tanto qt sei nem o AP nem a Palmira participam neste fórum

n concordo com 95% dessas frases
para demagogia já chega o papa

[pedrodoria.com.br]

Ratzinger esteve mal, meteu-se gratuitamente por caminhos que sabe serem falsos e provocatórios. Foi venenoso, mesquinho.
Pessoas sérias não acusam o cristianismo de causar o holocausto, nem confundem um militar demente com uma religião. Nem que ele fosse católico devoto e comungasse todos os dias, nem assim seria sério acusar o cristianismo, ou o catolicismo em particular, de estar na base dos programas de extermínio.
Mentes perturbadas adulteram tudo, até um beijo se transforma em morte.
Ratz n é um velho inocente, ele é requintadamente maldoso.

Mas o verdadeiramente relevante desta visita foi a confirmação, mais uma vez, do fosso entre a teoria e a prática.

[dn.sapo.pt]

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

camilo
o nazismo não surge do nada, tem raizes, entre essas raizes encontram-se ideias desenvolvidas por filosofos ateus.

Novamente esse discurso? Será que nunca aprendem? Falando em raízes, convém lembrar que os maiores filósofos ateus tiveram pais muito religiosos, e particularmente cristãos, então com maior lógica será possível afirmar que "o ateismo não surge do nada, tem raizes, entre essas raízes encontram-se ideias desenvolvidas pelos cristãos". Recordando Nietzsche, que gostam de citar mesmo sem nomeá-lo, vale notar que o pai era um pastor!

Considero ridículo esse discurso sobre "as raízes", esse determinismo patético que insistem em repetir, essa associação esdrúxula que idiotas fazem entre ateísmo e nazismo. Isso é preconceito dos mais podres que há! Depois reclamam qdo alguém faz associações entre celibato e pedofilia e outras tantas associações do gênero. Pregam preconceito e depois reclamam qdo o preconceito volta-se contra a igreja, somente esquecem-se da regra de ouro "não faças aos outros o que não queres que façam a ti".

Por enquanto desconheço que discurso do papa foi esse, mas se o homem cometeu esse erro, pisou muito feio na bola. Conseguiu dar razão ao Dawkins, que achei que nunca conseguiria falar coisa com coisa, mas no primeiro quarto do discurso postado no link da Lena conseguiu falar algo sensato sem vomitar unicórnios e outras tantas besteiras.

Citação:

camilo
Embora o anti-semitismo tambem tenha sido muito alimentado por pregadores "cristãos".

Pela lógica que adotam, portanto, não reclamem que alguém associe cristianimo com anti-semitismo e, por associação indireta, com o nazismo. É aonde conduz tanta bobagem!

firefox, o cristianismo alimentou o anti-semitismo, assim como corre o risco de alimentar outras coisas menos agradaveis. Quando João Paulo II pediu perdão por causa da culpa da igreja no holocausto nazi, não foi por causa da Igreja ter colaborado com os nazis, coisa que não fez, foi por causa dos pregadores cristãos terem alimentado o ódio anti-judaico que foi o chão no qual germinou a abominação nazi. Mas já se sabe, João Paulo II só fazia bobagem e esse assumir de culpa na alimentação do anti-semitismo, esse assumir que a Igreja teve culpa no desenvolvimento do anti-semitismo que foi chão no qual germinou o ódio nazi aos judeus, foi um bobagem. É a opinião do firefox, na minha opinião João Paulo II tem razão.
E numa coisa Hitler tinha razão, o marxismo é um filho ilegitimo do cristianismo, algumas das ideias base do marxismo são distorções de ideias cristãs.
Mas isto de fazer a historia das ideias, não é assim à trapalhão, não vale tudo, os filosofos ateus nasceram na sua maioria em paises cristãos, mas depois as ideias desenvolvidas por eles tornar-se autonomas. O marxismo tem raizes cristãs, bastardas mas tem, o ateismo não.

Se vale a pena dialogar discordando? Enfim, classificar a diferença de opiniões de mentira mata logo à partida o dialogo. Mas quando surgiram acusações, distorcendo os fatos historicos, envolvendo o Papa Pio XII em simpatias nazis, coisa que nunca teve, as reações dos cristãos não foram as de acusar os autores de semelhantes dislates de serem falsos, provocatórios, venenosos, mesquinhos, etc. Fez-se aquilo que se deve fazer, mostrar com provas que as afirmações eram falsas e infundadas. Demagogicas tambem e requintadamente maldosas. Ou talvez apenas fruto de ignorancia, por isso mostraram-se os dados que provavam que semelhantes acusações era disparatadas.
Os ateus fazem as mais disparatadas acusações aos cristãos mas quando se aponta qualquer defeito ficam muito indignados. Não era razão para tal mas para demonstrarem racionalmente o erro.

