Agora pedes moderador, Ana...? Ainda insistes em fazer de mim o culpado pelas tuas "intolerâncias"?? Enfim, a hipocrisia está patente...

Luís e Tozé, eu estou totalmente disposto a uma tertúlia desse tipo. :o) Moro perto das Picoas, em Lisboa, se pensarem nalguma coisa, digam! Seria bastante útil para resolvermos algumas questões de linguagem e de entendimento com certas expressões e noções, que tanto têm inutilizado os nossos diálogos... E que tal um encontro aí perto da Amadora, para a comemoração do "Paróquias.org"...?

Tozé, "obscurantista" é não ser crítico, nesta como em tantas outras questões. Eu não defendo a "Teoria da Evolução" nem a "Teoria Criacionista". Cada uma delas tem as suas "obscuridades"... E não, o Evolucionismo não tem assim tanta aceitação quanto isso, mas há falta de melhor e muito ainda se tem de investigar sobre a questão. Aliás, não há muita gente que se sinta atraída por tal doutrina porque é intrínseco ao ser humano querer ser amado, ser considerado como especial, e quando lhe dizem que é fruto de um acaso, torcem logo o nariz. Além disso, existem certamente muitas coisas no âmbito científico a apontar a tal doutrina, que tem muitas limitações. Falemos lá no outro tópico.

João

Quanto ao Zé Tá Li-Ban, parece-me que está aqui para a palhaçada... Se estiver a falar a sério, o assunto é realmente GRAVE...

Talvez seja um daqueles casos em que o moderador deva actuar efectivamente...

Mas, "Zé", porque é que não abres um tópico para explicares, por tuas palavras, o que entedes ser o Corão e a tua vivência como islâmico (?)?

João

Respondendo de forma algo superficial e sucinta às heresias do Hugo... Não tenho tempo para mais e isto já me tira algum tempo para assuntos, como Maria, de que queria falar por enquanto. Mas enfim, vamos a isto...

Aproveito para explicar que a Ana (e parece-me que nem o Tozé) não é propriamente exemplo de ortodoxia (e prática contundente) para ninguém. Isto provavelmente também se aplica a mim. No entanto, é necessário eu reagir de forma mais "ofensiva" e menos "politicamente correcta", sem no entanto querer ofender ninguém. A Ana parece ficar ofendida quando se diz a verdade acerca da sua conduta, o que perpetua a discussão e não nos leva a lado nenhum. Mas penso, Hugo, que encontrará exemplos como a Madre Teresa de Calcutá, em quem se reflectiu, como a todos os santos (embora de forma diversa), aquilo a que ser católico nos conduz.

Hugo, padece de uma falsa noção do que é demonstrado pela "mudança" na doutrina da Igreja. Certamente, porque não faz ideia de como se processa o desenvolvimento da doutrina, nem os vários graus de autoridade que as afirmações, vindas de quem for, podem ter. "Sendo a Bíblia Verdade como diz o João só se pode concluir que a doutrina que ensina o magistério romano é mentira": segundo QUAL INTERPRETAÇÃO DA ESCRITURA, Hugo? A forma como você e a sua seita a compreendem? A forma como as Testemunhas de Jeová a entendem? A forma como os Luteranos a entendem? A forma como os Presbiterianos a entendem? A forma como os Baptistas a entendem? A forma como os Metodistas a entendem? A forma como as Assembleias de Deus a entendem? A forma como o "Novo Caminho" a entende?? De facto, a Igreja Católica Romana é única, não pelas práticas desviantes e nitidamente idólatras de muitos "católicos" que muito pouco conhecem da fé católica, mas pelas chamadas "pretensões" que faz de si mesma. O que é muito menos ridículo que as autênticas presunções que fazem as igrejas protestantes, ao dizerem que não necessitam de um "magistério", ou de uma "autoridade" na igreja. De facto, nada na sã doutrina católica contradiz a Bíblia, mas faz absolutamente parte dela, reflecte sobre ela, constituindo o depósito da fé, como um tesouro do qual se retiram coisas novas das coisas velhas, por quem o consiga entender correctamente. Certamente que compreenderá quão bíblica é esta noção. Isto não é alterar em nada os conteúdos bíblicos, mas cumprir com o mandamento do Senhor, que prometeu que o Espírito nos acompanharia sempre e nos conduziria a toda a verdade. A Igreja Católica conserva, defende e renova esse depósito de fé. Tudo isto é bíblico. Não sei como o Hugo não o consegue ver.

Quanto a exageros de devoção, e particularmente em relação às devoções marianas, pode ler, por exemplo, a "Marialis Cultus" do Santo Padre Paulo VI, em:
[www.vatican.va]

Também muito recentemente (pouco mais de uma semana atrás) João Paulo II nos deu uma Carta Apostólica (documento de importância muito relevante, afecta à vida da Igreja, mas não dogmática - veja aqui uma melhor descrição: [www.paroquias.org] ) sobre Maria e a oração do santo Rosário, que também recomendo para o desiludir (o tirar da "ilusão"):
[www.vatican.va]

Se insistir em não os ler, pouco teremos a falar. Aliás, no sítio do Vaticano ( [www.vatican.va] ) encontrará o Catecismo da Igreja Católica, que deve ler antes de sair por aí de má-fé a falar contra o que não entende e que, infelizmente, poucos católicos portugueses lhe saberão explicar por também não o conhecerem.

Mas Hugo, se todas as igrejas contém ensinamentos "puramente humanos" em assuntos tão essenciais como a Eucaristia, a Salvação, a autoridade dos pastores para interpretar correctamente a Escritura e orientar a sua igreja para o correcto entendimento da Palavra, etc.. Se Deus não nos deixou algo assim, definitiva e infalivelmente, temos de concluir que Ele nos abandonou à nossa sorte pois, se o Espírito Santo não se contradiz, certamente que existem muitas igrejas falsas por aí. Incluindo a sua. A partir do momento em que existem "pregações" e "estudos bíblicos" nas igrejas, a interpretação está mais que presente e não veja agora o Hugo atirar-nos poeira para os olhos!

Realmente, a doutrina da "comunhão dos santos", tão antiga quanto a Cristandade, é uma das mais difíceis de entender pelos cristãos "bíblicos" (fundamentalistas). Quanto a mim, ainda tenho que indagar em relação ao seu entendimento para lhe poder explicar... Procure lá no Catecismo... Mas ainda sou capaz de fazer diversas citações de páginas na Internet que expliquem este e outros assuntos.

Quando dizes acerca de Pedro que "essa infabilidade não é algo que se conserve porque ela é momentânea; é algo sobrenatural que acontece num momento; ela não é permanente", podias muito bem ser um católico usando isso para defender o Papa! :o) De facto, é mesmo assim. Só nos pronunciamentos "ex catedra", quando o Papa menciona que faz uso do poder divino instituído por Cristo em Pedro, a quem sucede, é que se afirma que tal declaração é "infalível". O Papa, tal como Pedro, não é impecável. A Igreja Católica ensina isso. O problema é que também muitos católicos gostam de reivindicar completamente toda e qualquer autoridade infalível, sem também compreenderem nem quererem compreender a Teologia; por isso, não encontrará da parte da maioria dos católicos um grande amor pela infalibilidade papal, mas pela "pessoa admirável" que é, por exemplo, João Paulo II... O que é pena, pois falham no louvor à Pessoa que o fez assim...

A "Palavra de Deus" é, realmente, o "Verbo Encarnado", Jesus Cristo (Heb 1,1-2). A Bíblia constitui o conjunto de livros sagrados que falam d'Ele. Mas ainda neles, e na própria decisão acerca de quais livros seriam "inspirados", Deus agiu sobre homens: sacerdotes da Igreja Católica, com sede em Roma. Tal como age ainda hoje sobre eles, constituindo neles a verdade eterna sobre Ele, revelada com novos entendimentos a cada geração.

