Olá Camilo

Citação:

As ordens religiosas são algo que existe na pratica, o comunismo é uma teoria.

Correcto.
Por isso mesmo é que na abordagem à questão, tem que se falar necessáriamente na dialética teórica de base da mundividência comunista, não tendo por isso muita razão de ser a sua observação anterior, que dizia:

Citação:

não, não é indo aos teorizadores que chegam lá.

Temos mesmo que abordar os teorizadores, falar da hermenêutica comunista, como abordagem ao fenomeno histórico do homem, dos seus pressupostos.

Citação:

Mas a economia de grande parte das ordens religiosas é comunista, os membros quase nada têm de particular, é quase tudo da comunidade e partilhado em função das necessidades de cada um.
O que dizem os atos dos apostolos da primeira comunidade cristã:
At 2, 44 Todos os crentes viviam unidos e possuíam tudo em comum.

Não será mais adequado se se disser que as economias das ordens religiosas são comunitaristas?
O camilo diz que tudo é da comunidade e é partilhado em função das necessidades de cada um.

Será esta a visão do comunismo?
Como sendo algo teórico, temos que ir aos teorizadores para analisar esta questão, e de forma eminente em Marx.

Como já referi, Marx sofre influência decisiva da filosofia de Ludwig Feuerbach. Para este, o homem só é referido como "Gattung", espécie ou género, sempre colectivamente considerado e absolutizado, impondo assim os fundamentos de uma visão de primazia do Todo sobre a parte, o individuo, que só no contexto global tem existência própria, mas sempre subordinada. para Feuerbach não são os individuos que lhe interessam mas sim a globalidade, o Todo, no qual ele vê encerrados os atributos de Deus que, segundo ele, pertencem ao Todo, mas que esse Todo erradamente aliena num ser imaginário, Deus, que outra coisa não seria senão que "Deus é o espelho do homem", ou "o Ser Absoluto, o Deus do Homem é o prório Ser do Homem".
Ora, para Feuerbach, o Homem, com as suas prerrogativas divinas, a "essência humana", não se realiza jamais no homem individual e isolado, mas na comunidade humana: para Feuerbach, o Homem é Ser colectivo, do qual participam os individuos.
Para Feuerbach, como depois em Marx, o género, a espécie humana, tem prioridade ontológica sobre o individuo e a pessoa. Para ele a Humanidade não é o conjunto dos individuos humanos, mas sim a essência da qual os individuos humanos participam.
Por isso, Feuerbach afirma que "foi a ideia de Deus que reduziu a Humanidade a uma poeira de individuos isolados", e ainda que "a distinção entre o humano e o divino não é mais que a distinção entre o individuo e a Humanidade".

Em Marx, bem na esteira do conceito de alienação de Feuerbach, conforme já referi, que para este se trata da alienação dos atributos divinos da humanidade num ser imaginário, espelho do Homem tomado como especie, género, "gattung", Marx retoma o conceito de alienação agora numa perspectiva de alienação económica, pois em Marx o Absoluto já não é o Espírito (Hegel) mas sim a Matéria. Seguindo de perto Feuerbach, Karl Marx só considera o homem enquanto espécie, enquanto colectivo, pois se a matéria é o Ser Absoluto, o home só se define pela relação dialética com a natureza, pelo trabalho, e à sociedade.
Em Marx, o individuo só se entende como encerrado dentro das relações entre a Humanidade, o género, o Colectivo, e a natureza, ao mundo circundante, através do trabalho. Para ele, a História é o resultado do trabalho humano, tomando o conceito de colectivo, de total.
Ele segue, segundo feuerbach, uma visão do homem absorvido pelo género ou espécie humana.

Por isso, erra o Camilo quando aplica a visão comunista às ordens religiosas ao dizer:

Citação:

é quase tudo da comunidade e partilhado em função das necessidades de cada um.

Na verdade tudo é partilhado em função do colectivo, do Todo, pois só este Todo, este colectivo, faz sentido; o individuo, como tal, está diluido no género, na espécie humana, e vive, trabalha, em função desta. Em Comunismo, não se pode falar do individuo e suas necessidades, mas sim do Todo e suas necessidades.

Citação:

Há uma diferença radical entre o marxismo e o cristianismo a nivel sentimental e emocional

Só estas diferenças?
São mais, e são de base, de método, e prendem-se com o que já considerei sobre a visão de Marx acerca da Natureza como Ser Absoluto e do conceito do Todo sobre a parte, ao contrário da visão cristã sobre a humanidade, em que nunca, jamais, o individuo, objecto de respeito sagrado, é desconsiderado para de diluir num Colectivo que, teoricamente, contém em si, na sua Totalidade, os principios, ou a essência da Plenitude.

Citação:

No entanto o marxismo só se desenvolve bem em ambiente pré-preparados pelo cristianismo, aonde as desigualdades sociais profundas são muito mal vistas, devido à pregação cristã

