Caros,

Esta é minha primeira manifestação no fórum. Acompanho-o a algum tempo, apenas como espectador. Eis que agora decidi vez ou outra participar. E escolhi neste tópico.

A Igreja do Séc. XXI.

Antes de qualquer outra coisa, devo dizer que não conheço a situação da Igreja em Portugal, sou brasileiro, moro no Estado de Minas Gerais, e vou postar as minhas impressões a partir de minha experiência, se me permitem.

A Igreja no Brasil, neste século, mantém uma marcha muito perigosa. Sou um católico que ama imensamente a Igreja, que a reconhece como Esposa de Cristo, Santa, Imaculada e Infalível. Contudo, de uns tempos a este seus pastores têm negligenciado a custódia de tão digna Noiva.

Digo isso porque vejo problemas conjunturais gravíssimos, que estão a afetar profundamente a estrutura da Igreja:

- Os seminários:

a) Cada vez mais o livel de ensino é menor, qualidade baixíssima;
b) Critérios de admissão que não levam em conta um mínimo de avaliação do candidato;
c) Altíssimo grau de candidatos homossexuais (não falo de tendência, mas de prática);
d) Vocação não é perquerida, nem mesmo mera aptidão (ser padre virou bom emprego...);

- O Clero:

Como resultado da má formação:

a) Padres que desconhecem as rubricas mínimas litúrgicas;
b) Padres que se encontram em cisma branco, criticando ferinamente tudo que vem de Roma ou mesmo de seu Ordinário local;
c) Modernismo: é praticamente impossível encontrar uma paróquia que não seja pentecostal-carismática (ou neoprotestante, se preferirem), ou progressista (neomarxista) --> inclusive com possibilidade de incursão em excomunhão latae sententiae
d) Descaso com a Tradição, de modo a gerar dúvidas sérias sobre a validade dos sacramentos (farão os padres o que "A Igreja sempre fez"? Ou fazem "do novo jeito de ser igreja"?
e) Bispos não têm preocupação com esses problemas, de modo geral, compartilham os mesmos defeitos. A CNBB já até recebeu a alcunha de CNB do B (em alusão ao partido comunista, PC do B, dada a sua preocupação às vezes exagerada com questões metareligiosas)

- O Povo

O laicato está como ovelhas sem pastor, com efeito:

a) A catequese foi praticamente destruída, o nível de conhecimento mínimo da fé não existe (sequer os sacramentos, credo e a missa são conhecidos minimamente);
b) O laicato não se importa, como parece em Portugal, com o que o padre faz, mas, sim, quer ter o seu papel ampliado (todavia, reivindica funções ministeriais que não lhe são próprias, e se nega a cumprir com as suas)
c) Secularismo crescente entre os de maior renda;
d) Misticismo e intimismo exagerado dentre a maioria: o espírito de lutero vive com enorme força

Enfim, a situação, de modo geral, é bem negra. Para os senhores terem uma idéia, não há um mínimo de unidade, cada paróquia que se visite parece ser uma outra igrejota completamente diferente (ao gosto protestante), e não a mesma e única Igreja de Cristo.

Pela atenção, obrigado.

JC

A situação que descreves tem inúmeros paradoxos.
Mas, se a tua avaliação sobre semionários brasileiros está correcta, confirma-se a minha teoria de que o aumento de vocações eclesiais nos países do terceiro mundo, onde grassa a pobreza, não são fruto de "vocações autênticas" mas de mecanismos de ascenção social. Como tu dizes, em países onde a miséria é comum, "ser padre virou bom emprego..."
Quanto ao " Altíssimo grau de candidatos homossexuais (não falo de tendência, mas de prática); ", a questão não é nova.

Catolicapraticante, cara,

Obrigado por comentar a minha mensagem. A avaliação dos seminários, creia, é bem real. Falo porque fui seminarista por um bom tempo, e ainda mantenho laços com o seminário interdiocesano.

O problema da probreza, não duvide, gera vocações de oportunidade. Padres que são muito pouco santos...

Finalmente, gostaria de que me declinasse os paradoxos que eu teria descrito.

JC

Caro Pe. João Luis

Fiquei muito agradado com a sua nota introdutório,"Não posso falar de outras dioceses, cujos dinamismos não conheço, e porque não gosto de falar levianamente do que não sei", deve ser dos poucos que fala do que sabe e não entra em grandes profecias. Quero por isso dar-lhe os parabéns pela visão apresentada e acima de tudo, pela veracidade de tudo quanto disse, não entrando em falsos julgamentos. Por curiosidade, gostava de saber qual a paróquia em que está inserido. Pode ser que um atroca de experiências seja enriquecedora.