Quanto ao Espírito Santo, Ele constitui-nos como filhos de Deus. Mas não sabes o que dizes quando te referes que Ele é o quanto baste para nos guiar, pois a Bíblia dá testemunho da Igreja primitiva, em que bispos, presbíteros e diáconos tinham o seu lugar e eram reverenciados como nomeados por Deus para liderar a comunidade e ensinar tudo o que é verdadeiramente são. Foram eles que combateram as primeiras heresias. Hoje, é fácil pensares que o "Espírito Santo" nos conduz a toda a verdade. Mas basta uma noção mais alargada daquilo que ensinam mais de 30.000 denominações protestantes, com toda a sua variedade de doutrinas, cultos, celebrações e assembleias.

Já Pedro, que nos exortava a nos humilharmos debaixo da poderosa mão de Deus (1 Pedro 5,6), também com toda a razão nos disse que, por exemplo as Cartas de Paulo (Romanos?? :o) ) continham algumas coisas difíceis de entender, as quais os ignorantes e instáveis torcem, como também o fazem com as demais Escrituras, para sua própria perdição (2 Pedro 3,16). Se não fosse necessária a instrução, como poderia a Escritura ser "difícil de entender" para "ignorantes", "distorcendo-a"?? E já agora, como é que toda a Escritura é inspirada por Deus e útil para o ensino, para a repreensão, para a correcção e para a instrução na justiça (2 Timóteo 3,16), se não for necessário um aprofundamento em tais conhecimentos? Pois é óbvio que se alguém aprende com alguma fonte, é porque é ignorante dela. Se se pode ser ignorante em relação à Palavra de Deus e precisamos de instrução, tal como a Bíblia ensina, então dizer que só o "Espírito Santo" nos guia é falso. Assim como em 2 Tessalonicenses 2,15 e 3,16; 1 Pedro 1,25; 2 Pedro 1,20-21 e Mateus 18,17 se demonstra que a tradição, a pregação e o ensino (oral) também deve ser respeitada pois é essencial para a preservação da doutrina para sempre, bem como a autoridade que tem quem é ordenado (podiam dar-se mais citações, mas fiquemo-nos por estas, que já merecem intensa discussão ecuménica). É que em Mateus 15, JESUS CONDENA APENAS A TRADIÇÃO CORRUPTA! Até porque, como demonstrado em Mateus 23, Jesus ensina que a cátedra de Moisés deve ser respeitada acima do que quer que quem a ocupe faça. E a única indicação que Jesus deu à Igreja para a substituição de tal autoridade é em Mateus 16,17-19. Deus mostra a sabedoria de quem sabe que nós precisamos de algo mais que "só a Escritura", mas os protestantes, cegos na sua apostasia (uma Reforma intolerante motivada por: impaciência, intemperança, ignorância, alianças políticas, etc. - lá atrás, no séc. XVI), tiveram de ser presunçosos ao ponto de assumirem a Bíblia, por si só, como única fonte da Revelação, o que a própria Bíblia não ensina e verdadeiramente contradiz, como se vê nestas e mais passagens. De facto, é a Igreja que é a coluna e o fundamento da verdade (1 Timóteo 3,15)... E quanto ao celibato, bem podem os padres católicos usar 2 Coríntios 2,17 em detrimento dos pastores protestantes, para quem o "ministério" é um mero emprego (talvez o seu favorito, mas é o que é): "Ao contrário de muitos, não negociamos a palavra de Deus com o intuito de lucro; antes, em Cristo falamos diante de Deus com sinceridade, como homens enviados por Deus". E mais algumas citações em relação ao celibato, que NÃO É A PROIBIÇÃO DO CASAMENTO, mas sim, como verá no que se segue, uma opção por amor a Deus:

- 1 Samuel 21,5-6 [Nota: Os sacerdotes judeus casados tinham de se abster de relações sexuais por pelo menos três dias antes de comerem o pão sagrado; um padre católico toma a Eucaristia todos os dias, por isso, da mesma forma, faz sentido que ele seja celibatário.]; - Isaías 56-45; - Mateus 13,45-46; - Mateus 19,10-12; - Mateus 19,27-29; - Lucas 14,26; - 1 Coríntios 7,1.38; - 1 Coríntios 7,5; - 1 Coríntios 7,7-9; - 1 Coríntios 7,32-35; - Apocalipse 14,4 [Nota: Estes virgens foram escolhidos entre os demais devido à sua virgindade, com reconhecimento especial por causa disso.]

Mas é esta característica do envio e da pregação, tão patente em Romanos 10,14-15 (e noutras passagens em que se fala do "envio" que Jesus realizou com OS APÓSTOLOS, incluindo Pedro), que necessita de uma autoridade ENTENDIDA no assunto (cf. Mateus 13,51-52) e apoiada pelo Espírito Santo, instituída por Cristo nos Apóstolos. É essa autoridade que se encontra em plenitude nas Igrejas locais ligadas a Pedro, como sucedeu nas primeiras comunidades e desde então até aos nossos dias. O depósito da fé (depositum fidei) que nos foi confiado, tem sido por nós guardado e defendido (1 Timóteo 6,20; 2 Timóteo 1,12-14; 2 Coríntios 4,7) desde o princípio. Também não é de admirar que seja o Evangelho segundo S. Mateus o que apresenta mais citações neste sentido, já que ele mesmo foi, entre os evangelistas, o mais íntimo de S. Pedro. Mas isto já é histórico e o Hugo não gosta muito disso, não é? O Cardeal John Henry Newman disse-o bem: "Conhecer a verdadeira história é renunciar ao protestantismo".

Hugo, não tens um recto entendimento de "Igreja". Esse é o conceito que te é transmitido e que queres papaguear. Mas deves saber muito bem que entre uma "Igreja Católica Romana", uma "Igreja Alta Anglicana", uma "Igreja Ortodoxa", uma "Igreja Presbiteriana Unida" e tantas outras, constituem comunidades próprias no sentido restrito, com suas "fés", morais e práticas de culto.

Estás errado nessa concepção de Pedro como o reflexo da fé que todos devemos ter em Cristo e nada mais. Jesus diz claramente "Eu TE digo que TU és Pedro" e ainda que tivesse dito "o que disseste faz de ti digno de sobre ti edificar a minha Igreja" teria menos impacto nas consequências. Tu estás a remodelar a afirmação de Jesus para que soe como "Eu te digo que isso é a pedra sobre a qual edificarei a minha Igreja". ISSO SIM, É UMA INVENÇÃO PROTESTANTE PARA JUSTIFICAR A VOSSA "INDEPENDÊNCIA" EM RELAÇÃO À IGREJA! Justifica também porque é que se pode criar uma igreja em qualquer lugar, como se de um negócio se tratasse.

Claro que Deus fala de Si mesmo como uma pedra, uma rocha. Daí que atribuísse a Pedro tão admirável poder, o de ligar e desligar assim na Terra como no Céu e as próprias Chaves do Reino (confirmar com Isaías 22, 20-22). Para esta atribuição a Pedro apresentada em Mt 16,19 não tens resposta. Mas é ela a essencial: demonstra como Deus instituiu em Pedro uma comunidade visível e sólida, como um Governo de uma Constituição. Há uma expressão engraçada que os católicos norte-americanos usam neste caso: na fundação do seu país, não se escreveu a Constituição e depois se disse "que o espírito de Geogre Washington vos guie"! É óbvio que o Espírito Santo é muito mais poderoso que a alma de Washington (não tem qualquer comparação, isto é só uma piada para elucidar algo que nos parece evidente) mas mesmo assim não foi capaz de impedir a anarquia que um desgoverno tão improvidente da parte de Deus causou, resultando em mais das já citadas mais de 30.000 denominações protestantes que dão testemunho de doutrinas contraditórias entre si.

Claro que os discípulos dos Apóstolos também, através destes, possuíam o poder de perdoar os pecados e a autoridade para ensinar. Os padres de hoje são os sucessores deles.

A questão de Adão e Eva é extremamente complicada. Quanto a mim, devemos deixá-la em aberto. É um conceito que, quanto a mim, diz respeito à alma do ser humano e não à sua "evolução corporal". Certamente que existem registos da descendência de Adão. Certamente que haveria incesto entre os seus primeiros filhos (apesar de tal coisa só ter sido anatemizada por Deus uns anos - ? - depois).