As citações de Hitler que transcrevi para aqui mostram uma coisa, Hitler detestava o cristianismo. Nada de surpreendente, o cristianismo ensina que se devem proteger os mais frageis, o nazismo idolatrava a força e os fortes.
Mas o nazismo não foi apenas obra de um militar demente, foi obra de uma multidão que aprovava essas ideias, esse culto da força, esse culto da raça superior, diametralmente oposto à fraternidade cristã, pois para um cristão Deus não faz acepção de pessoas, para Ele não há homem, nem mulher, nem grego nem judeu, nem escravo, nem homem livre, são todos igualmente dignos.

Não vi o discurso do papa, por isso não posso dizer se o que ele disse é correto ou não. Mas considero que é correto associar o nazismo com o ateismo. Já não é tão correto associar o ateismo com o nazismo. É correto associar a inquisição com o cristianismo, mas isso não implica que seja tão correto associar o cristianismo com a inquisição. Jesus Cristo não aprova certamente a inquisição.

No entanto é verdade que as ideias filosoficas ou religiosas tendem a ter consequencias, mas não de forma determinista. O budismo gerou em grande parte dos paises aonde dominou regimes governados por reis que afirmavam serem deuses vivos. Consequencia indesejada de algumas ideias budistas que afirmou que há pessoas iluminadas que estão acima das pessoas vulgares. Podia lá um reino aonde poderiam existir alguns iluminados ser governado por um não iluminado? Não, tinha de ser governado por um iluminado, um iluminado reencarnado. Misturando isso com algumas ideias politeistas locais o resultado foi que a grande parte dos paises de influencia budista foi governado por homens que se afirmavam serem deuses vivos.
As ideias tem consequencias, não deterministicamente mas têm.

O ateismo tambem. Não apenas o nazismo mostrava forte hostilidade anti-cristã, mas tambem os regimes marxistas ateus.
Na verdade torna-se mas dificil perceber quais as consequencias da crença ateista porque historicamente o dominio ateista é muito raro. Mesmo o nazismo não é bem um ateismo, embora os dirigentes nazis fossem fortemente anti-cristãos. O unicos regimes que foram claramente ateu foram os comunistas, que tambem degeneraram frequentemente em regimes profundamente inumanos. Estaline, Mao, Pol Pot. Mas são regimes profundamente ligados entre si.

Quais serão as consequencias sociais do ateismo no futuro? é dificil de prever, apesar do seus crescimento o ateismo não é dominante em nenhuma sociedade.
Mas como estamos a falar do nazismo posso dizer que aquilo que eu estudei da historia uma das consequencias do cristianismo foi uma enorme redução dos horrores da guerra. Uma guerra antes do cristianismo era bem pior que depois da influencia cristã. E nesse ponto o papa tem razão, os horrores nazis foram um regresso ao tempo pré-cristão, aonde era frequente os vencedores reduzirem à escravidão ou exterminarem totalmente os vencidos. O nazismo ao repudiar o cristianismo repudiou tambem a humanização da vida publica que o cristianismo construiu ao longo dos seculos. Curiosamente por vezes algumas ideias cristãs foram melhor concretizadas por não cristãos, até por ateus, que por cristãos.
Por exemplo, a separação entre o estado e a religião, a Deus o que é de Deus e a César o que é de César, foi melhor levada a cabo por não cristãos. Mas não só, a igualdade entre as pessoas é um ideia que dificilmente se manterá se o cristianismo enfraquecer demasiado (e aqui o papa tem razão em associar o nazismo ao ateismo, porque o risco da ideia de uma raça superior se desenvolver é uma possivel consequencia das ideias de Darwin e daí o crescimento das ideias nazis).
Afinal de contas por se devem dar direitos iguais a pessoas que podem ser consideradas inferiores? Sem as crenças cristãs a ideia da igualdade radical dos seres humanos corre o risco de desaparecer e desaparecendo as ideias Darwinistas podem degenerar em regimes racistas aonde a vida humana já não tenha um valor sagrado, ou seja no nazismo.

Podem, estas coisas não são deterministas, afinal de contas nem todos os paises budistas eram governados por deuses vivos.