Um abraço

Caro José Carlos

Li com toda a antenção e interesse a sua mensagem sobre o estado da Igreja no Brasil.

De qualquer modo não estará o exagerar?

Recordo-me quye recentemente a Igreja Brasileira acolheu um grupo de Padres Tradcionalistas da Diocese de campos que podem prosseguir, com a autorização de Roma, a seguir o rito tridentino da Igreja Católica. Ao que jusgo a CNBB acolheu bem o Bispo em causa.

Não será esta uma prova de maturidade da Igreja brasileira?

Não será também um sinal de que estamos perante uma Igreja viva onde convivem movimentos com diferentes carismas mas sempre na mesma unidade?

Um abraço

Pedro B

Caro Pedro B,

Não na Diocese de Campos, mas uma prelazia pessoal, a Administração Apostólica São João Maria Vianney. Santa obra, tenha certeza. É um verdadeiro oásis no deserto litúrgico-doutrinário em que se encontra a Igreja no Brasil. Mas é uma prelazia apenas, com um número limitado de fiéis (são apenas uns quarenta mil), número muito pequeno em relação à população do país (caminhamos para os cento e oitenta milhões de habitantes, cerca de oitenta por cento católicos declarados).

Gostaria de poder dizer que exagero. Mas não creio haver esse desvio em minha análise. Claro, não estou a julgar pessoas, e, muito menos, a me considerar dono da verdade. Contudo, infelizmente, a situação vai de mal a pior. Crises fazem parte da Igreja, sei que outras virão, mas acredito ser esta, a pior, ao menos para a Igreja no Brasil (e, imagino, na América Latina de modo geral).

Um bom exemplo desse estado de coisas pode ser verificado num breve surf pela internet: basta visitas os sítios católicos na rede, as listas de discussões, enfim....(posso indicar alguns sítios se assim desejar).

É bem verdade que as Igrejas estão cheias, que há intensa participação e interação social. Mas o móvel desses atos seriam uma verdadeira fé? Em meu espírito pairam dúvidas.

Abraços, em Xto

JC

Caro José Carlos

Desculpe a ignorancia mas o que é uma prelazia pessoal?

Tive a oportunidade de assistir a uma Missa em Portugal celebrada com (aqui conhecidos) como Padres de Campos, Padre Fernando Arias Rifam e na altura fiquei muito impressionado. Um homem de fé, de uma fé contagiante.

Um abraço

Pedro B

Caro Pedro B,

Prelazia pessoal é uma parcela do povo de Deus confiada à governança de um bispo que não o diocesano. Os fiéis não estão sob a jurisdição do Ordinário do lugar, mas, sim de um bispo específico. Os limites da prelazia são regulados no ato pontifício que o institui.

É como se fosse uma diocese dentro de outra (porém, lícita). Ela se dá para atender determinadas peculiaridades (no caso de Campos, rezar a missa segundo S. Pius V, e conservar a Santa Tradição). Ocorre também nos casos de fiéis de rito oriental (há algumas aqui no Brasil, para Melquitas, Maronitas, Russos etc).

Pode haver prelazias com outros objetivos, como a Opus Dei.

Também informo-lhe com grande alegria que Padre Fernando hoje é o bispo da Administração Apostólica, ou seja, é Dom Fernando Rifan (aqui no Brasil chamaos os bispos de "dom", dominus, parece-me que na Europa o comum é se lhes denominar Monselhores, confere?).

[]´s

JC

Caro José Carlos

Obrigado pelo esclarecimento.

Depois de ter escrito a minha mensagem conclui que prelazia teria de ser o que chamamos Prelatura pessoal.

E como tem sido a relação entre essa Prelatura Pessoal e a Conferencia Episcopal? Tem o D Fernando assento na Conferencia Episcopal Brasileira como outro Bispo qualquer ou pelo facto de não ser ordinário não tem lugar?

E as relaçõs com os sectores chamados mais medernistas como tem corrido?

Pedro B

Pedro B,

A Administração Apostólica, que foi erigida por decreto papal, faz com que seu Administrador, D. Fernando, tenha total direito de participação na Conferência Episcopal brasileira. Ele tem assento, e é alguém muito respeitado, tenha certeza.

Aliás, como Campos é uma situação única no mundo, e não deixa de ser uma chama acesa para a volta da plena cidadania do Rito de Pio V, eu acho que ele deveria ser cardeal!