Alef, um reparo: o Hugo já tinha dito que "as práticas idólatras não passam só por imagens esculpidas por arte e imaginação dos homens, mas também por exemplo por seres humanos, dinheiro, clubes, televisão, objectos, denominação religiosa, dias". No entanto, como qualquer seita, exagera em tudo.

Penso que o Hugo precisa realmente que alguém lhe demonstre a concepção maravilhosa com que Deus criou a Igreja. Precisa que lhe demonstrem que a Igreja Católica não tem erros, em relação àquilo que proclama como "infalível". Ao mesmo tempo, ensinando-lhe o que é realmente a cátedra de Pedro e inserindo-o num movimento mais reservado, onde ele se pudesse sentir mais protegido, pois parece precisar realmente disso. Sugiro o "Caminho Neocatecumenal" que tem um carisma de intensidade no percurso de fé. Talvez um dia...

No entanto, não admira que se preste a tais fundamentalismos e que se assuma como "profeta da verdade", já que nem os católicos entendem bem aquilo em que acreditam. Será fácil, cá no nosso país, atrair pessoas à sua seita. Lidar com estes cultos é mais um desafio para a Igreja dos nossos tempos.

João

"A questão de Adão e Eva é extremamente complicada. Quanto a mim, devemos deixá-la em aberto. É um conceito que, quanto a mim, diz respeito à alma do ser humano e não à sua "evolução corporal". Certamente que existem registos da descendência de Adão. Certamente que haveria incesto entre os seus primeiros filhos (apesar de tal coisa só ter sido anatemizada por Deus uns anos - ? - depois)."

Alguém com conhecimentos da teologia da Igreja católica romana por favor!!! Alguém pode aqui dar a versão da Igreja sobre esta questão, sem ser a do século XII?

Dizer que Deus aprovou o incesto e só mais tarde o anatemizou!!!!!!!!!
O Hugo deva fazer a mesma leitura.
Acho que é claro, na actual doutrina da Igreja que a "questão de Adão e Eva" não é muito complicada. Mas como eu não tenho credibilidade para falar sobre ela - porque sou mulher , filha de eva- peço humildemente que alguem a explique ao hugo e ao joão ...

ana




ana

ze taliban :
embora sem ter a ousadia de erguer os olhos peratne a tua natural sapiência - que deriva de teres dois cromossomas iguais (falta-te só ) concordo quando dizes que deve haver muitas bíblias!!!! Jó ouviste a história de adão e eva? eles contam-te a versãp deles....

Ops! desculpa, tropecei na Burka

Continuas, imbecilmente, e deixo claro que o digo com todas as letras que te são devidas, a não compreender que és tu quem mantém a doutrina lá atrás, no séc. XII (mais cedo, até). Eu apenas exprimi a minha INCONCLUSÃO em relação ao assunto, não que fizesse muito sentido para mim: exprimi-o para que alguém pudesse colaborar melhor, por exemplo.

Existem teólogos a dizer isto e aquilo... Sendo católicos e tal... Enfim...

Bem, já chega de falar aqui sobre este assunto, não achas??

Continuemos no novo tópico criado pelo Alef...

João

Acho que todas as mensagens com insultos deviam ser apagadas.

Oh João, desculpa lá, mas como acérrimo defensor da doutrina e ortodoxia católica ao melhor estilo Ratzingeriano, como és capaz de colocar a hipótese dos filhos de Adão e Eva terem cometido incesto e sermos assim descendentes de tal relação incestuosa???

Num dos primeiros seminários que participei sobre o Antigo Testamento, e mais especificamente sobre o Génesis (diga-se de passagem que transmitida duma forma exemplar pelo Pe. Robson Cruz), foi esclarecido que Adão e Eva não existiram como pessoas humanas. Entenda-se duma vez por todas que Deus num certo dia, sabe-se lá porque razão, não pegou num pouco de barro, fez um homem e chamou-se Adão, e depois, pegou numa das costelas de Adão (talvez por falta de barro!?!) e fez uma mulher de nome Eva. Isto não aconteceu assim!!!

Aliás, umas das coisas que foi dito nessa altura, é que na época, o temo "Adão" e "Eva" não eram nomes próprios como o são hoje.

Luis

P.S. Como já foi dito anteriormente, a Bíblia tem maior importância que o Catecismo e restantes documentos da Igreja. Por isso mesmo, devemos estudá-la e conhecê-la antes de partir para a restante documentação.

Excelente esclarecimento e apoiado.

Quanto às teses defendidas pelo Hugo, eu cá tenho uma teoria simples: Há cegos que não querem ver, pelo que não vale a pena perder tempo a tenter abrir-lhes os olhos.

Vale a pena é contribuir para esclarecer os outros para que estas teorias não encontrem terreno para germinar.


Finalmente, João Oliveira, sugeria-te que tentasses fazer uns exercícios espirituais com os Jesuítas. Encontras a programação no Lugar Sagrado. Não há como, em vez de dizer barbaridades, ir aprender com quem sabe.

Um abraço
Tozé

(sou mesmo eu. desculpem as confusãos, que se devem ao facto de eu e a ana partilharmos o computador)

Quanto ao encontro da malta do forum, sugerido anteriormente, é assim:


Nós vivemos em Coimbra, mas a maioria da malta é de Lisboa, pelo que, se decidirem encontrar-se na capital, e desde que seja ao fim de semana, e num local fácil de encontrar (tipo estádio da Luz, Expo ou Palácio de S. Bento) tudo bem.

Sugiro estes locais - que são os que conheço - porque nós cá da Lusa Atenas só vamos aí abaixo ao futebol, às Exposições Universais e às manifestações! ;)

Ana, para quem fala tão mal dos outros exijes um tratamento dúbio...

Luís, eu não disse que acreditava nessa hipótese, mas afirmo que não se sabe bem como é que o primeiro ser humano com alma foi criado. Esse é o aspecto essencial Claro que a história da costela é simbólica mas talvez a génese do primeiro casal não o seja. Mas um pormenor engraçado seria que eles não teriam umbigos...! Ou teriam...? Hum... ;o)

Mas esperem: respondam no outro tópico!! A sério, senão nunca mais saímos disto.

LOL

Tozé, eu pratico os Exercícios Espirituais... Aliás, estou prestes a entrar numa CVX. Mas obrigado pelo conselho, e que sirva para compreenderes que as coisas poucas vezes são o que parecem (para ser bom nesses palpites, é preciso ter muitas décadas bem rodadas em cima, penso eu).

João

talvez fossem extra terrestres........sem umbigos, com olhos rasgados e faces achatadas............Isto é cada vez mais hilariante!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ana

Nova teoria sobre adaão e eva - os nosso antepassados não tinham umbigo......................................... LOL ( nasceram de ovos)

ana

E Luís, em relação ao "Ratzingeriano", não deves pensar assim, acho eu. Haverão muitos e pelo que vejo, cada vez mais, "Ratzingers", e o melhor é que te habitues. Sabes porquê? É que o que ele escreve já é ensinado pela Igreja desde o princípio, desde as primeiras heresias que negavam que Cristo tinha vindo em carne mortal (cf. 1 João e 2 João). Talvez naquela época em fase embrionária, mas hoje pode gritá-lo a plenos pulmões. E já agora, porque é que achas que se escreveu uma "Dominus Iesus"? Pois, certamente que foi para corrigir tudo o que se pensa contra e que já estava demasiadamente enraizado no nosso "imaginário popular". Logo, não faz sentido continuares a bater o pé, mas deves procurar entendê-lo de uma forma diferente... Vá lá, não custa nada... :o)

Depois, em relação à Bíblia e ao Catecismo, penso que estás a extrapolar o assunto. O Catecismo é essencial e vem no seguimento da própria Escritura. Precisamente para com casos como este, do Hugo. O que é que será mais importante, a Constituição ou o Governo? Será que alguma pode subsistir sem a outra? Será que alguma pode ser criada sem a outra (ok, considerando que seria o Governo a ratificá-la)? Será que faz sentido existir uma sem a outra e não será que elas se necessitam mutuamente? A Escritura é certamente diferente, mas tal como se faz com ela uma exegese e leitura espiritual que depois se regista, também assim se faz com o Catecismo, que é um compêndio da doutrina. Por isso, tal como a Bíblia existe para que seja lida, o Catecismo existe para que seja a "leitura" da Bíblia, a sua interpretação ordenada e edificada pelo Magistério - o próprio Magistério que considerou os livros como sagrados em primeiro lugar. Entendes?