Se ler Marx verá que isso é uma afirmação forçada e, no fundo, contra-sensual. Com esta sua afirmação, o camilo diz que o Comunismo, com o seu ateismo, naceu da pregaçao cristã; diz que o Comunisto, com a sua visão oposta à visão cristã do homem, nasceu da pregação critã.
Marx reage contra o cristianismo, acusando-o de ser produto e ao mesmo tempo motor da alienação económica, justamente porque o considera produto da sociedade, e da sociedade burguesa. Diz Marx que "a religião é o suspiro da criatura oprimida pela infelicidade, a alma de um mundo sem coração, ao mesmo tempo que é também o espírito de uma época sem espírito. É o ópio do povo... a religião não é mais do que o Sol ilusório que se move em torno do Homem, enquanto este não se move em torno de si mesmo" (Marx, Contribuição, p. 63).
Numa palavra, para Marx, a religião é o produto da consciência alienada, da alienação económica, em última análise.
Na sua famosa obra "O capital", Marx afirma: "O mundo religioso não passa do reflexo do mundo real. Uma sociedade onde o produto do trabalho toma geralmente a forma de mercadoria... uma tal sociedade encontra no Cristianismo... o complemento religioso mais conveniente".
Ora, Marx não deixa de se referir ao Cristianismom como areligião mais perfeita, e por isso mesmo, mais alienante.
Ele critica o cristianismo também pela incoerência. Marx entende que o cristianismo se afastou da sua coerência e originalidade.
Mas sobre o cristianismo, e a visão comunista acerca dele, vale a pena citar Marx: "Kriege não se dá conta que estas exaltações cristãs não são senão a expressão imaginária do mundo actual e que por conseguinte, a sua realidade já existe no mau estado de coisas do nosso mundo actual" (Marx, Circular Anti-Kriege, pags 328-331).
O comunismo de base não admite a religião, não admite o cristianismo

O facto de o comunismo ter surgido em países de cultura cristã é um desafio e um alerta continuo, sobre a passividade dos cristãos, a sua visão individualista,e o esquecimento da ortropaxia evangélica.
Neste países, o comunismo surge como resposta também ao cristianismo: se o mundo com deus continua injusto, vamos instaurar ua nova ordem social, agora sem Deus.

Citação:

São João Bosco ou Santa Teresinha do Menino Jesus seriam exemplos de cristãos extremos.

O que é um crstão "não-extremo", segundo esta sua visão?
É que "extremo" remete sempre para o não-razoável, ou para o insensato.



Editado 1 vezes. Última edição em 24/09/2010 14:38 por Rui Vieira.

Firefox,
entendi agora a sua opinião. Obrigada.

Talvez seja melhor não escrever a minha, porque respeito muito a Lena e não quero que fique magoada com o que poderia dizer.

A frase do Papa a meu ver era tão simples e mesmo assim magoou, imagina se eu tento explicar a minha opinião - cai-me tudo em cima! lol

Abraço a todos

Citação:

Miriam
Firefox,
entendi agora a sua opinião. Obrigada.

Hummmm... Não discordou de mim! Sei que não concordou! Agora fiquei preocupado... :(

Deus te abençoe.

Rui Vieira, a sua argumentação faria sentido se estivesse a dizer que o comunismo/marxismo era um filho legitimo do cristianismo, como não é isso que é dito, mas sim que o comunismo caricaturiza alguns traços dos ideal cristãos a sua argumentação é irrelevante, mostra as diferenças, pois sim, obviamente uma caricatura não é a mesma coisa que uma fotografia ou um retrato pintado.

Depois a adesão ao comunismo passa primeiramente por razões emocionais/sentimentais e só depois se faz a racionalização dessa adesão, aliás por estudo aos cerebro feitos recentemente sabe-se que isso ocorre com a maioria das decisões.

não é o estudo profundo da ideologia marxista que explica a adesão da quase totalidade dos marxistas aos partidos comunistas. São menos os comunistas que leram o capital que os cristãos que leram a biblia. As razões para o ti manel aderir ao PCP não passam pela leitura do capital de Karl Marx nem pelo estudo das suas raizes historicas. Passam por aquilo que eu disse.

Um cristão não extremo é um morno, um não praticante ou praticante pouco convicto, alguem que procura conciliar Deus e o diabo, agradar a Deus e ao dinheiro.
Um cristão extremo é aquele em tudo aos ensinamentos de Cristo. E é realmente um insensato, já dizia São Paulo que para isto era um escandalo para os judeus e uma loucura para os gentios. Realmente para o comum das pessoas o normal é ser morno, mole, sem convicções, cheio de conveniencias, um verdadeiro cristão é realmente um insensato aos olhos do mundo. Já São Paulo dizia isso, e tambem Cristo que dizia que quem quiser ganhar a sua vida há-de perdê-la e quem a perder por causa do Evangelho irá ganhá-la. Mas felizmente ainda há quem leve a sério as palavras de Jesus:
37 Amarás ao Senhor, teu Deus, com todo o teu coração, com toda a tua alma e com toda a tua mente. 38Este é o maior e o primeiro mandamento. 39*O segundo é semelhante: Amarás ao teu próximo como a ti mesmo.

Um cristão não extremo é aquele que diz, aqui acho que não, não vou seguir o ensinamento de Jesus.

Citação:

Cassima
Lena
Não posso deixar de comentar as tuas palavras. Não gostei de te "ouvir" chamar ao Papa esses nomes. Segui com grande atenção a visita ao Reino Unido, via a BBC online. Não ouvi o discurso na altura mas li as reacções que se lhe seguiram.

Aqui estão as palavras do Papa. Podem ser encontradas no site do Vaticano. Eis o parágrafo em causa:

Citação:

Discurso do Papa
Even in our own lifetime, we can recall how Britain and her leaders stood against a Nazi tyranny that wished to eradicate God from society and denied our common humanity to many, especially the Jews, who were thought unfit to live. I also recall the regime’s attitude to Christian pastors and religious who spoke the truth in love, opposed the Nazis and paid for that opposition with their lives. As we reflect on the sobering lessons of the atheist extremism of the twentieth century, let us never forget how the exclusion of God, religion and virtue from public life leads ultimately to a truncated vision of man and of society and thus to a “reductive vision of the person and his destiny” (Nota: sublinhado meu)

Acredito que nem todos os ateus são marcados por esse extremismo, mas uma grande maioria não partilha a tolerância. Num nível menos dramático que o nazismo, bastava seguir os comentários deixados na BBC, para ver o quanto respeitavam as pessoas e as crenças em causa.