Com relação aos setores modernistas (a imensa maioria da Igreja no Brasil), ocorre o seguinte:

1 - A situação de Campos não é amplamente conhecida. Boa parte dos padres sequer sabem da regularização da situação (que, antes, como Roma reconheceu, não era exatamente irregular, mas uma situação de estado de necessidade);

2 - Os setores modernistas, que ou são progressistas ou carismáticos, têm uma especial visão de liturgia, como o senhor sabe. Para aqueles, os ritos impostos por Roma são usurpação de autoridade popular. Para estes, violência contra inspiração direta. Portanto, não há maior abertura;

3 - Sem embargo, D. Rifan participa de missas mesmo no Novus Ordo, quando é conveniente, para demonstrar sua total comunhão com Roma. De modo que há uma certa interação com os demais setores. E isso é importante: A Administração não é fechada em si, mas está aberta à comunhão com toda a Igreja;

4 - Tem crescido, pela graça de Nosso Senhor, os convites de bispos diversos para que D. Fernando envie padres que possam celebrar no Rito de Sempre.

O senhor terá maiores informações, também, na página da Administração: www.seminario-campos.org.br

Um abraço,

JC

O que é o "Rito de Sempre"???
Em que consiste?
Que quer dizer esta expressão?

Caro João Carlos

Obrigado pelas informações

Fico muito feliz em ver que a experiencia da tradição corre bem no Brasil e em plena comunhão. Penso que na Europa a Fraternidade de S Pio X deveria evoluir para uma solução do mesmo género com a figura da prelatura pessoal. De qualquer modo antes que tal aconteça terão de dar mostras de quererem mesmo a comunhão com todas as consequencias, nomeadamente a aceitação do Concílio e das sua conclusões, se bem que do mesmo devam fazer uma leitura conforme a tradição.

Entretanto e até que tal aconteça (penso que será uma questão de tempo) integro um pequeno grupo de pessoas que está neste momento num processo de autorização para a celebração regular de Missa no rito tridentino em Lisboa nos termos autorizados pelo Papa definidos pela Comissão Eclesia Dei. Caso não saiba, Portugal é o uníco país da Europa Ocidental em que não existe uma Missa Tridentina em comunhão com Roma.

Os Bispos de todo a Europa tem vindo a superar a ideia de que a Missa em Latim no Rito de S PIo V é igual a extrema-direita, a fundamantalismo e coisas do género. Em Portugal ainda há muito esta ideia estamos a viver agora a primeira geração de Padres que não viveram o Concilio, teremos ainda que esperar que esta nova geração de Padres mais arejados chegue ao Episcopado porque em termos de Bispos ainda estamos na geração que viveu o Concílio e, não obstante grandes qualidades, possuir uma série de pre-conceitos contra a Missa Tridentina. De qualquer modo estamos a dar passos no sentido de explicar os nossos propósitos e pouco a pouco as pessoas responsáveis estão a perceber que não queremos a Missa Tridentina para fazer oposição à Missa de Paulo VI (a que frequento todas as semanas) mas apenas porque, dvido uma religiosidade e sensibilidade particular nos sentimos mais integrantes da Igreja de Cristo e mais em comunhão.


Um abraço e um Santo e Feliz Natal.


Pedro B

O que quer dizer "rito de sempre"???
Quer dizer um ritual, isso já percebi...
Mas quel ? A Missa?
A Comunhão? a Confissão?
Algum tipo de oração ritual?

"De sempre "será que quer dizer um ritual que sempre existiu?
Desde a Pré - História?
Desde o nascimento de Jesus?
Desde os Primeiros apóstolos?
Vem referido no Evangelho?
Desde o século XIX?

Se só tem um século ou dois, não é um bocado ridículo chamar-se um "rito de sempre", a uma invenção Moderna???

tantas perguntas e nennhuma resposta.....

;))
Bom Natal aí no Brasil!!!!

Cara Católicapraticante,

O "rito de sempre", ao menos aqui no Brasil, é a alcunha da Missa segundo S. Gregório Magno, restaurada por S. Pio V. Enfim, é a Missa Tridentina.

De sempre, não porque tenha reminiscências pré-históricas (mesmo porque não havia missa in illo tempore...), mas porque é o rito latino desde que há um rito latino...

Quero deixar claro que não tenho problema algum com o Novus Ordo, considero-o, em comunhão com Roma, como o rito normativo atual da Igreja Latina. A distinção, assim, é apenas por questão....hmmm...de estilística :) ... ou para dizer que a Nova Missa é, como o nome vem a indicar, uma missa criada, vamos dizer assim, por Paulo VI.