Lena

Não posso deixar de comentar as tuas palavras. Não gostei de te "ouvir" chamar ao Papa esses nomes. Segui com grande atenção a visita ao Reino Unido, via a BBC online. Não ouvi o discurso na altura mas li as reacções que se lhe seguiram.

Aqui estão as palavras do Papa. Podem ser encontradas no site do Vaticano. Eis o parágrafo em causa:

Citação:

Discurso do Papa
Even in our own lifetime, we can recall how Britain and her leaders stood against a Nazi tyranny that wished to eradicate God from society and denied our common humanity to many, especially the Jews, who were thought unfit to live. I also recall the regime’s attitude to Christian pastors and religious who spoke the truth in love, opposed the Nazis and paid for that opposition with their lives. As we reflect on the sobering lessons of the atheist extremism of the twentieth century, let us never forget how the exclusion of God, religion and virtue from public life leads ultimately to a truncated vision of man and of society and thus to a “reductive vision of the person and his destiny” (Nota: sublinhado meu)

Acredito que nem todos os ateus são marcados por esse extremismo, mas uma grande maioria não partilha a tolerância. Num nível menos dramático que o nazismo, bastava seguir os comentários deixados na BBC, para ver o quanto respeitavam as pessoas e as crenças em causa.

Um abraço

Cassima

Olá.

Não, não gostei dessas palavras em relação ao Bispo romano.
E francamente acho descabida de sentido a acusação de "treta" sobre relação que o teólogo estabelece entre nazismo e ateismo.

Falou-se aqui numa incongruência entre a teoria e a prática.
E é justamente no campo prático, não teórico, que o papa se coloca.
Talvez no campo teórico e prático se coloque o comunismo ateu.

Em relação ao nazismo, se não se pode afirmar a nível teórico uma negação formal de Deus, afirma-se essa negação pela via da praxis, pela via do comportamento sobre o objecto no qual se traduz sobremaneira a Fé ou a descrença: a dignidade da pessoa humana.

Não li o discurso, não acompanhei sequer a visita, lendo apenas "notas soltas" dos jornais.

O Papa falou certeiramente: pode um regime tornar defensável Deus, ao nível teórico, mas traduzir a sua negação, porque nega o traço mais sublime das Suas perfeições: o ser humano.

"19*Nós amamos, porque Ele nos amou primeiro. 20*Se alguém disser: «Eu amo a Deus», mas tiver ódio ao seu irmão, esse é um mentiroso; pois aquele que não ama o seu irmão, a quem vê, não pode amar a Deus, a quem não vê. 21*E nós recebemos dele este mandamento: quem ama a Deus, ame também o seu irmão" (I Jo 4,19-21).

Portanto, não é uma treta estabelecer uma relação intima sobre regimes iniquos e a perca do sentido de Deus, ou a sua deturpação.

Treta é afirmar que a Igreja não foi suficientemente vigilante acerca dos abusos sexuais de padres. Foi muito vigilante, sobretudo em querer abafar esses abusos, e silenciar essas vitimas.
Veja-se o caso que vai rebentar a propósito dos Irmãos de S. João de Deus... uma vergonha.
Mas eu já estava desconfiado, desde o dia em que o visado padre efeminado A. L_______ me perguntou em confissão, se os meus pensamentos eróticos eram hetero ou homossexuais.
Um abuso, um crime, uma vergonha, montar orgias com os doentes da casa de saúde de Portalegre, tudo relatado por um frade que quis o anonimato.

Vigilante e atenta a silênciar...

Como dizia um padre português no Concílio de Trento: "Excelentissimae et reverendissimae cardinale, indigent excelentissimae et reverendissimae reformatione".

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Há, esqueci-me: se a autoridade eclesiástica quiser me colocar uma censura por revelar conversas de confissão, força; estou nas tintas para isso.
Em confissão, há perguntas que não se fazem, perguntas com duplicidade de intenção, nas quais o confessorm pretende indagar a minha orientação sexual....
Poupem-me.

Rua, fora da Igreja.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Se não gostasse de vcs até me ria... assim choro.
Não retiro uma palavra do que disse, tenho pena que não vejam. Talvez se a situação fosse a oposta sentissem.
Por aqui me fico sobre este assunto.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

bem, tu de mim não gostas por isso podes rir.

se eu ficasse chateado cada vez que os cristãos são acusados injustamente de alguma coisa andava sempre chateado e a chorar. Desde promotores do obscurantismo, a apoiantes do nazismo, generalizaçoes sobre a pratica da pedofilia, um sem fim de distorções e acusações infundadas... se fosse chorar com isso já tinha sulcos na cara das lágrimas.

