-lo.
É que o Coito anal implica de facto maiores riscos para a saúde do que o coito vaginal, mesmo entre parceiros saudáveis, por razões estritamente fisiológicas que não vou aqui explicitar.



Para terminar, uma nota muito positiva sobre a elevação com que esta conversa tem decorrido entre todos os foristas.

A Católica Praticante descreveu-me por mensagem privada (simpaticamente e de modo exaustivo) os riscos acrescidos do couto anal. Se bem a entendi, são os que conhecia, ou seja, há risco de contágio de doenças sexualmente transmissíveis. Mas esse mesmo risco eu descartei, porque pressupus o contexto de uma relação monogâmica com parceiros fiéis. Quanto aos restantes riscos, pressuponho que não são suficientemente importantes para serem um pecado contra o próprio corpo. Pelo menos não será potencialmente mais perigoso que fumar (esta é uma pequena provocação, hehe. Corrijam-me se estiver enganado).

Um desabafo: hoje, ao telefone, falei com a minha mãe, que é a única pessoa da minha família que sabe que namoro com um rapaz e que sofre muito por isso. Acha que estou a virar as costas à religião e que devia falar com um médico, que estou doente. Acho que é o que mais custa em toda esta situação, não é tanto ser ou não aceite, é provocar sofrimento àqueles que mais me querem. Por outro lado, como sempre evitei falar à minha mãe de sentimentos, por várias razões, torna-se uma conversa muito complicada, de duas pessoas que querem o melhor uma para a outra mas apenas se fazem sofrer. Também fico "bloqueado" e é difícil racionalizar. Fico mesmo sem respostas. Vejo toda a preocupação que passa pela cabeça e coração da minha mãe e não sei descansá-la. A minha mãe é uma pessoa tão inteligente como conservadora. Enfim.

Zé


Eu sou do lado da sua mãe. Vá ao médico...

Veja o que a sua mãe sofre e sem poder desabafar com alguém. Se você conseguir mudar, mude. Se não, ajude a sua mãe a aceitar o filho que tem.


Cada um que pegue na sua cruz e me siga...e é verdade!

E fico com as palavras do Alef: ) Porquê ele/a e não eu? ) Fiquei a pensar nestas palavras caro Alex!!!

Cara Ana,

O que eu disse à minha mãe é que se ela quisesse, eu iria a um médico, a um psiquiatra ou a um psicólogo, como ela quisesse, mas que o faria por ela, porque não via sentido nenhum nisso. A minha mãe respondeu que queria era que eu fosse por mim, não por ela.

"Se você conseguir mudar, mude". Confesso que às vezes me parece uma solução fácil, tentar mudar, como já fiz tantas vezes. Porém, eu agora namoro e não posso embarcar em experiências que seriam egoistas, aí sim seria admitir que tenho uma relação em que desconheço o significado da palavra "amor".
Eu tento ajudar a minha mãe, mas não é nada fácil. Porém, acredito que tento. A Ana é mãe? Se tivesse um filho assim, que poderia ele dizer-lhe para a descansar?

Eu não recuso nenhuma cruz que seja minha. Não estou é disposto a aceitar uma cruz que ma parece social, e não cristã.

Obrigado pela sua mensagem. Se eu tivesse lido as minhas próprias palavras, acho que teria dito o mesmo que me disse.

Zé:
Acho que a Ana tem razão - è um bom conselho. Seria muito importante para a tua mãe ( mais do que para ti) falar com um psiquiatra , psicólogo ou um técnico especializado em saúde mental.
A homossexualidade não é uma deonça, ( e, como tal, não tem sentido falar em cura), mas a aceitação desta realidade ( por parte da família) e as tensões que pode provocar, pode ser facilitada com um apoio especializado.

Uma "conversa" com um técnico de saúde ajuda a reformular conceitos, a organizar sentimentos e a definir estratégias para lidar com dificuldades de uma forma mais saudável.

E, se me permites a ousadia, tenta falar com a tua mãe sobre os teus sentimentos... Penso que bem no fundo, a única preocupação dela é uma só - que sejas uma pessoa feliz !

Abraços.

Zé


Aconselho-o a falar com alguém, talvez um psicólogo ou o médico da sua mãe. Se essa pessoa concordar consigo, então depois leve lá a sua mãe. Tente olhar pela saúde e bem estar da sua mãe. A sua mãe sofre, por ser ela a única que o sabe e não ter com quem comentar o caso.

Eu se tivesse um filho assim, estaria como está a sua mãe. Mas com o tempo irá aceitar o filho tal qual ele é. Não podemos mudar os outros, só mudam se eles quiserem.

bem, realmente estamos perante uma questão delicada, já que falam em ajuda psiquiatrica eu creio poder ajudar, sou assistente numa psiquiatria à já dois anos, tenho visto muita coisa e claro que se vai falando com colegas sobre estes e outros assuntos.

é possivel curar um homosexual, uma terapia correcta, demorada e uma grande vontade acente em ideias fortes são o suficiente para eliminar a homosexualidade, especialmente se esta ocorrer entre homens... entre mulheres é mais complicado e muitas vezes revela-se impossivel por motivos que me escuso de explicar.

Um tratamento completo incluirá desabituação de visionamento de pornografia gay, um forte controlo hormonal e um reforço positivo da masculinidade do individuo, que mais uma vez me vou escusar de explicar em pormenor.

Como aqui o autor é uma pessoa católica tb se poderá usar esse sentimento de culpa e mesmo algumas doutrinas da Igreja (como a penitencia e o retiro por exemplo) para ajudar no processo. Se começares por aí creio que os sentimentos de culpa vão levar-te para o bom caminho. Sim pq para pores este post aqui não deves querer MESMO ser gay o resto da vida.

espero que te tenha ajudado e não percas a esperança, o primeiro passo é assumires que não és feliz!

Cara Blue - Realmente, cada vez duvido mais da tua identidade e acho o teu discurso um bocadinho eclesial ...

Quanto á profissão de "assistente numa psiquiatria", não existe, pelo menos em Portugal pelo que atua intervenção me parece bizarra.

Não te parece profundamente incorrecto recorreres permanentemente a"ficções" e a brincadeiras de mau gosto, relativamente a questões sérias??? ( Como por exemplo referires "processo de cura" que não existem..)

SE tens de facto problemas em assumires a tua homossexualidade ( e eu diria mais, a tua identidade de género) , não seria melhor procurares ajuda?