João

João, vai lá para o CVX, e vais ver como te convertes ao verdadeiro catolicismo. E se puderes, escolhe o Padre Vaz Pinto o o Padre Dário Pedroso! Só te vai fazer bem!

Ao Hugo:

1. Nota prévia: fiquei contente com o tom cordato da tua mensagem. Podemos, de facto, discordar completamente e continuar um bom debate sem agressões. Assim vale a pena.

2. Objecções por e-mail. Não espero, pelo menos para já, enviar qualquer objecção ao responsável do vosso website, sobretudo porque isso me acarretaria trabalhos extra... E não vejo nenhum mal a que usem o nome “Nuova Via”. A minha objecção sobre o nome deveu-se simplesmente ao facto de o teres “justificado” com dois textos bíblicos que me pareceram estar alterados. Era uma contestação da suposta fundamentação bíblica e não ao nome em si.

3. O que nos une e separa. Se é verdade que é muito mais o que nos une que aquilo que nos separa, também é verdade que um dos aspectos onde mais diferimos é na abordagem “básica” que fazemos da Bíblia. Tal como para vocês, também para os Católicos a Bíblia é Palavra de Deus, infalível, texto fundante da vida cristã. Mas vejamos as diferenças.

4. Por que razão a Igreja Católica rejeita a interpretação fundamentalista? Citei há dias um importante documento católico, da Comissão Pontifícia Bíblica, sobre o assunto. O documento chama-se “A interpretação da Bíblia na Igreja” e a versão italiana está disponível on-line em [www.vatican.va] . É um documento muito rico e pena é que não seja mais conhecido. Antes de sistematizar o que é importante a ter em conta na interpretação da Bíblia o documento aborda os vários métodos e escolas de interpretação bíblica, dedicando um “capítulo” à interpretação fundamentalista. Vale a pena ver. Podemos resumir a questão nos seguintes pontos gerais:

- a leitura fundamentalista incorre antes de mais num erro hermenêutico, ao rejeitar liminarmente qualquer contextualização histórica de um determinado texto. Isto faz com que eu queira impor ao texto que ele me diga aquilo que eu espero que diga;

- confunde inerrância bíblica (ausência de erro) com historicização, pondo de parte a hipótese de a Bíblia conter vários géneros literários e, portanto, de nem tudo ter sido escrito para ser lido em sentido literal (por isso se lê um poema e um relato histórico como se pertencessem ao mesmo género). As consequências são graves, porque se faz dizer ao texto aquilo que ele não pretende dizer;

- um problema teológico importante: a leitura fundamentalista não leva a sério a verdade da Incarnação, ignora que Deus incarnou numa situação muito concreta de espaço e tempo, com uma determinada cultura, que usava um determinado número de géneros literários, imagens e conceitos que é preciso saber perceber e traduzir, sob o risco de se não se perceber o sentido da mensagem;

- no que diz respeito aos textos evangélicos vêem-nos sobretudo como relatos históricos, esquecendo-se do valor das comunidades cristãs e da vivência da fé (Tradição) vivida aí; esquece-se que a Tradição viva, guiada pelo Espírito Santo, é anterior aos Evangelhos e que é a mesma Tradição que “origina” e sanciona os livros canónicos;

- o fundamentalismo bíblico é perigoso, porque sob a capa de dar respostas simples e directas, é manipulador, facilmente usado para justificar ideias políticas e atitudes sociais (como o machismo ou o racismo) que estão em desacordo com o núcleo do Evangelho.

[Pequeno excurso. Gostaria de sublinhar a grande contradição do fundamentalismo: sob a capa de levar à letra como mais ninguém um determinado texto distorce-se esse mesmo texto. Peguemos num exemplo “extra-bíblico” para nos entendermos melhor. Quando em 325 se reuniu o Concílio de Niceia para responder à crise ariana e se definiu claramente o dogma da Santíssima Trindade (que vocês também professam) declarou-se que em Deus há três “pessoas” (em grego: “prósopon”). Hoje continuamos a usar a terminologia “pessoa”, porque ainda não encontramos palavra melhor, mas a palavra “pessoa” não significa hoje, depois do início da Idade Moderna e dos individualismos, o que significava no século IV. Se quisermos ler “literalmente” que em Deus há três pessoas como os meus pais e eu somos três pessoas, estamos a cometer uma enorme heresia. Isto mesmo se passa em relação à Bíblia: há muitos textos e expressões que só se percebem se tivermos em conta o sentido original, histórico. Os textos devem ser lidos com a mesma intenção com que foram escritos. Por isso a exegese é necessária; nada na Escritura nos proíbe de procurar aprofundar o estudo crítico da Escritura e várias passagens nos mostram a importância de “ajudas”. Vêm-me à mente dois exemplos: Filipe e o eunuco etíope (Act 8:26-ss) e a “queixa” de Pedro de que alguns dos textos de Paulo são “difíceis de entender” (2Pe 3:15-16). Obviamente não são os únicos.]

5. “Os católicos levam a Bíblia a sério?” Claro que sim e muito a sério. Não todos a lêem e muito católicos primam, infelizmente, por um enorme desconhecimento da Bíblia, mas falamos daquilo que entende a nível “doutrinal”. Para os católicos a Bíblia é Palavra de Deus (por isso é Livro Sagrado), pelo que deve ser recebida como tal, com amor, respeito, coração aberto. Mas os católicos sabem também que a Bíblia é um livro religioso, que não tem erros em matéria religiosa, mas não é um livro de ciência nem um manual de história, pelo que pode ter inexactidões ou até erros em matérias científicas, mas que em nada afectam o essencial, que é o aspecto religioso. Não vou falar já sob a questão de Adão e Eva, mas veja-se que o Antigo Testamento subentende uma visão do mundo que está cientificamente errada. Os judeus imaginavam a terra como uma espécie de prato invertido apoiado sobre as “colunas da terra”, sob as quais estava o “sheol”. Nas extremidades do “prato” estavam as colunas do firmamento, uma espécie de campânula onde deslizavam os astros e onde havia um lugar para as águas superiores (e de fez em quando chovia)... Com base nesta “figura” podemos perceber melhor muitos dos salmos, por exemplo. Nada me perturba que a terra não seja como os judeus a imaginavam, porque a Bíblia não é um livro de ciência; desde já adianto que na maior parte dos casos é um falso problema esse da oposição ciência-bíblia.

Levar a Bíblia a sério não significa ler literalmente um texto que era originalmente um poema que não tinha pretensões historicistas, mas ler literalmente o que deve ser lido literalmente e atendendo ao sentido figurativo ou simbólico quando um texto foi escrito dessa forma. Levar a Bíblia a sério é ouvir a palavra e perceber o que é que no meio de expressões eventualmente datadas ou no meio de géneros literários completamente distintos importa para a nossa vida. Isso, sim, é levar a Bíblia a sério.