"acusados injustamente de alguma coisa"

"distorções e acusações infundadas"

é exactamente isso, obrigada

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena,
Ratzinger tem uma bondade e uma humanidade enormes. Não me parece nada justo ser considerado venenoso, mesquinho e requintadamente maldoso, somente porque manifestou uma opinião pessoal sua, opinião esta subscrita por muitos estudiosos sérios e que podemos encontrar facilmente em livros que tratem do tema «nazismo».

Se agora acusarmos as pessoas de maldosas e venenosas de cada vez que expressam uma opinião discordante da nossa, não cultivamos a tolerância de que tantas vezes se faz gala.

Hitler não era ateu, era ocultista - há livros que o documentam muito bem. Era inimigo do Cristianismo e de Deus - tal como o conhecemos - mas acreditava no ocultismo, logo não era ateu, pelo menos em sentido clássico.

Quanto à relação Cristianismo/anti-semitismo, eu tenho uma opinião bastante peculiar e que, desconfio, seria muito mal vista por aqui, ainda sem se ouvir os motivos que nos (a mim e a muitos) levam a pensar de determinado modo.

Recomendo o óptimo livro (e nada anti-semita, contrariamente ao que dizem os que nunca o leram mas adoram dar palpites): el kahal oro, do escritor católico argentino Hugo Wast.

Ler essas coisas do Santo Padre é muito desagradável; porque estás a pressupor que ele age deliberadamente com determinado objectivo e isto afigura-se como um juízo de intenções, que de nenhum modo se pode inferir das suas palavras.

Acho a opinião dele bastante válida, porque bem documentada; no entanto não a partilho inteiramente, porque Hitler era ocultista. Logo, seria tudo o que se queira, menos ateu.

Sem dúvida, era inimigo da Santa Igreja Católica.



Editado 1 vezes. Última edição em 21/09/2010 20:34 por Miriam.

Como sempre, tenta distorcer-se o que o Papa de facto disse. Não falo da Lena, mas dos que estão a fazer polémica com isto, polémica esta que a Lena abraçou.

Vejamos as palavras do Papa em português:
«Mesmo na nossa época, podemos recordar como a Grã-Bretanha e os seus líderes permaneceram contra uma tirania Nazista que desejava erradicar Deus da sociedade e negar a nossa humanidade comum a muitos, especialmente judeus, considerados indignos de viver. Também relembro a atitude do regime para com pastores e religiosos cristãos que falavam a verdade no amor, opondo-se aos nazistas e pagando esta oposição com as suas vidas. Enquanto reflectimos sobre as graves lições do extremismo ateu do século vinte, nunca nos esqueçamos de como a exclusão de Deus, da religião e da virtude na vida pública leva, no fim das contas, a uma visão truncada do homem e da sociedade e, portanto, a uma “visão redutiva da pessoa e do seu destino”

O Papa fala no extremismo ateu, e não no ateísmo em geral. Não demonstra qualquer desrespeito por aqueles que não creem, mas pela atitude extremista do ódio ateu à religião.

Onde eu julgo que se engana é em associar nazismo e ateísmo. Hitler não era ateu.

Citação:

Lena
"acusados injustamente de alguma coisa"
"distorções e acusações infundadas"

é exactamente isso, obrigada

isso parece-me já um erro de interpretação. Os ateus não foram genericamente acusados de nada, ao afirmar que o nazismo é um extremismo ateu não se está a acusar todos ateus de nada, da mesma forma que se dissermos que as cruzadas foram um extremismo cristão não estamos a acusar os cristãos de nada.
Existem sempre extremismos, coisa diferente seria dizer que todos os ateus são ou tendem para o mesmo extremismo.
Que o nazismo não morria de amores pelo cristianismo é evidente, as palavras de Hitler que citei confirmam-no. Os atos também, basta lembrar a perseguição sistematica que o nazismo fez à igreja católica polaca.

Agora na minha opinião sem a fé religiosa torna-se mais dificil sustentar a ideia da igualdade radical de todos os homens. A teoria da evolução tende a favorecer a ideia de que somos todos diferentes, provavelmente uns mais/melhor evoluidos que outros. Como se nota nas proprias palavras de Hitler o abandono da religião e o enfoque exclusivo nas ideias darwinistas facilita a adopção de posições racistas, logo fragiliza a democracia e favorece o aparecimento de regimes racistas.
Isto não é um determinismo, o budismo também favorece o aparecimento de regimes dominados por rei que se proclamam deuses vivos, mas nem em todos os paises de predominancia budista isso aconteceu.
Seja-me livre pensar, muito susceptiveis andam os ateus (e com algumas dificuldades na interpretação de textos), mas já para acusarem os cristãos das mais disparatadas coisas temos de engolir tudo com boa cara.