Um abraço

Cassima

A ausência ou exclusão de Deus, não é só levada a cabo por ateus mas também por cristãos . Como o Alef muitas vezes fala o ateísmo pratico, levada a cabo por cristãos. A ausência de Deus na sociedade não´é só culpa dos ateus, mas também dos Cristãos. Penso que a mensagem não se dirija aos ateus explicitos, mas a toda a espécie de ateísmo que inclui também cristãos, que não fazem valer o seu baptismo, mas que ainda assim dizem deles mesmos serem cristãos.


A mim foi a leitura que fiz da mensagem do papa. Nada tem contra os ateus, mas contra o ateísmo e este existe nas mais variadas formas e não provém só de ateus explicitos. Concordo com o que o papa disse e acho sim que ele mais uma vez é mal interpretado, porque é uma pessoa de grande intelecto, que usa as palavras no fio da navalha. Suspeito que exista má fé dos media, na interpretação do que ele disse. Não vejo nada que relacione os ateus com nazismo.

Olá vitor*

Citação:

Cassima
Aqui estão as palavras do Papa. Podem ser encontradas no site do Vaticano. Eis o parágrafo em causa:

Citação:

Discurso do Papa
Even in our own lifetime, we can recall how Britain and her leaders stood against a Nazi tyranny that wished to eradicate God from society and denied our common humanity to many, especially the Jews, who were thought unfit to live. I also recall the regime’s attitude to Christian pastors and religious who spoke the truth in love, opposed the Nazis and paid for that opposition with their lives. As we reflect on the sobering lessons of the atheist extremism of the twentieth century, let us never forget how the exclusion of God, religion and virtue from public life leads ultimately to a truncated vision of man and of society and thus to a “reductive vision of the person and his destiny” (Nota: sublinhado meu)

Citação:

vitor*
A ausência ou exclusão de Deus, não é só levada a cabo por ateus mas também por cristãos . Como o Alef muitas vezes fala o ateísmo pratico, levada a cabo por cristãos. A ausência de Deus na sociedade não´é só culpa dos ateus, mas também dos Cristãos. Penso que a mensagem não se dirija aos ateus explicitos, mas a toda a espécie de ateísmo que inclui também cristãos, que não fazem valer o seu baptismo, mas que ainda assim dizem deles mesmos serem cristãos.
A mim foi a leitura que fiz da mensagem do papa. Nada tem contra os ateus, mas contra o ateísmo e este existe nas mais variadas formas e não provém só de ateus explicitos. Concordo com o que o papa disse e acho sim que ele mais uma vez é mal interpretado, porque é uma pessoa de grande intelecto, que usa as palavras no fio da navalha. Suspeito que exista má fé dos media, na interpretação do que ele disse. Não vejo nada que relacione os ateus com nazismo.

Vc é um leitor do círculo católico, é natural que entenda o discurso e interprete como fez. Também interpreto como vc. Mas isso é parte do problema a que me referi antes: apostar em uma leitura usando linguagem de um contexto fechado e específico de uma comunidade religiosa para pessoas que são de fora desse círculo. Sabendo, como sabem, que há muita gente predisposta para fazer uma má leitura, que a mídia se aproveitará de qualquer oportunidade para criar escândalos. Não se incomodar em tornar a linguagem mais clara, nem ao menos fazer uma menção para auxiliar na direção da interpretação que vc fez. Arriscando assim depois soa até estranho reclamarem dos resultados.

Paz e Vento.

Citação:

Camilo
não é o estudo profundo da ideologia marxista que explica a adesão da quase totalidade dos marxistas aos partidos comunistas. São menos os comunistas que leram o capital que os cristãos que leram a biblia. As razões para o ti manel aderir ao PCP não passam pela leitura do capital de Karl Marx nem pelo estudo das suas raizes historicas. Passam por aquilo que eu disse.

Sem dúvida.
Aliás, é curioso que aqui, na diocese de Setúbal, encontro muitos católicos comunistas; comunistas porque, em muitos casos, desconhecem de fundo a teoria e os pressupostos de uma visão de mundividência geral sobre o problema do homem, de Deus, da liberdade, apresentados pelo comunismo enquanto corrente de pensamento e de visão sobre a realidade.

O Camilo afirma que a minha argumentação só teria razão de ser se se afirmasse que o Comunismo era um filho legitimo do cristianismo. Como não é, diz que a argumentação é irrelevante.
Mas o comunismo nem filho ilegitmo do cristianismo é, dada a sua visão claramente irredutivel em relação a uma qualquer filosofia cristã.
Talvez o comunismo se possa entender como uma reaçºão a um "cristianismo" relaxado, conivente, permissivo perante injustiças.
Mas mesmo aqui não se pode esquecer que Marx segue Feuerbach, ao considerar a religião como alienação.

Entendo que a argumentação que apresentei, que mais não foi do que a exposição do pensamento de Marx, faz sentido se se considerar a semelhança que o Camilo pretende sugerir entre a Praxis cristã, desta sorte nas ordens religiosas, e o comunismo, que na verdade não são correspondentes.