6. Os relatos da criação. Sendo a Bíblia um livro religioso e não um livro de ciência, os relatos da criação não pretendem explicar o “COMO” da criação das coisas, mas antes o “PORQUÊ” e “PARA QUÊ”. São textos religiosos e não científicos. São uma reflexão SOBRE O PRESENTE DA CRIAÇÃO E DO HOMEM e da sua relação com Deus. Lidos sob este ponto de vista os textos mostram-se muitíssimo ricos, até porque se evita o risco fundamentalista de vermos os textos como um relato do passado com pouca ligação connosco. Ler o capítulo 2 do Génesis como uma mera história é empobrecer o texto e negar a palavra de Deus, porque neste caso ela é distorcida. Não tenhamos, pois, medo de analisar a Bíblia mesmo sob o ponto de vista de crítica textual. Teremos surpresas bem interessantes.

a) O “Estado da questão”. A exegese bíblica mostrou que o livro do Génesis não foi nem por sombras o primeiro livro a ser escrito, e não foi escrito por Moisés. O primeiro capítulo é de tradição litúrgica (tecnicamente diz-se da “tradição P”, ou sacerdotal) e a sua redacção é posterior ao segundo capítulo alguns séculos. Mas não nos assustemos com as semelhanças formais entre os textos babilónicos e Génesis 1-2. Algumas destas narrativas terão sido fixadas durante o exílio na Babilónia e a linguagem é muito semelhante aos mitos babilónicos de Marduk e Tiamat. Muita gente fica assustada quando ouve isto, mas nada disto é de assustar. Não se trata de uma mera cópia. A linguagem é semelhante; não tenhamos medo em dizer que a linguagem de Gén 1-2 é mítica. Mas não é um mito. E há diferenças de 180 graus! É isso que importa ver.

Há diferenças? Não vou agora analisar frase por frase, por falta de tempo, mas apenas deixar algumas notas gerais. Note-se que enquanto que os mitos teogónicos falam de muitos deuses, o Génesis é claríssimo na afirmação de um só Deus; enquanto que os mitos falam da lua, estrelas, terra, etc., como outros deuses, na Bíblia esses elementos são CRIATURAS; enquanto que nos mitos o homem é criado com “restos” de deuses e colocado ao serviço dos vencedores, na Bíblia o homem recebe o “sopro” (espírito) de Deus, foi criado à “Sua imagem e semelhança” (!); os mitos falam de monstros assustadores, enquanto que a Bíblia mostra que o mundo é harmonioso, fruto da criação bondosa de Deus; etc. etc. Portanto, não tenhamos medo de comparar os textos, porque ficaremos a admirar ainda mais os textos bíblicos! Quer dizer, usando uma linguagem popular e até mítica, comum às pessoas, a Bíblia diz coisas grandiosas, infalíveis.

b) Dois relatos contraditórios? Em vez de um único texto sobre a criação temos dois e são bem diferentes; mostram cenários bem diferentes e até uma ordem diferente do aparecimento das coisas. O importante são os conteúdos religiosos e teológicos; não é um texto de explicação científica. Por isso não tem sentido opor a teoria evolucionista a Génesis 1-2. Como também não tem sentido buscar o concordantismo, como seria, por exemplo, o de ver nos 7 dias sete fases do aparecimento do universo. O texto bíblico não pretende isso. Há uma intenção litúrgica (nota que é um poema, com refrão e tudo), que pretende mostrar o valor do sábado.

Quando digo que há “literalmente contradições” quero dizer isso mesmo: Se lermos Gén 1-2 literalmente encontramos contradições factuais, não só porque as narrações são diferentes, como também porque do ponto de vista factual algumas coisas não teriam muita lógica. Alguns exemplos: Em Génesis 1 há uma ordem de aparecimento das coisas, como se de um palco se tratasse (começa pelas luzes!)... Tudo de alguma forma prepara o aparecimento do homem. O homem aparece no FIM. Na segunda narração há algo bem diferente. O homem aparece ANTES do aparecimento das plantas. Por outro lado, a luz aparece antes de aparecer o sol e as estrelas... E diz-se que a serpente come pó da terra (Gén 3)! De facto assim pensavam os orientais. Portanto, o que há a ver nos textos do Génesis é a pergunta ou perguntas a que os textos pretendem responder. Gén 2 procura responder à questão da origem e realidade do mal. Génesis 1-3 são assim, mais que histórias do passado, reflexões sobre o presente do homem, do mundo e da relação de Deus com o mundo e com o homem. Não são para ser lidos literalmente porque não foram escritos para serem lidos literalmente como se fossem textos de valor científico. Se os lermos como textos religiosos que são, as contradições literais não têm grande importância. Mas se os ler literalmente só vou criar problemas, porque estou a forçar os textos e neste caso tenho que responder às contradições... Ora, é como textos religiosos e não científicos que leio estes textos. A teoria da evolução não entra necessariamente em contradição com o livro do Génesis...

A bíblia também não é um livro histórico, embora tenha importante relevância histórica. Uma leitura literalista da Bíblia faz pensar que o mundo não terá mais que uns 5000 ou 6000 anos, evidentemente em contradição com os dados da ciência. Mas não precisamos de negar a ciência para acreditar na Bíblia.

Paulo (e Jesus) citou os textos do Antigo Testamento, incluindo o Livro do Génesis, e, claro, fez muito bem. Mas Paulo também não pretende fazer afirmações científicas. PAULO NÃO ERA UM CRIACIONISTA (explicarei à frente). Cita os textos do AT como livros religiosos. E assim devemos fazer. E isto nada tira à importância da Bíblia com o Livro fundamental da nossa fé e, portanto, infalível sob o ponto de vista religioso.

7. O “caso” de Adão. Dizes que se nego a historicidade de Adão nego também a de Jesus. Isso é “verdade” apenas do ponto de vista literal, mas são duas “ordens de grandeza” bem diferentes, ou melhor estamos diante de dois modos bem diferentes de historicidade. Se por historicidade entendes o relato literal dos acontecimentos do Génesis, então nego essa pretensa “historicidade” e a “historicidade” do personagem “Adão”.

Antes de ser um nome próprio, “Adão” é um nome comum, que significa simplesmente “homem”, o “vindo do húmus”. No Génesis “homem” e “Adão” são a mesma palavra, pelo que a maior parte das Bíblias só colocam a palavra “Adão” como nome próprio no final do 3º capítulo (3:20) e algumas só no 4º capítulo! Adão é a imagem de todos os seres humanos. O pecado de Adão é comum a todos os homens. Ao dizer que Adão não é necessariamente uma personagem histórica, não nego a redenção de Cristo ou o pecado original. Uma coisa não tem a ver com a outra. Acho que devemos falar de Adão como símbolo da humanidade, mas ao dizer isto nada tiro de importância ao Livro do Génesis como Palavra de Deus. Pelo contrário: afirmo-o naquilo que ele é genuíno e irrefutável.

Entretanto, podemos continuar a referirmo-nos a Adão e Eva como personagens bíblicos, e os católicos fazem-no, mas sem pretender fazer extrapolações que a Bíblia não autoriza. O pecado de Adão fala-nos da nossa realidade de inclinação “congénita” para o egoísmo, para o mal, mostra-nos a nossa “comunhão” no pecado e mostra-nos quão grande é o mistério da Redenção de Cristo. A questão da historicidade de Adão e do seu pecado é menos importante. O que é importante é a realidade do pecado e a da Redenção. Nisto é que a Bíblia é “literal”.

8. Então, perguntas, segundo os católicos, “como surgiram os seres humanos à face da terra?” Eu diria que essa pergunta está mal formulada para ser respondida com a chancela de uma religião. Porque a Bíblia não pretende explicar o “como”, mas sim o “quem”, o “porquê” e o “para quê”, como disse acima. A Bíblia mostra que a criação dos seres humanos se insere num acto de amor de Deus, que quis fazer comunhão com eles, lhes entregou a terra para que a administrassem e lhes deu todas as possibilidades de viver em harmonia uns com os outros, com a natureza e com Deus, mas a realidade do pecado (a vários níveis) estragou o projecto inicial; contudo, Deus não desiste e aponta para uma luz de esperança, que encontrará a realização plena com Jesus Cristo.

O “como” da criação pode ser estudado pelas ciências. Há mais do que uma teoria da evolução, mas há bastantes evidências para que as teorias da evolução não estejam longe da verdade. Entretanto, importa distinguir várias coisas:

- aceitar como plausível a teoria da evolução (por exemplo, de Darwin) não implica necessariamente “abraçar” os princípios “metafísicos” de alguns dos seus “apóstolos” que pretendiam com o Evolucionismo colocar-se contra a religião, nutridos pelo naturalismo mecanicista e ateu; o evolucionismo não põe necessariamente em causa a fé em Deus.