Citação:

camilo
João Paulo II só fazia bobagem (...) É a opinião do firefox, na minha opinião João Paulo II tem razão.

É favor não atribuir suas teorias para mim, principalmente pq suspeito que não tenha noção da minha opinião nesses assuntos.

Citação:

camilo
E numa coisa Hitler tinha razão, o marxismo é um filho ilegitimo do cristianismo, algumas das ideias base do marxismo são distorções de ideias cristãs.

Está forçando bastante, o marxismo tem origens principalmente na filosofia de Hegel (particularmente a dialética do senhor e do escravo) e em Feuerbach. Um marxista classificaria o cristianismo como algum tipo de alienação, então não vejo como associar isso com essa sua teoria de que o marxismo seja filho do cristianismo sem forçar bastante os limites do aceitável. Ao estender tanto os horizontes tudo acabaria de alguma forma sendo referido ao cristianismo, porque a sociedade ocidental foi forjada no encontro das culturas grega e judaica. Desse modo teria que incluir no pacote, por exemplo, o próprio nazismo, mas imagino que não vá querer postular uma coisa dessas.

Citação:

camilo
Mas isto de fazer a historia das ideias, não é assim à trapalhão, não vale tudo, os filosofos ateus nasceram na sua maioria em paises cristãos, mas depois as ideias desenvolvidas por eles tornar-se autonomas. O marxismo tem raizes cristãs, bastardas mas tem, o ateismo não.

Isso é disparate. Pense no que escreveu e aplique ao caso para não construir uma história da filosofia dessa forma tão atrapalhada. É muito mais fácil associar o ateísmo que o marxismo ao cristianismo, aliás, se ler Vattimo vai descobrir que é exatamente isso que ele demonstra: que o secularismo é uma consequência natural e uma "evolução" das ideias do cristianismo. Se te interessar, posso citar algumas fontes para sua consulta. Da mesma forma, por analogia, seria relativamente fácil referir ao cristianismo o ateísmo.

O grande problema aqui, no seu discurso, é como interpreta "ateísmo". Faz uma leitura usando linguagem de um contexto fechado e específico de uma comunidade religiosa para pessoas que são de fora desse círculo. Assim não deveriam nunca esperar uma boa recepção! Logo, não sei mesmo porque ainda se surpreende com os escândalos e as reclamações. No meu ponto de vista, a indignação dos ateus é mais do que esperada e justificada. Eles não tem mesmo que receber e interpretar uma linguagem religiosa de uma forma religiosa, simplesmente porque não é esse o registro que têm. O erro é de quem escolhe mal uma linguagem (específica) para se dirigir a todas as pessoas (geral). Acrescentar o adjetivo "extremo" ao ateísmo não resolve nada.

Dentro da comunidade católica, é compreensível (não correto) que entendam ateísmo como algo errado, principalmente se recordamos que Deus é Amor. Nesse quadro, falar de uma sociedade ateia pode ser traduzido internamente como uma sociedade sem referência a Deus, ou sem Deus, significando uma sociedade sem amor, onde os outros não são reconhecidos como pessoas. Evidentemente que está fora de questão a afirmação de que um ateu não pode amar, mas quando se está criticando a ideia de uma sociedade sem Deus não é essa a ideia em questão.

Aplique esse discurso fora do círculo religioso e vai receber um retundo NÃO como retorno. Somente insinuar que uma sociedade de ateus é uma sociedade onde não existe amor é claramente ofensivo, e com toda razão! Fácil lembrar, por exemplo, do humanismo ateu e das muitas pessoas se aproximam do ateísmo sem serem por isso uma corja. Citar escândalos ateus (stalinismo ou maoismo, por exemplo) é patético e falacioso, pois alguém pode sempre recordar de volta alguns dos escândalos cristãos (inquisição ou cruzadas, por exemplo).

Citação:

camilo
Se vale a pena dialogar discordando? Enfim, classificar a diferença de opiniões de mentira mata logo à partida o dialogo.