Na verdade, outra preocupação se me surge: a sua linha de reflexão parece abrir caminho para a teologia da libertação, corrente na América latina, em que se procura criar uma simbiose entre a Fé cristã e o comunismo.
Uma das grandes tarefas do antigo prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé, durante os anos 80, foi o de condenar essa teologia, silenciar os seus teorizadores, expulsando-os dos seminários, ou das faculdades teológicas católicas...

Citação:

Camilo
Um cristão não extremo é um morno, um não praticante ou praticante pouco convicto, alguem que procura conciliar Deus e o diabo, agradar a Deus e ao dinheiro

O mais provável é nós os dois interpretarmos a expresssão "extremo" de formas diferentes!
Seja como for acabámos por nos afastar do ponto de origem da controvérsia sobre os conceitos de extemista/extremo...

Citação:

Camilo
Um cristão extremo é aquele em tudo aos ensinamentos de Cristo. E é realmente um insensato, já dizia São Paulo que para isto era um escandalo para os judeus e uma loucura para os gentios. Realmente para o comum das pessoas o normal é ser morno, mole, sem convicções, cheio de conveniencias, um verdadeiro cristão é realmente um insensato aos olhos do mundo. Já São Paulo dizia isso, e tambem Cristo que dizia que quem quiser ganhar a sua vida há-de perdê-la e quem a perder por causa do Evangelho irá ganhá-la. Mas felizmente ainda há quem leve a sério as palavras de Jesus:
37 Amarás ao Senhor, teu Deus, com todo o teu coração, com toda a tua alma e com toda a tua mente. 38Este é o maior e o primeiro mandamento. 39*O segundo é semelhante: Amarás ao teu próximo como a ti mesmo.

Um cristão não extremo é aquele que diz, aqui acho que não, não vou seguir o ensinamento de Jesus.

O Camilo quer, portanto, estabelecer uma correspondência entre extremo e fervoroso, ao afirmar que um cristão tíbio é não-extremo.
Talvez soasse melhor se se aplicasse a expressão "pessoa extremanente cristã", justamente para se afastar a ambiguidade da expressão "cristão extremo", na medida em que se parece aludir, ou até tornar defensável uma não razoabilidade da Fé cristã, quando diz que "para o comum das pessoas o normal é ser morno, mole, sem convicções, cheio de conveniencias, um verdadeiro cristão é realmente um insensato aos olhos do mundo".
Ora, a Fé cristã é toda ela razoável, sensata.
Mesmo se eu não for cristão, poderei, pelos mais variados motivos, ser considerado um praticante de extremos no meio da minha sociedade.

Repare que o camilo quer fazer depender o conceito da Praxis cristã, por uma linguagem aplicada pelos de fora.
Citaria as palavras do Firefox, ao contrário: "uma leitura usando linguagem de um contexto fechado e específico de uma comunidade religiosa para pessoas que são de fora desse círculo".
Neste caso temos uma leitura sobre a Fé, usando uma linguagem de pessoas que estão fora deste contexto específico de comunidade religiosa.

É bom definir em que termos se aplica a expressão "extremo: se do ponto de vista da visão agnostica, laicista, ou se do ponto de vista cristão.
Se aplicar a expressão "extremo", do ponto de vista da Fé, discordo de si!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 26/09/2010 14:47 por Rui Vieira.

Firefox a sua reflexão levou-me a uma reflexão cristológica de toda esta situação.

Esta situação faz-me pensar no que se passou há 2000 anos atrás claro, sem as consequências dramáticas que depois lhe seguiram, mas é claro que de um lado temos os media que ouvem e não compreendem , ou fazem de conta que não compreendem. Do outro, temos o papa que fala em nome da Igreja. É possível estabelecer aqui um paralelismo. De um lado temos os fariseus, que ouvindo distorcem tudo e não compreendem e do outro, temos Cristo que fala para todos mas só aqueles que estão dentro do redil (a Igreja, as ovelhas que ouvindo o seu pastor o seguem) e se deixam tocar pela Palavra de Deus, que é o próprio Cristo, é que conseguem compreender. O Papa só tem autoridade dentro da Igreja, é natural que fale para dentro dela. Não digo que ele explicitamente tenha intenção de o fazer. Mas isto faz parte do mistério de Deus e do carisma depositado no pastor da Igreja por Deus, que põe na Igreja a continuação da linha de pensamento de Cristo:
Lc 8, 10 Disse-lhes: «A vós foi dado conhecer os mistérios do Reino de Deus; mas aos outros fala-se-lhes em parábolas, a fim de que, vendo, não vejam e, ouvindo, não entendam. »

O firefox fala que a Igreja devia explicar. Não estou tão certo disso. Deveria Cristo explicar todas as suas parábolas? Por mais explicações que Cristo desse (e não dava nenhumas) à excepção da parábola do semeador, que mesmo depois de explicada não foi totalmente compreendida, quem quiser distorcer e estiver de má fé, ou não vai compreender, ou não quer compreender. Não há da parte deles a abertura de espírito para se deixarem tocar pelo Espírito de Deus.
A história de Cristo é uma história, que não acabou há dois mil anos. Continua e repete-se com a Igreja, que continua a missão de Cristo, tendo dentro dela todo o mistério de Deus e da sua forma de nos dizer algo, como faz a Bíblia.
Muitos dirão agora que a Igreja não é tão santa como Cristo, mas o mistério de Deus continua bem presente dentro da Igreja.
Por isso o papa deve falar para todos de modo a que os que estão dentro da Igreja compreendam, ou de quem o Espírito Santo resolver clarificar, porque é dentro da Igreja que ele exerce a sua autoridade. Fora dela nenhuma autoridade lhe é permitida.