Pedro B,

Eu não sabia do fato de Portugal não possuir a Missa no Rito Latino Originário. Uma pena, de fato. O problema, creio, é o que ocorre no Brasil, é que há alguma identificação (em geral errônea, mas que em alguns casos, factível) do rito em latim com algum senso de rebeldia contra o Vaticano II. No caso de Portugal, como vc disse, com facções de extrema direita.

Bom Natal para todos. Tenho a dizer que estou gostando muito do fórum.

JC

Crao José Carlos:
Pessoalmente acho muitíssimo estranho que se tentem recuperar "rituais" do século XIX e se considerem que esses rituais são " a tradição"... Enfim a Tradição já não é o que era...

Quanto a utilizar cerimónias rutuais nas celebrações recorrendo a fórmulas conciliares anteriores ao Concílio Vaticano II parece-me um desrespeito pela Igreja... e uma forma de cisma...

Por excemplo, o cânon 9 do Concílio de Trento estabelece a excomunhão para aqueles que afirmam que o rito da Igreja Romana no qual parte do Cânon e as palavras da Consagração são pronunciadas em voz baixa, deve ser condenado.
Será de manter esta tradição de excomunhão?

Quanto á identificação com movimentos de extrema direita, é um facto. Pleo menos em Portugal, os movimentos fascistas, nazis e neonazis - advogam o retorno ao tradicionalismo católico . Não é coincidência.

Cara Católica Praticante

Sou o primeiro a reconhecer que algumas das pessoas que procuram a Missa Tridentina em Portugal têm ideias, opiniões e posições que usualmente se conhecem como sendo de extrema direita, e com as quais não me identifico de todo.

Como um dos principais responsáveis pelo actual pedido que está pendente no Patriarcado posso confirmar que muitas pessoas que se tentaram aproximaram de nós têm esse fito.

Não é essa o nosso propósito, e deixamos bem claro o nosso espirito construtivo o nosso respeito pelos não tem os nossos perfis estéticos e a nossa religiosidade.

que não De qualquer modo, existe um segundo grupo de pessoas, e este é que me interessa e que tem futuro, que nada tem a ver com tais movimentos. Teve experiencia com a Missa Tridentina e gostou. Sente-se bem, saí da Missa mais cheio de Cristo em cada Domingo. É uma minoria é claro mas que pretende ter o direito a prosseguir esse carisma que é a experiencia da tradição. Em plena comunhão com Roma o Papa e os Bispos sem qualquer propósito de cisma.
O mundo é cada vez mais global, devemos ter a possibilidade de assistir à Missa ni Rito Oriental, no rito de S Pio V, de Paulo VI sem receios de estar a criar Igrejas paralelas. A experiencia dos movimentos tem sido enriquecedora para a Igreja, esta tendencia vai no mesmo sentido.

Pedro B

Cara Católicapraticante,

Não se trata de rebeldia nem de saudosismo.

Eu não pretendo obrigar a ninguém a participar da Missa de Sempre. Como disse alhures, a Nova Missa é a Missa Normativa. Pronto.

Contudo, a Missa Tridentina não é uma missa do Séc. XIX, mas, sim, a missa celebrada por toda a Igreja latina por quase 1500 anos. Como de uma hora para outra pode deixar de ter valor?

Meu carinho para com esse rito se dá em função de o mesmo sobrelevar o valor do Sacrifício de Cristo (é a Missa Sacrifício, como diz o meu Ordinário), quando a Nova Missa trata da Ceia de Cristo (Missa Ceia). Claro que ambos os aspectos existem nos dois ritos, contudo, na Antiga, as fórmulas, os gestos, enfim, o rito, é mais preciso. Agrada-me.

Nessa seara, o Santo Padre, na Ecclesia Dei diz que É DIREITO do fiel ter a missa no rito Antigo. Logo, o que pleiteamos é apenas o exercício de um rito que, com diz Ratzinger, "tem plena cidadania na Igreja". Tanto assim que aqui, em Campos, ele é o rito ordinário.

Ainda sobre o rito, é de se ter em mente que o rito latino é UM rito da Igreja. Há outros ritos, tanto latinos quanto orientais. Cada um tem seu lugar, cada um tem sua função, cada um tem sua beleza.

---

Com relação à anátema tridentina citada. Perceba a sutileza. A excomunhão é para aquele que diga que a consagração em soto voce é ilegítima, e não para aquele que celebre em voz alta.