- quando se fala de Criacionismo referimo-nos geralmente à sua vertente fundamentalista, que faz extrapolações bíblicas inadequadas e move-se muitas vezes por interesses pouco religiosos. Não está isenta de problemas teológicos: a) normalmente acaba por banalizar o próprio acto da criação, que em si é transcendente, mas que estes “iluminados” encontram “explicações” para tudo, acabando Deus por ser pouco mais que um “tapa-buracos” e “sujeito ao sistema” (veja-se os malabarismos “matemáticos” que alguns criacionistas fazem para justificar os “dias” da criação - quando alguma “evidência” falha, eis que Deus “age”; no fim de contas o dilúvio é a justificação de todos os fósseis, por exemplo); b) recorre-se a uma “protologia” divina para justificar o “status quo” com uma ideologia normalmente conotada com a extrema direita; c) hermetismo de linguagem...

9. Pode um católico ser evolucionista? Creio que a maior parte dos católicos de cultura média ou superior aceita sem qualquer dramatismo que as teorias da evolução não entram em choque com a sua fé. O “como” da criação não nos diz o “quem”, nem o “para quê” e isso é-nos dado pela fé em Deus criador que continua a criar. Porque a criação é um acto contínuo. O universo continua a ser criado em cada momento. A visão do Deus solitário que deu o impulso inicial no mundo e tudo ficou formado para sempre é uma visão aristotélica e em certa medida dos criacionistas fundamentalistas, mas não bíblica nem cristã.

Por isso mesmo há na Igreja Católica muitas instituições científicas e há muitos cientistas católicos. Basta pensar no Observatório Astronómico do Vaticano [ [clavius.as.arizona.edu] ] (ou na sua Academia de Ciências) ou nos vários Institutos universitários por esse mundo fora onde se encontram teólogos e cientistas para debater assuntos de fronteira: poderá um cientista abordar o tema da criação? Que dizer sobre o tempo? E sobre o futuro do universo? E sobre a ressurreição?

10. A Bíblia católica “versus” a Bíblia protestante. A questão dos apócrifos. Dado o adiantado da “hora”, isto é, a quantidade de texto, não escreverei muito, mas deixarei um “link” para ajudar. A questão do cânon bíblico é das mais fascinantes, mas também complicada de explicar. Ao contrário do que afirmas, os livros a que chamas “apócrifos” (e que os católicos chamam de “deutero-canónicos) não estão em contradição com o resto da Bíblia e são citados abundantemente pelo Novo Testamento (mais de 200 referências – ver lista em [www.gruponj.hpg.ig.com.br] ). Eram usados pelas primeiras comunidades cristãs. O “cânon” protestante baseia-se numa decisão dos fariseus já no século II depois de Cristo, que obviamente já não tinha “autoridade” sobre os cristãos. Note-se ainda que mesmo assim muitos judeus continuaram a usar o mesmo cânon para o Antigo Testamento que os católicos usam. Estes textos foram reconhecidos como canónicos pelas mesmas comunidades que reconheceram como autênticos os livros do Novo Testamento. Ver mais material sobre esta questão em [geocities.yahoo.com.br] e [www.gruponj.hpg.ig.com.br] .

11. Termino com um texto que citaste, mas que eu creio dever ser seriamente reflectido pelos fundamentalistas bíblicos: “Porque a letra mata, mas o Espírito vivifica” (2Cor 3:6).

Shalom!
Alef
aleftau777@hotmail.com

bela exposição alef!!

shalom

LOL 'Tá bem Tozé... "Verdadeiro catolicismo"... Como se eu não andasse aqui no fórum há mais de cinco meses a falar sobre espiritualidade cristã e divulgando os próprios Exercícios Espirituais! :o)

Alef, ainda não tive tempo para ler a tua exposição, mas digo já em adiantado: Muito bom! ;o) Como sempre...?

João

Já agora, faço um favor a todos. Ignorem que eu alguma vez disse isto:
"A questão de Adão e Eva é extremamente complicada. Quanto a mim, devemos deixá-la em aberto. É um conceito que, quanto a mim, diz respeito à alma do ser humano e não à sua "evolução corporal". Certamente que existem registos da descendência de Adão. Certamente que haveria incesto entre os seus primeiros filhos (apesar de tal coisa só ter sido anatemizada por Deus uns anos - ? - depois)."

:o)

Escrevi-o à pressa e a pensar em coisas que ouvi dizer e em que realmente ainda não tinha pensado bem. Os "registos da descendência de Adão" são os bíblicos. A questão do incesto seria algo em que não me custaria acreditar, por isso disse que, se fosse assim, se fôssemos todos descendentes de Adão e Eva, teria havido incesto.

Logo, como vêm, além de não dizer nada de novo, mais valia estar calado para não vos confundir. :o)

Permitam-me reformular (e rever muito) a minha ideia, no tópico apropriado. Procurarei reflectir também sobre os impactos nefastos que os conceitos evolucionistas ateus têm na sociedade. Quanto a mim, mais do que saber a "origem" em si mesma, é-me importante compreender as implicações que essa noção tem para a sociedade.

Portanto, definitivamente, arrumemos o assunto aqui e falemos sobre ele no outro tópico. Este é sobre quem se deve converter dos "ídolos" (?) ao "Deus vivo e verdadeiro" (??).

Bem, acho que têm razão, com este título no tópico mais valia estarmos a falar sobre os nossos descendentes ovíparos, extra-terrestres e sem umbigo... :o)

Mas é melhor falar baixinho para o Hugo não ter de rezar muito pela nossa conversão, nós todos que estamos possuídos pelo demónio...

Aleluia, irmão! ;o)

João

Ao Hugo:

Aqui ficam alguns aditamentos à mensagem de ontem, por esquecimento.

Quando eu te disse que «É a mesma leitura fundamentalista da Bíblia que faz com que a tua comunidade cristã obrigue as mulheres a rezar com o véu na cabeça ou que vos proíba de comer um arroz de cabidela, porque tem sangue», invocaste que isso está literalmente escrito na Bíblia (e é verdade) e que, portanto, é com base nisto que vocês defendem tais costumes. Por contraposição perguntas: «E a vós por exemplo o que vos faz proibir o casamento aos padres e a não comer carne durante a quaresma? Qual é o fundamento?». Ora bem, como já terás percebido, a Igreja Católica lida de uma outra forma com a Bíblia. Não é tão importante se tudo quanto fazemos tem fundamento literal na Bíblia (será lícito, por exemplo, segundo a Bíblia, usar Internet?), mas se as normas que a própria Igreja estabelece (lembremo-nos que Igreja e Tradição estão intimamente ligadas!) estão ou não de acordo com o espírito da Bíblia.

Peguemos então nos dois exemplos que dás. O celibato dos padres não é dogma de fé, mas uma norma disciplinar da Igreja, que poderá ser mudada no futuro. Encontramos algo na Bíblia que proíba o celibato? Não me parece, se o próprio Jesus e Paulo, para me cingir a estes dois exemplos, eram celibatários. Mas a Igreja sabe também que esta norma é disciplinar, pelo que pode ser alterada, porque do ponto de vista teológico não há incompatibilidade entre o casamento e aquilo a que chamamos o sacramento da Ordem. Aliás, é bom ter em conta que há algumas excepções a esta regra: a) os padres católicos de rito oriental (por exemplo, na Grécia, Roménia e outros países do Leste Europeu) normalmente são casados (têm é que casar-se antes de serem ordenados), enquanto que os bispos são celibatários; b) muitos dos pastores anglicanos casados que se reconciliam com a Igreja Católica (“reconciliar” é que é a palavra correcta e não “converter”) passam a ser padres católicos, continuando a sua vida normal de casados (creio que em Lisboa há um caso destes).