Sou de opinião que temos um grande papa, uma pessoa de coragem e um auxiliar da verdade.



Editado 2 vezes. Última edição em 26/09/2010 23:32 por vitor*.

Citação:

vitor*
Firefox a sua reflexão levou-me a uma reflexão cristológica de toda esta situação.
Esta situação faz-me pensar no que se passou há 2000 anos atrás claro, sem as consequências dramáticas que depois lhe seguiram, mas é claro que de um lado temos os media que ouvem e não compreendem , ou fazem de conta que não compreendem. Do outro, temos o papa que fala em nome da Igreja. É possível estabelecer aqui um paralelismo. De um lado temos os fariseus, que ouvindo distorcem tudo e não compreendem e do outro, temos Cristo que fala para todos mas só aqueles que estão dentro do redil (a Igreja, as ovelhas que ouvindo o seu pastor o seguem) e se deixam tocar pela Palavra de Deus, que é o próprio Cristo, é que conseguem compreender. O Papa só tem autoridade dentro da Igreja, é natural que fale para dentro dela. Não digo que ele explicitamente tenha intenção de o fazer. Mas isto faz parte do mistério de Deus e do carisma depositado no pastor da Igreja por Deus, que põe na Igreja a continuação da linha de pensamento de Cristo:
Lc 8, 10 Disse-lhes: «A vós foi dado conhecer os mistérios do Reino de Deus; mas aos outros fala-se-lhes em parábolas, a fim de que, vendo, não vejam e, ouvindo, não entendam. »

O firefox fala que a Igreja devia explicar. Não estou tão certo disso. Deveria Cristo explicar todas as suas parábolas?

Está bem, vitor*.

Colocadas as coisas nesse quadro, aceito que não houve erro na forma do papa se expressar. Apenas um lembrete então, também não devemos estranhar as reações que seguem depois das falas.

Citação:

vitor*
Sou de opinião que temos um grande papa, uma pessoa de coragem e um auxiliar da verdade.

Acho que não coloquei a pessoa do papa em julgamento. Se pareceu isso não foi intencional.

Paz e Bem

Embora nem sempre comungue das opiniões do Papa (deste e doutros) neste caso sobrescrevo integralmente as suas palavras.

A propósito já começa a ser demais tanta tentativa de censura, tanto obrigar a falar pianinho, tanto tabu em nome de um politicamente correcto que não é senão uma tentativa de calar a verdade e reescrever a História em nome de obscuros interesses.

A verdade por vezes dói e tem de doer muito a religiosos que olham para o passado e (porque não?) para o presente e vêm algumas das maiores abominações serem feitas em nome de Deus, mas também não podemos esquecer que as maiores carnificinas da humanidade aconteceram no séc XX assinadas por 2 regimes completamente ateus, o Nacional Socialismo de Hitler e o Comunismo de Estaline.

Que cada um retire as devidas lições da história para a vida no presente para que a dita história não se repita. Calar a verdade é que nunca. Ou ainda acabamos todos de bolinha baixa a aplaudir os discursos de Ahmadinejad.

Citação:

firefox

Citação:

vitor*
Sou de opinião que temos um grande papa, uma pessoa de coragem e um auxiliar da verdade.

Acho que não coloquei a pessoa do papa em julgamento. Se pareceu isso não foi intencional.

Paz e Bem

Peço desculpa. Eu sei que não pôs a pessoa do papa em julgamento Firefox.

Citação:

dimensao7
Ou ainda acabamos todos de bolinha baixa a aplaudir os discursos de Ahmadinejad.

Que eu saiba, somente o Lula aplaude os discursos desse sujeito, e os dois estão mal acompanhados um do outro.

Firefox,
não fique preocupado!

Não concordei nem discordei explicitamente, porquê? Basicamente por dois motivos:
a) Porque algo do que diz, a meu ver, está correctíssimo - é mal colocado, mas está correcto;
b) Porque entendi que, mais do que dar opiniões; mais do que desfolhar um rosário de argumentos; vale o amor e o respeito às pessoas.

Se eu sei que há pessoas aqui no fórum que ficariam sensibilizadas com uma vírgula mal colocada minha, então não vou aumentar ainda mais a sensibilidade a estes assuntos.

Se um dia conseguir explicar na máxima perfeição possível a minha posição sem causar o mínimo de equívoco, explicarei; por agora julgo não ser relevante!

Compreendi que dar a nossa opinião nem sempre é o mais importante - criar pontes e união tem maior peso.

Abraço!

[espectadores.blogspot.com]

O Papa e os ateístas
Mesmo comentadores ateus moderados e ponderados com o Ludwig caem, frequentemente, numa situação de falta de objectividade quando se trata de criticar a Igreja Católica.

Há um pressuposto, um "parti pris" anticatólico, que tolda a visão mesmo do ateu mais esclarecido e ponderado.

No seu blogue, o Ludwig criticou recentemente as palavras do Papa Bento XVI na sua visita ao Reino Unido. E é espantoso verificar como, num texto que o Ludwig intitulou de Treta da semana: papal disparatismo, o Ludwig se entala em várias tretas e disparates. Sem dúvida, todos não desejados. Não se trata de questionar a honestidade do Ludwig, mas sim a sua falta de objectividade quanto se trata de comentar este tipo de temas.

Vejamos disparate a disparate.
Ou se preferirmos, vejamos treta a treta...