Chamar um ateu de pessoa sem coração e incapaz de amar (sem Deus) não me parece uma boa abertura para diálogo. Atribuir o adjetivo "extremo" tampouco resolve alguma coisa. Dissesse alguém que o "cristianismo extremo" é algo péssimo, dificilmente agradaria aos cristãos. Parece algo como afirmar: eu tolero vc ser cristão, mas não se torne muito cristão porque isso é péssimo. Uma pergunta simples: porque não utilizam no discurso "um ateísmo distorcido é algo bastante ruim"? Já te respondo: pq infelizmente me parece que a intenção primária é mesmo a de passar a ideia de que o ateísmo é intrinsecamente ruim (para utilizar a linguagem católica).

Imagino que sobrará para mim a acusação de modernista, que seja. Eu não faço logo essa associação entre homem ateu e homem sem Deus, é bem possível que alguém que não seja capaz de reconhecer e nomear Deus seja alguém bastante querido e até próximo dEle e por Ele. Um exemplo com uma pergunta: um médico ateu que se engaja num trabalho voluntário, por exemplo, nos "Médicos Sem Fronteiras", e dedica parte do seu tempo e da sua vida para diminuir o sofrimento de gente necessitada não é capaz de amar, não ama, somente por ser ateu? ABSURDO! Da minha parte, digo o contrário, é Deus mesmo que o chama e o envia, mesmo que o médico não o diga.

Citação:

camilo
Mas quando surgiram acusações, distorcendo os fatos historicos, envolvendo o Papa Pio XII em simpatias nazis, coisa que nunca teve, as reações dos cristãos não foram as de acusar os autores de semelhantes dislates de serem falsos, provocatórios, venenosos, mesquinhos, etc. Fez-se aquilo que se deve fazer, mostrar com provas que as afirmações eram falsas e infundadas. Demagogicas tambem e requintadamente maldosas. Ou talvez apenas fruto de ignorancia, por isso mostraram-se os dados que provavam que semelhantes acusações era disparatadas.
Os ateus fazem as mais disparatadas acusações aos cristãos mas quando se aponta qualquer defeito ficam muito indignados. Não era razão para tal mas para demonstrarem racionalmente o erro.

Em que planeta? Cristãos e ateus, ambos se indignam, ambos erram, e ambos praticam e alimentam preconceitos mútuos! Sua reclamação não soa como algo novo, da mesma forma que algum ateu também vai reclamar. Se te der razão, tb vou dar razão para a Lena. Desfilam aqui os discursos de vítimização, coitadinho do papa... só fico pensando como é que alguém tão inteligente e hábil com as palavras consegue se enfiar sempre nessas confusões. A culpa não pode ser somente da imprensa, pois essa sempre vai tender para criar escândalos, é algo lucrativo para ela, então, sabendo disso, pq dão tantas chances para facilitar o trabalho dos sensacionalistas? Tem mais coelho no mato!

Citação:

camilo
As citações de Hitler que transcrevi para aqui mostram uma coisa, Hitler detestava o cristianismo.

Hitler detestava tudo, e detestava o ateismo tb. Isso simplesmente não vem ao caso.

Citação:

camilo
Não vi o discurso do papa, por isso não posso dizer se o que ele disse é correto ou não. Mas considero que é correto associar o nazismo com o ateismo. Já não é tão correto associar o ateismo com o nazismo. É correto associar a inquisição com o cristianismo, mas isso não implica que seja tão correto associar o cristianismo com a inquisição. Jesus Cristo não aprova certamente a inquisição.

Fazendo desse tipo de jogos de palavras, não se surpreenda com os resultados. Eu mesmo já acho essa afirmação um disparate. A bem da verdade, não vejo ligação nenhuma entre ateísmo e nazismo, enquanto é óbvia a associação inquisição e cristianismo. Recorrer à inquisição para justificar a outra associação é puro non sense.

Citação:

camilo
os horrores nazis foram um regresso ao tempo pré-cristão, aonde era frequente os vencedores reduzirem à escravidão ou exterminarem totalmente os vencidos.

Non sense.

Resumindo: jogar com a ambiguidade da palavra "ateísmo" é fazer hora com a cara das pessoas, muitos não vão gostar da brincadeira.

Fica com Deus.

sobre o marxismo...
muito dos valores sobre os quais o marxismo foi construido são valores que foram promovidos pelo cristianismo. Depois construiram uma base filosofica sobre eles, distorceram-nos, mas sem cristianismo seria muito improvavel que tivesse surgido o marxismo.

dou o exemplo da india. Na india também há partidos comunistas, mas só têm votações expressivas nas zonas de influencia cristã... há pois é, isso é facil de compreender quando se conhecem bem os diferentes valores e crenças das diferentes culturas indianas...

o resto do seu discurso parece-me um pouco quixotesco, vê coisas que eu não disse nem pensei e luta contra moinhos de vento.