Por fim, no Brasil, embora haja identificação, sim, com partidários da direita com o rito tridentino, por aqui tais forças não assumes foros radicais como na Europa (embora haja núcleos fascistas, nazistas e quejandos, estes por aqui têm mais a ver com seitas satanistas -- é verdade -- e não tenho conhecimento de algum desses radicais que se diga católico).

O rito ordinário, em contrapartida, têm amplo gosto dos carismáticos e dos progressistas, que, ao sabor do "espírito do concílio" adaptam-no a seu gosto.

Aqui há paróquias em que o padre diz somente a consagração, estando paramentado apenas neste momento. Todo o resto é "presidido" por leigos...

JC

"Com relação à anátema tridentina citada. Perceba a sutileza. A excomunhão é para aquele que diga que a consagração em soto voce é ilegítima, e não para aquele que celebre em voz alta. "
Desculpe mas não percebi.
O que é a "consagração em soto"???
Aplica-se a excomunhão ou não ? Ou só se aplica os bocados do ultrapassado concílio de Trento que vos interessam?

"Aqui há paróquias em que o padre diz somente a consagração, estando paramentado apenas neste momento. Todo o resto é "presidido" por leigos... "
Aqui também. E provavelmente, em todo o mundo católico. E isso é excelente!!

Caro Pedro:
Muito folgo que não te identifiques com os aficcionados tridentinos neo nazis...
Mas, à mulher de César não basta ser honesta, tem de parecê-lo....

O facto de os movimentos fascistas e neonazis terem uma especial simpatia pelas "missas tridentinas", como tu próprio reconheces, não é uma coincidência inocente ...
No fundo, quem defende uma visão estreita de um integrismo católico comunga um conjunto de princípios e valores partilhados pela extrema direita nazi.
Valores esses que vão desde o culto da violência, o racismo, a xenofobia e o horror à liberdade e aos direitos humanos ( onde se incluem os direitos das mulheres)... Curiosamente, essa antipatia ou menosprezo pelos direitos humanos e pela liberdade vai aflorando aqui e ali nos discursos dos tridentinos aqui do forum...

POr exemplo, a realizar-se essa manif em Fátima, quem estará presente? Que bandeiras serão agitadas?

Cara Católica,

"Com relação à anátema tridentina citada. Perceba a sutileza. A excomunhão é para aquele que diga que a consagração em soto voce é ilegítima, e não para aquele que celebre em voz alta. "
Desculpe mas não percebi.
O que é a "consagração em soto"???
Aplica-se a excomunhão ou não ? Ou só se aplica os bocados do ultrapassado concílio de Trento que vos interessam?

Consagração em soto voce, consagração em voz sussurrada, baixinho (o padre não fala em voz alta...mas em voz baixa...).

Aplica-se a excomunhão, sim, para aquele que disser que a consagração em voz baixa é inválida (porque a Igreja assim o fez por séculos, teria o feito de modo inválido??).

A anátema não é para quem reze diferente, mas para quem diga que:

a) a missa TEM que ser em vernáculo
b) a missa TEM que ser dita em voz alta, na parte da consagração.

E não me interessa aplicar a Tradição apenas no que me interessa. E sim integralmente. Essa interpretação que disse é corrente entre canonistas e liturgistas. Mr. Google pode cofirmar isso!!!

Eu acredito que, a não ser quando expressamente revogada por um Papa, o disposto por outro vigora, indefinidamente (ou seja, o costume não revoga a lei, é um bordão jurídico entre nós, de tradição romano-germânica).

---

"Aqui há paróquias em que o padre diz somente a consagração, estando paramentado apenas neste momento. Todo o resto é "presidido" por leigos... "
Aqui também. E provavelmente, em todo o mundo católico. E isso é excelente!!


Uai, mas não se deve obedecer aos Cânones do Vaticano II também? E ele é bem rígido ao especificar que a Missa é toda dita pelo padre, à exceção das respostas rubricadas e leituras. Há inclusive recente documento papal que proíbe as homilias (sermo...bons tempos...) proferidas por quem não ordenado. Habemus lege...

Não acho bonito que cada padre, em cada paróquia, crie sua versão do ordinário, e aplique da maneira que lhe convém. A missa pertente à Igreja. Seja o rito que for, este deve ser celebrado da maneira que a Igreja determine. Sem tirar e nem por.

Por isso, uma celebração eucarística que começa com leigos fazendo as orações, absolvições, proclamações do evangelho, homilias, ofertório... e ao final, Pai-Nosso, rito da comunhão, bênção final... é-me estranha... e, liturgica e canonicamente errada...

E aqui não se trata de opinião dum reles advogado de um país qualquer, mas é a Igreja que assim o determina.

Abraços,

JC