1. Bento XVI teria classificado o nazismo de ateu

Este é, claramente, um problema de leitura. Ou se quisermos, de interpretação do texto lido. Diz o Ludwig:

«Criticando o que chama de “secularismo agressivo”, o Papa recordou aos britânicos a sua luta corajosa «contra uma tirania Nazi que queria erradicar Deus da sociedade»(3). Isto porque, de outra forma, os britânicos só se recordariam dos bombardeamentos e das invasões, esquecendo que o maior perigo da segunda grande guerra foi o ateísmo»

Ora isto é totalmente um tiro ao lado. Bento XVI, homem culto, não está a chamar Hitler de ateu nem está a classificar o Terceiro Reich de projecto ateísta. Eis as palavras do Papa, que raramente são lidas na fonte pelos seus críticos (Ludwig faz o típico: cita jornais):

«Também na nossa época podemos recordar como a Grã-Bretanha e os seus chefes se opuseram a uma tirania nazista que tinha no ânimo desenraizar Deus da sociedade e negava a muitos a nossa comum humanidade, sobretudo aos judeus, que eram considerados como não dignos de viver.»

O que quer o Papa dizer com o objectivo nazi de "desenraizar Deus da sociedade"? Falará ele de um projecto neoateísta ou secularista agressivo como o do Dawkins, o conhecido "Dan Brown" do ateísmo? Não... O Papa refere-se ao objectivo nazi claro de descristianizar a sociedade alemã, e por arrasto, a Europa. O plano nazi passava por remover a doutrina e a moral cristã da "weltanschauung" do comum dos mortais. E substituí-la pela cosmovisão nazi. Era ateia, essa cosmovisão? Não, era de tipo pagão. Era uma mistura de mitos nórdico-germânicos com esoterismo "à la carte", teosofista, neognóstico e neotemplário. A mistura era indigesta, mas certamente não era ateia.

Bento XVI está a afirmar o óbvio: Hitler queria desalojar Cristo, o Deus dos Cristãos, da cultura. Há aliás inúmeras citações de Hitler, de Himmler, ou de Goebbels a dizer precisamente isso. Basta aliás ler o "Mein Kampf" para se ver todo o programa de descristianização da sociedade. E só por ignorância não se saberá que por detrás do programa ideológico nazi estava, entre outras influências, a fortíssima influência de Nietzsche. Que, escusado será dizer, era ateu. Assim, apesar de a doutrina nacional-socialista não ser ateia, tem várias influências heteróclitas, uma das quais é o ateísmo de Nietzsche.

Diz ainda o Ludwig sobre esta questão:

«Além das incorrecções históricas, a ligação entre o ateísmo e o nazismo é falaciosa. Mesmo que Hitler tivesse sido ateu, coisa que estava longe de ser, não se podia inferir daí que o problema do nazismo era o ateísmo.»

É caso para perguntar: e o Papa diz isso? Diz que Hitler era ateu, ou que o problema do nazismo era o ateísmo? É caso para recomendar ao Ludwig: "Lê o texto do Papa!". Não seria mais interessante criticar as palavras do Papa em vez de criticar a leitura que um jornalista da BBC fez sobre essas palavras?

Depois, segue-se a segunda argolada do Ludwig:

2. O nacional-socialismo teria uma base cristã

Diz o Ludwig: «Ratzinger esqueceu, no entanto, a base cristã do nacional socialismo.». Isto dá vontade de rir, mas o melhor era chorar.

O Ludwig não explica como é que o nazismo, essa ideologia do ariano nórdico montada sobre mitos e ideias de força, de supremacia do poder, se concilia com a doutrina cristã do pobre, manso e humilde Cristo. De tal forma o nazismo não pega com o cristianismo que Hitler se viu obrigado a inventar uma pseudo-igreja alemã intitulada "Deutsche Christen", sustentada numa patética deturpação do cristianismo, na qual Cristo seria ariano e não judeu.

Mas por detrás da confusão do Ludwig, há uma verdade. Hitler, realmente, capitalizou sobre os sentimentos antisemitas dos alemães e dos austríacos. Hitler, aliás, esteve mergulhado desde novo nesses sentimentos. E é sabido que esses sentimentos, alguns velhos de séculos, antes de serem racistas foram teológicos, inspirando-se naqueles que diziam que os Judeus eram os assassinos de Cristo. Só que uma coisa é má teologia, e outra coisa é a doutrina racista que se constrói em cima dessa má teologia, e sobretudo quando essa construção se faz noutro século e noutro contexto. O teólogo que, com fins de "propaganda fide", diz que o Judeu é pérfido porque não reconhece Cristo tem um problema teológico com o Judeu. Obviamente, essa não é a mesma pessoa que, séculos mais tarde, por causa da crise económica e da inveja, vai desenterrar velhos ódios antijudaicos para os transformar numa doutrina de ódio racial, suportada em ideias eugénicas e estruturada sobre a aplicação ilícita do darwinismo ao melhoramento da raça humana.

Agora a terceira treta...

3. A Igreja Católica apoiou Hitler

Enterra-se o Ludwig com esta frase: "E Ratzinger omitiu também o apoio da Igreja Católica a Hitler". A frase está sustentada na nota de rodapé número (5). Entusiasmado, salto para a nota, à procura de uma citação de um Harold Deutsch, de um Rhodes, de um Gilbert, ou mesmo de uma erudita adversária da Igreja como uma Susan Zuccotti. Teria sido muito simples ir buscar frases a mais historiadores críticos da atitude da Santa Sé durante a Guerra: haveria um Carlo Falconi ou um Saul Friedlander, ou ainda um Guenter Lewi para socorrerem à causa anticatólica. Mas em vez destes investigadores com obra feita, que encontro? Está isto na nota (5): "Por exemplo, o Ricado Alves...", e já nem é preciso ler mais... O Ludwig, na sua cabal acusação à Igreja Católica, a forte acusação de colaboração com os nazis, sustenta-se na propaganda anticatólica do Ricardo Alves, cujos pseudo-argumentos não têm o menor vislumbre de suporte documental, e que se apoiam, fragilmente e de forma auto-contraditória em vários locais, sobre uma leitura deturpada e multiplamente equivocada dos dados históricos.