Um pormenor merece no entanto referencia, uma coisa será o cristianismo extremista, outra o cristianismo extremo. O extremismo ganhou significados diferentes de extremo, por isso parece-me que está a lutar contra um mionho de vento devido a um erro de tradução.

quanto ao meu jogo de palavras... não o é, não o compreende, analise melhor. se não conseguir compreende a diferença talvez eu me dê ao trabalho de o explicar com mais cuidado

o problema do papa com as palavras penso ser derivado de ser mais um intelectual que um pastor. Um homem habituado à pensar livremente para um publico que compreende subtilezas. Habituado a isso passa para um publico que é susceptivel, para o qual à verdades proibidas, para o qual as subtilezas dão origem a mal entendidos.

Bom dia.

Não consigo estabelecer a ponte entre comunismo/marxismo e cristianismo.
Talvez a grande relação esteja no facto de Feuerbach, no qual marx se inspira, ter estudado teologia em Heidelberg e Berlim, onde foi aluno de Hegel.

Entre Hegel, Feuerbech e Marx, une-os o conceito de "alienação": em Hegel, Deus aliena-se no Universo, estabelecendo os principios de um panteismo; em Feuerbach é invertida a direção desta alienação, e é o homem que se aliena, que sai de si, projectando-se num ser ideal e inexistente, Deus; em Marx, este partde de Hegel, mas invertendo a dialética: o Absoluto já não é o Espírito, mas a Matéria, que evolui directamente, surgimdo aqui a alienação, não já como alienação de Deus na Criação (Hegel), nem como pura alienação mdo homem para Deus (feuerbach), mas sim como alienação económica, alienação do homem pelo homem.

Agora, se se admitir que, no pensamento de Feuerbach e Marx existem elementos cristãos, positivos, dignos de serem valorados, isso é outra coisa.
Mas isso não significa que o comunismo tenha por bases valores cristãos. É mais correcto afirmar que vários aspectos do ateismo, no qual tem origem o comunismo, contém teses arrancadas à fé judaica e cristã e depois truncados com o matiz ateu.

Extremismo e extremo de facto significam duas coisas um pouco distintas; mas um remete para a acção, e outro para a tese, andando "extremamente" juntos.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

não, não é indo aos teorizadores que chegam lá.
vejam os objectivos do marxismo e do cristianismo. Compararem com os objectivos doutras religiões e ideologias.

no cristianismo o ideal é uma comunidade de irmãos, uma fraternidade universal.

que há mais parecido com o comunismo que uma ordem religiosa cristã?

o comunismo igualitario germina e cresce numa sociedade aonde as diferenças sociais são mal vistas, aonde o pobre é elogiado e o rico censurado. Aonde se escuta frequentemente a parabola do pobre lazaro e do rico glutão.
Parece-vos que isto ocorre em todo o lado? Não, é aliás um fenomeno pouco frequente.

Citação:

que há mais parecido com o comunismo que uma ordem religiosa cristã?

Nada a ver Camilo. Desculpe rs.

O comunismo milita pela supresssão das classes, e numa ordem religiosa existe hierarquia de vários níveis.
O comunismo lê a história como luta de classes, e numa ordem religiosa a luta é a da superação de si mesmo, por amor.
O comunismo milita a existência de Deus como nefasta, criadora de alienação; numa ordem religiosa Deus é a libertação de qualquer alienação.
O comunismo milita a eliminação do ego, para que este se dissolva no corpo social, e viva em função deste, e para este; numa ordem religiosa, o "eu" é sempre valorado como algo de sagrado, imagem de Deus.
O comunismo milita a imposição da supressão da propriedade privada; numa ordem religiosa, essa eliminação de bens privados é convite.

Citação:

o comunismo igualitario germina e cresce numa sociedade aonde as diferenças sociais são mal vistas, aonde o pobre é elogiado e o rico censurado. Aonde se escuta frequentemente a parabola do pobre lazaro e do rico glutão.
Parece-vos que isto ocorre em todo o lado? Não, é aliás um fenomeno pouco frequente.

Teologia da libertação?

Já agora permita-me: eu fui aos "teorizadores", para comentar a sua teoria!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 22/09/2010 12:17 por Rui Vieira.