O segundo exemplo que mencionas é o da abstinência de carne. Primeiro, uma correcção. Os católicos não estão proibidos de comer carne durante a Quaresma. Os católicos devem, sim, fazer abstinência nas SEXTAS-FEIRAS de Quaresma. Tradicionalmente essa abstinência significava não comer carne, mas, indo ao “espírito” da norma e não à mera letra, recomenda-se hoje o seguinte: que cada sexta-feira da Quaresma cada católico tome refeições ligeiras ou mais pobres, de modo que isso possa reverter para ajudar quem precisa. De facto, seria um mero fariseísmo não comer carne e deliciar-se com uma valente mariscada... Por isso, embora não seja de desprezar o simbolismo da carne, será pouco ficar-se por aí e por isso normalmente os bispos (porque normalmente os detalhes são estabelecidos pelas Conferências Episcopais, “grosso modo” os bispos do mesmo país) dizem que a abstinência de carne pode ser substituída por outra privação que reverta em bem dos outros: não ir a um espectáculo ou não comprar determinada coisa que me apetecia e dar esse dinheiro a quem precise. Note-se ainda uma diferença importante entre abstinência e jejum: enquanto que a abstinência significa cingir-me ao mínimo essencial, o jejum significa tirar daquilo que me é necessário. [Os católicos fazem jejum na Quarta-Feira de Cinzas, o primeiro dia da Quaresma, e na Sexta-Feira-Santa. Em termos práticos o jejum significa normalmente tomar apenas uma refeição e algo muito leve à hora das outras.] Ambos, o jejum e a abstinência têm profundo fundamento bíblico (mesmo que não se fale de sextas-feiras, de Quaresma ou de carne) e estão profusamente atestados pela Tradição da Igreja.

Já agora, uma pergunta: vocês têm alguma prática deste género?

Quanto às imagens, afinal, a “faísca” destas longas conversas, parece que estamos "conversados", tal como previa. Apesar de saberes que as imagens são para os católicos imagens sacras e não ídolos, veneradas mas não adoradas, etc., etc., continuarás a chamar-lhes ídolos. É um direito que te assiste, mas deverás ter em conta que talvez o teu ponto de vista seja apenas "a vista a partir de um ponto", (des)focada por um (grande) preconceito.

Creio que realmente temos batido na “mouche”: o grande problema é o da atitude básica diante da Bíblia e da Lei, expressão da vontade de Deus. Ou seja, o mesmo problema que Jesus enfrentou com os fariseus... E bem sabemos das palavras nada simpáticas que Jesus lhes dirigiu...

Gostava que me dissesses se da mesma forma que vocês sustentam que as mulheres devem estar de véu, etc. (cfr. lista que elaborei há uns dias), também cumprem as seguintes leis que vêm do Antigo Testamento e que não parecem terem sido revogadas na Bíblia (estes são apenas alguns exemplos):

- Não acender fogo (para cozinhar) em nenhuma casa no sábado (Ex. 35:3);
- Não semear diferentes espécies no mesmo campo (Lev. 19:19);
- Não semear e colher nada, nos campos e na vinha, no ano sabático (Ex. 23:10-11 e Lev. 25:3-5);
- Não comer os frutos das árvores nos primeiros três anos (Lev 19, 23-25).

Shalom!
Alef

Alef, no [www.gruponj.hpg.ig.com.br] dizem que para os católicos Samuel I é Reis I e Samuel II, Reis II... Depois, teríamos o Reis III e Reis IV para Reis I e II. Isto é incorrecto, não é? E Neemias? Quanto aos dois Paralipómenos, são também chamados de Crónicas por nós... Bem, eles foram buscar isto citando directamente dos Concílios, não foi?

Não sabia que havia TÃO AVASSALADORA correspondência entre os livros proto e deutêro canónicos! Gostava de ver o argumento que o Hugo vai buscar para se defender disso, de ter uma Bíblia ratada... :o)

Bem, permitam-me só que aconselho outro sítio ao Hugo, o [www.veritatissplendor.org] . Está cada vez mais a afirmar-se como uma referência para sítios de evangelização em português.

Visitem-no! :o)

João

Achei! Aqui ficam os cânones dos Concílios, bem como as pronunciações papais, muito relevantes para a compreensão de que livros fazem parte da Bíblia e como é que isso foi decidido. Está em português do Brasil...

"Cânon 36 - Parece-nos bom que, fora das Escrituras canônicas, nada deva ser lido na Igreja sob o nome 'Divinas Escrituras'. E as Escrituras canônicas são as seguintes: Gênese, Êxodo, Levítico, Números, Deuteronômio, Josué, Juízes, Rute, quatro livros dos Reinos (1), dois livros dos Paralipômenos (2), Jó, Saltério de Davi, cinco livros de Salomão (3), doze livros dos Profetas (4), Isaías, Jeremias (5), Daniel, Ezequiel, Tobias, Judite, Ester, dois livros de Esdras (6) e dois [livros] dos Macabeus. E do Novo Testamento: quatro livros dos Evangelhos (7), um [livro de] Atos dos Apóstolos, treze epístolas de Paulo (8), uma do mesmo aos Hebreus (9), duas de Pedro, três de João, uma de Tiago, uma de Judas e o Apocalipse de João (10). Sobre a confirmação deste cânon se consultará a Igreja do outro lado do mar (11). É também permitida a leitura das Paixões dos mártires na celebração de seus respectivos aniversários (12)." (Concílio de Hipona, 08.Out.393)

"Parece-nos bom que, fora das Escrituras canônicas, nada deva ser lido na Igreja sob o nome 'Divinas Escrituras'. E as Escrituras canônicas são as seguintes: Gênese, Êxodo, Levítico, Números, Deuteronômio, Josué, Juízes, Rute, quatro livros dos Reinos, dois livros dos Paralipômenos, Jó, Saltério de Davi, cinco livros de Salomão, doze livros dos Profetas, Isaías, Jeremias, Daniel, Ezequiel, Tobias, Judite, Ester, dois livros de Esdras e dois [livros] dos Macabeus. E do Novo Testamento: quatro livros dos Evangelhos, um [livro de] Atos dos Apóstolos, treze epístolas de Paulo, uma do mesmo aos Hebreus, duas de Pedro, três de João, uma de Tiago, uma de Judas e o Apocalipse de João (13). Isto se fará saber também ao nosso santo irmão e sacerdote, Bonifácio, bispo da cidade de Roma, ou a outros bispos daquela região, para que este cânon seja confirmado, pois foi isto que recebemos dos Padres como lícito para ler na Igreja." (Concílio de Cartago III (397) e Concílio de Cartago IV (419))

"Tratemos agora sobre o que sente a Igreja Católica universal, bem como o que se deve ter como Sagradas Escrituras: um livro do Gênese, um livro do Êxodo, um livro do Levítico, um livro dos números, um livro do Deuteronômio; um livro de Josué, um livro dos Juízes, um livro de Rute; quatro livros dos Reis, dois dos Paralipômenos; um livro do Saltério; três livros de Salomão: um dos Provérbios, um do Eclesiastes e um do Cântico dos Cânticos; outros: um da Sabedoria, um do Eclesiástico. Um de Isaías, um de Jeremias com um de Baruc e mais suas Lamentações, um de Ezequiel, um de Daniel; um de Joel, um de Abdias, um de Oséias, um de Amós, um de Miquéias, um de Jonas, um de Naum, um de Habacuc, um de Sofonias, um de Ageu, um de Zacarias, um de Malaquias. Um de Jó, um de Tobias, um de Judite, um de Ester, dois de Esdras, dois dos Macabeus. Um evangelho segundo Mateus, um segundo Marcos, um segundo Lucas, um segundo João. [Epístolas:] a dos Romanos, uma; a dos Coríntios, duas; a dos Efésios, uma; a dos Tessalonicenses, duas; a dos Gálatas, uma; a dos Filipenses, uma; a dos Colossences, uma; a Timóteo, duas; a Tito, uma; a Filemon, uma; aos Hebreus, uma. Apocalipse de João apóstolo; um, Atos dos Apóstolos, um. [Outras epístolas:] de Pedro apóstolo, duas; de Tiago apóstolo, uma; de João apóstolo, uma; do outro João presbítero, duas (15); de Judas, o zelota, uma." (Catálogo dos livros sagrados, composto durante o pontificado de São Dâmaso I [366-384], no Concílio de Roma de 382)