Evito aprofundar mais uma óbvia treta, mas não queria deixar de a referir "en passant": a dos preservativos em África, pois sai do tema. O Ludwig preferiu misturar preservativos e SIDA ao nacional-socialismo. Entende-se, quando o objectivo é atirar lama à Igreja Católica. Aliás, faz parte da cartilha, e o Ludwig, com algum esforço e não pouco talento, seria capaz de lá meter o Galileu. E um Torquemada. Mas já debati a questão da SIDA com ele várias vezes, e infelizmente o diálogo não progride perante o preconceito.

Deixo apenas uma pergunta, perante a tese que pretende que a Igreja Católica é a responsável pela não eficácia do combate à SIDA. Um africano infiel à sua mulher usa, evidentemente, preservativo para evitar as consequências óbvias da sua infidelidade. Logo, o preservativo sustenta o seu comportamento infiel e é fundamental para um estilo de vida promíscuo e para o aumento de situações de risco de contágio. Isto é evidente, mas o Ludwig nega. Mas pergunto: faz sentido supor que o africano médio obedece à Igreja na questão do preservativo e desobedece na questão da fidelidade? Está para nascer o anticatólico que me explique esta contradição na simplista teoria que liga a Igreja à proliferação da SIDA.

Não sei porque é que a D. Helena se incomodou tanto com as declarações do papa quando tem sido pratica corrente nos seus discursos tentar ferir de alguma forma uma organização, grupo, ou alguem, foi assim com muçulmanos, com os "irmãos separados" protestantes, com os indios [noticias.terra.com.br] por exemplo porque seria diferente com os ateus? É habitual por isso nem devias stressar, bebe um chazinho de camomila vá, nem os outros ateus ligaram tanto dai pouco ou nada se falar dessas declaraçoes dele...



Editado 1 vezes. Última edição em 19/10/2010 02:54 por Jorge Gomes.

Citação:

Jorge Gomes
Não sei porque é que a D. Helena se incomodou tanto com as declarações do papa quando tem sido pratica corrente nos seus discursos tentar ferir de alguma forma uma organização, grupo, ou alguem, foi assim com muçulmanos, com os "irmãos separados" protestantes, com os indios [noticias.terra.com.br] por exemplo porque seria diferente com os ateus?

Discordo que o papa esteja voltado para ferir qualquer grupo que seja! Nem vou perder tempo com essa afirmação infundada, aqui apenas estou aproveitando para fazer notar algumas verdades sobre essa notícia que citou acerca da fala sobre os índios.

Já passou da hora de pararem com essa demagogia boba e esse romantismo ignorante de acharem que tudo que é grupo minoritário só por isso é "bonzinho" que foi perseguido pela igreja "má". Que falácia ordinária essa!

A cultura indígena teve sim muita coisa bárbara que foi purificada pelo cristianismo, e ainda tem coisas que precisam ser purificadas HOJE. Isso é fato e não se discute! Quem defende o contrário terá que se esforçar muito mais para defender, por exemplo, o canibalismo como alguma coisa muito dignificante para a humanidade (exemplo de comportamento cultural indígena modificado no Brasil principalmente pela ação dos jesuitas, que ensinaram os indígenas a criar gado e comer carne de vaca, proibindo o canibalismo nas Reduções.)

Quem discorda do papa e achou um abuso dele falar de que o cristianismo purifica outras culturas está então devendo explicações para justificar imagens como essas que aparecem no final desse vídeo que segue [www.youtube.com] resumido nesse outro [www.youtube.com]

A posição dos culturalistas que defendem que tudo que é cultural só por isso já é válido é muito simplista, é a posíção mais fácil, mas é uma posição simplista, ridícula e cruel. No caso dos indígenas brasileiros, por exemplo, ainda hoje mesmo há um debate acontecendo para conseguirmos aprovar a Lei Moadi, que é uma reação contra o costume do Hakani e um projeto conduzido principalmente pela ação de missionários cristãos católicos e evangélicos. Há material sobre isso na internet, e antes de criticarem o papa com conversa abobrinha, deviam se informar melhor sobre o assunto, visto que na história do Brasil foi justamente a igreja católica quem mais mais defendeu os índios da ação dos brancos. Estudem a história das Reduções Indígenas criadas pelos jesuítas, por exemplo, já que muitos deles se tornaram mártires para defender os índios contra a escravidão.

Filósofo aborda infanticídio indígena

Assim, para não variar, o Papa estava com a razão, de novo!



Editado 1 vezes. Última edição em 19/10/2010 06:07 por firefox.

Depois da observação, aliás oportuníssima, do firefox, não posso deixar de fazer a minha própria observação da "tanga" contida, dissimulada, disfarçada, promiscua, provocatória, da infeliz declaração.