"Quais os livros aceitos no cânon das Escrituras, o breve apêndice o mostra: Cinco livros de Moisés, isto é, Gênese, Êxodo, Levítico, Números e Deuteronômio. Um livro de Josué, filho de Num; um livro dos Juízes; quatro livros dos Reinos; e Rute. Dezesseis livros dos Profetas; cinco livros de Salomão; o Saltério. Livros históricos: um de Jó, um de Tobias, um de Ester, um de Judite, dois dos Macabeus, dois de Esdras, dois dos Paralipômenos. Do Novo Testamento: quatro livros dos Evangelhos; quatorze epístolas do apóstolo Paulo, três de João, duas de Pedro, uma de Judas, uma de Tiago; os Atos dos Apóstolos; e o Apocalipse de João." (Papa Inocêncio I, 20.02.405; Carta "Consulenti Tibi" a Exupério, bispo de Tolosa)

"Devemos agora tratar das Escrituras Divinas. Vejamos o que a Igreja Católica universalmente aceita e o que deve ser evitado: 1) - Começa a ordem do Antigo Testamento: um livro da Gênese, um do Êxodo, um do Levítico, um dos Números, um do Deuteronômio, um de Josué (filho de Nun), um dos Juízes, um de Rute, quatro livros dos Reis, dois dos Paralipômenos, um livro de 150 Salmos, três livros de Salomão (um dos Provérbios, um do Eclesiastes, e um do Cântico dos Cânticos). Ainda um livro da Sabedoria e um do Eclesiástico. 2) - A ordem dos Profetas: um livro de Isaías, um de Jeremias com Cinoth (isto é, as suas Lamentações), um livro de Ezequiel, um de Daniel, um de Oséias, um de Amós, um de Miquéias, um de Joel, um de Abdias, um de Jonas, um de Naum, um de Habacuc, um de Sofonias, um de Ageu, um de Zacarias e um de Malaquias. 3) - A ordem dos livros históricos: um de Jó, um de Tobias, dois de Esdras, um de Ester, um de Judite e dois dos Macabeus. 4) - A ordem das escrituras do Novo Testamento, que a Santa e Católica Igreja Romana aceita e venera são: quatro livros dos Evangelhos (um segundo Mateus, um segundo Marcos, um segundo Lucas e um segundo João). Ainda um livro dos Atos dos Apóstolos. As 14 epístolas de Paulo Apóstolo: uma aos Romanos, duas aos Coríntios, uma aos Efésios, duas aos Tessalonicenses, uma aos Gálatas, uma aos Filipenses, uma aos Colossenses, duas a Timóteo, uma a Tito, uma a Filemon e uma aos Hebreus. Ainda um livro do Apocalipse de João. Ainda sete epístolas canônicas: duas do Apóstolo Pedro, uma do Apóstolo Tiago, uma de João Apóstolo, duas epístolas do outro João (presbítero) e uma de Judas Apóstolo (o zelota)." (Papa S. Gelásio I, ~495; Decreto Gelasiano; repetido em 520 pelo papa S. Hormisdas. Seguido também pelo Concílio Ecumênico de Florença (16) [1438-1445], e novamente ratificado pelos Concílio de Trento (17) [1546-1563] e Vaticano I [1870])).


(1) Trata-se dos dois livros de Samuel (1Rs/2Rs) e os dois livros de Reis (3Rs/4Rs).
(2) Isto é, os dois livros das Crônicas (1Cr/2Cr).
(3) Ou seja: Provérbios, Eclesiastes, Cântico dos Cânticos, Sabedoria e Eclesiástico.
(4) A saber: Oséias, Joel, Amós, Obadias, Jonas, Miquéias, Naum, Habacuc, Sofonias, Ageu, Zacarias e Malaquias.
(5) Incluindo as "Lamentações" e "Baruc", segundo a Septuaginta (LXX).
(6) Isto é, o livro de Esdras e o livro de Neemias.
(7) Mateus, Marcos, Lucas e João.
(8) Aos Romanos, duas aos Coríntios, aos Gálatas, aos Efésios, aos Filipenses, aos Colossenses, duas aos Tessalonicenses, duas a Timóteo, a Tito e a Filemon.
(9) Curiosa distinção resultada, provavelmente, dos escrúpulos que a Igreja Africana tinha a respeito da autenticidade literária paulina dessa epístola.
(10) Percebe-se, assim, que o cânon coincide perfeitamente com o cânon definido pelo Concílio de Trento.
(11) Trata-se da Igreja de Roma.
(12) Alusão ao culto dos santos mártires.
(13) Os Concílios regionais de Cartago simplesmente repetem, com as mesmas palavras, o conteúdo do cânon 36 do Concílio regional de Hipona. A diferença está somente na conclusão.
(14) Papa S. Bonifácio I (418-22).
(15) Interessante distinção, já que antiquíssima tradição de Éfeso distinguia o João Apóstolo de um João Presbítero, da mesma região.
(16) cf. Decreto "Pro Iacobitis" (da Bula "Cantate Domino", de 04.02.1441): "...O Sacrossanto Concílio professa que um e o mesmo Deus é o autor do Antigo e do Novo Testamento, isto é, da Lei, dos Profetas e do Evangelho, pois os santos de ambos os Testamentos falaram sob a inspiração do mesmo Espírito Santo. Este Concílio aceita e venera os seus livros que vêm indicados pelos títulos seguintes: Cinco livros de Moisés (isto é, Gênese, Êxodo, Levítico, Números e Deuteronômio), Josué, Juízes, Rute, quatro livros dos Reis, dois dos Paralipômenos, Esdras, Neemias, Tobias, Judite, Ester, Jó, o Saltério de Davi, as Parábolas (Provérbios), Eclesiastes, Cântico dos Cânticos, Sabedoria, Eclesiástico, Isaías, Jeremias, Baruc, Ezequiel, Daniel, os Doze Profetas menores (isto é, Oséias, Joel, Amós, Abdias, Jonas, Miquéias, Naum, Habacuc, Sofonias, Ageu, Zacarias, Malaquias) e dois livros dos Macabeus. Quatro Evangelhos (Mateus, Marcos, Lucas e João), catorze epístolas de Paulo (uma aos Romanos, duas aos Coríntios, uma aos Gálatas, uma aos Efésios, uma aos Filipenses, uma aos Colossenses, duas aos Tessalonicenses, duas a Timóteo, uma a Tito, uma a Filemon, uma aos Hebreus), duas epístolas de Pedro, três de João, uma de Tiago, uma de Judas, os Atos dos Apóstolos e o Apocalipse de João".
(17) cf. Decreto sobre o Cânon (sessão IV, de 08.04.1546).

[Ver também o Concílio Regional de Trulos, realizado no ano 692.]


Estou seguro de que isto será suficiente para considerarmos a profunda ligação, nem superior nem inferior, mas da mesma fonte, entre Escritura, Tradição e Magistério. Também é suficiente para desmentir o argumento protestante de que foram os católicos que "acrescentaram" livros "apócrifos" à Bíblia. Não, não: foram vocês que botaram fora parte da Sagrada Escritura... Mas enfim, "bendito" Lutero, né...? Livrou-vos das "heresias" católicas e introduziu-vos num mundo inteiramente novo, aquele em que o que cada um entende (ou melhor, não entende) sobre a Bíblia lhe dá legitimidade para fundar igrejas!

Alef, também gostei mais da expressão "reconciliação" em vez de "conversão". Nunca tinha pensado nisso assim, mas faz realmente um profundo sentido, já que também todas as igrejas apóstatas são sucedâneos da Igreja Católica Romana... Dantes usava-a só no sentido das igrejas cismáticas, orientais. Mas enfim, acho que neste caso, a reconciliação é tão grande que se trata de uma autêntica conversão!

"A nossa já está posta, venha lá a resposta"... ;o)

João