Citação:

Não sei porque é que a D. Helena se incomodou tanto com as declarações do papa quando tem sido pratica corrente nos seus discursos tentar ferir de alguma forma uma organização, grupo, ou alguem, foi assim com muçulmanos, com os "irmãos separados" protestantes, com os indios [noticias.terra.com.br] por exemplo porque seria diferente com os ateus? É habitual por isso nem devias stressar, bebe um chazinho de camomila vá, nem os outros ateus ligaram tanto dai pouco ou nada se falar dessas declaraçoes dele...

Vamos ver, então:

"Não sei porque é que a D. Helena se incomodou tanto com as declarações do papa".

Não creio que se tenha incomodado sobremaneira com as declarações do Papa.
Limitou-se a dar uma opinião!
O mesmo não se pode dizer do discurso contido aqui que, mais do que se tratar de uma questão de debate, se trata, isso sim, de um incomodo causado por uma determinada pessoa ter postado seja aquilo que for!!

O pior é que, como já referiu Firefox, a "via de entrada" para a postagem tem como pressuposto a afirmação falsa, mentirosa, de que o Papa tenha tido alguma vez a intenção de ferir seja quem for, ou que grupo for.
De facto, não tem!

O que tem é a finalidade de anunciar uma mensagem de Fé, como pastor que é,
tal como qualquer cristão deve fazer: anunciar uma mensagem de Fé, abordando a problemática humana sob o prisma da Fé, à luz da Revelação cristã.

Justamente o oposto do que o autor citado faz.

O autor da postagem, fora o facto de vir afirmar uma falsidade, e de, na verdade, não estar nem um pouco interessado na polémica em torno das palavras do Pontífice, parece estar MUITO preocupado com as declarações da "D. Helena"!!

Hipócrita!

Baseia-se numa afirmação falsa, preconceituosa, contra o Santo Padre, para, fora nada dizer de construtivo, apenas pretender obter uma oportunidade para lançar a piadinha de bolso:

"bebe um chazinho de camomila vá".

As suas palavras o denunciam: com efeito, nem os ateus estão preocupados com as palavras do papa. então, porque se preocupou com as palavras da autora?
Simples:

- Porque você usa da possibilidade de escrever neste forum para descarregar o seu veneno sobre um alvo bem definido...

A par da sugestão para o chazinho de camomila, talve eu lhe sugerisse um psicologozinho para que você se liberte.
Precisa de libertação interior, para deixar de destilar veneno, e passar a destilar Jesus Cristo nos seus textos.

Liberte-se dessa obsessão doentia.
Dizia Sarte que: "o nosso inferno são os outros"!
Ora, você só produz inferno para si mesmo, embora tenha a suja, anticristã, e hipócrita intenção de, com um discurso aparentemente cristão, se querer tornar o inferno para alguém :-)

Estou certo que não ficará aborrecido por eu postar a minha opinião! Afinal vivemos numa democracia, não é?

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Não quer ferir ninguem o santo vigário, claro que não, diz tudo com as melhores, as mais cristãs, as maiores intenções do mundo é claro, mas fica-vos bem a defesa do senhor diga ele o que disser, pronto pronto são sempre ou os malvados jornalistas que interpretam sempre mal as palavras sempre muito harmoniosas do sr., ou então são os tais outros grupos que levam a mal e não acreditam nas inocentes intenções "cristãs" desse sr. que voces chamam de evangelização. Que rica evangelização, Jesus mandou pregar apenas o Evangelho, não pregar o que disse o imperador Bizantino sobre Maomé, ou as opiniões dele sobre o ateismo moderno, oo sobre o Karl Marx etc. Qual será agora o próximo grupo ou organização que será alvo dos mimos "santos" do papa?

Bela tanga.

você alguma vez abriu os textos do Evangelho?
Ao anunciar o Evangelho, Jesus falava para quem? para os pássaros?
Não estaria Jesus a falar, a iluminar a situação concreta dos seus ouvintes, partindo justamente da sua situação histórica concreta?

Jesus não se refere a César?
Jesus não se refere aos lideres judeus?
Jesus não comenta nem avalia os modos de proceder errados, bem como ideias erradas que veiculavam na sua cultura e ambiente?
Os apóstolos, especialmente Paulo, não comentam certos ditos, ou sentenças proverbiais/filosóficas ditas por um ou outro filósofo grego?

VoCê conhece a Escritura? Ela fala qualquer coisa sobre ateismo nos seus belos Salmos, não fala (Sl 10,4; 14,1 e 36,2)?

Mas afinal que ideia de Evangelho é a sua?
será a pregação de um determinado conteúdo intelectual, que nada tem de concreto a ver com a nossa realidade?

Mas com que autoridade é que você, preconceituoso em relação ao Papa e à Igreja Católica, nos vem dizer o que temos ou não temos que dizer?

Qualquer grupo, ou doutrina, ou pessoa, que anuncie um conteúdo contrário á Fé cristã e católica, pode e deve ser visado no ensino cristão!

Já percebi o seu "evangelismo", e com isto percebo-o a si: evangelho desligado, descomprometido da vida, o qual, no seu anuncio, nada pode dizer, nada tem a dizer sobre as situações concretas, por vezes em contraste com a Revelação divina e a moral cristã!

Parabéns!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Tudo o que se rege por desejo de por poder temporal, por controle, por imposições de verdade, não tem nada a ver com Cristo nem com a mensagem Dele, Ele nunca fez isso nem mandou os seguidores dele, os designados cristãos fazerem. E era isso precisamente que Cristo criticava aos religiosos da época, por isso quando os chamados seguidores de Cristo alguma vez que seja seguem por esses caminhos que não têm nada a ver com Cristo nem com o Reino de Deus, Jesus não está nisso de certeza.