Lendo rapidamente, saltam-me à vista duas pequenas notas, que são na realidade duas perguntas para reflexão:
1
Camilo, o Cristianismo defende uma igualdade radical e absoluta entre os homens?

Esta sustentação é problemática, sob vários pontos de vista.

2
Firefox, defina amor. Vc fala do amor em vários contextos, mas sem a definição que dá de amor, não entendemos o que quer significar com o que diz.

Evidentemente, não defendo que os ateus não sejam capazes de amar. Mas há vários tipos de amor, há amores desordenados, há o amor verdadeiro. E onde não habita Deus, não é possível haver amor verdadeiro.

Exemplificando:
Dizia alguém há uns tempos atrás, neste fórum, a propósito da castidade, que todo o amor verdadeiro é casto.

Ora, num casamento ou numa relação onde a castidade (conjugal) não exista, poder-se-á falar em amor verdadeiro?

Num casamento ateu (e em muitos católicos), onde os esposos se amam mas de forma equivocada e sem ter Deus como base e sustentáculo do seu amor, não há castidade conjugal - há contracepção e imoralidades várias.

Logo, que tipo de amor é este? É um amor sem dúvida existente, mas imperfeito, não pleno, incompleto, porque não tem Deus na sua origem e como seu fim último.

Este exemplo, algo disparatado para o contexto da discussão, pareceu-me o mais adequado para que partamos de alguns pressupostos comuns:
a) o que é o amor?
b) Todos amam. Mas como amam? Todos amam perfeita e ordenadamente?
c) a um amor desordenado, pode chamar-se com propriedade «amor»?

Citação:

Miriam
Firefox, defina amor. Vc fala do amor em vários contextos, mas sem a definição que dá de amor, não entendemos o que quer significar com o que diz.

Miriam, o que me pede é uma missão quase impossível, mas parece que concordo contigo. É muito fácil se enganar sobre o que é ou não é o amor. Isso percebe-se facilmente qdo nos deparamos com algumas notícias em que um criminoso diz que "matou por amor". Que diabos seja isso que chamou de amor nem quero saber!

Além de não cumprir a tarefa que me apresentou, entretanto, vou ainda piorar o problema. Jesus propôs o amor como "mandamento", então pode muito bem acontecer, como de fato acontece, de ser algo que vai contra o que gostamos. É um contrassenso imaginar o amor em questão com um tipo de amor romântico associado à paixão ou ao que é meramente agradável. Não que não possa acontecer ambas as coisas conjuntamente, mas me referi ao problema para destacar que não são exatamente a mesma coisa. Soa ridículo imaginar que se possa obrigar alguém a nos amar, então a que tipo de "coisa" nos referimos qdo falamos de um amor que é "mandamento"? Tenho muitas reflexões sobre isso, posso tb citar muitas fontes, e se te interessar podemos abordar esse tema. Por hora, para não me esquivar ao que perguntou, resumo assim: falo de um amor que é doação, que desloca de nós o centro para o outro, entendido aqui como nosso próximo. Um dos melhores "resumos" que já vi sobre isso se encontra em I Cor 13.

Citação:

Miriam
Evidentemente, não defendo que os ateus não sejam capazes de amar. Mas há vários tipos de amor, há amores desordenados, há o amor verdadeiro. E onde não habita Deus, não é possível haver amor verdadeiro.

Vou tentar ser mais claro, se não o fui antes: acredito ser muito possível que Deus habite o coração de um ateu. Vou muito mais longe: acredito ser muito possível que um ateu traga grafada a lei de Deus no seu coração - as tábuas de carne. Suspeito que isso possa escandalizar alguns, mas se houver dúvidas me informem para que possa reafirmar tudo e mesmo aumentar esse escândalo. É esse dos tais tipos de escândalo que faço questão de reafirmar.

Citação:

Miriam
Exemplificando:
Dizia alguém há uns tempos atrás, neste fórum, a propósito da castidade, que todo o amor verdadeiro é casto.

Ora, num casamento ou numa relação onde a castidade (conjugal) não exista, poder-se-á falar em amor verdadeiro?

Não me surpreenderia se fosse eu mesmo que escrevi isso. Não vejo nenhuma dificuldade em afirmar isso hoje outra vez.

Citação:

Miriam
Num casamento ateu (e em muitos católicos), onde os esposos se amam mas de forma equivocada e sem ter Deus como base e sustentáculo do seu amor, não há castidade conjugal - há contracepção e imoralidades várias.

Está equivocada e comete uma grave injustiça em afirmar isso. Vc não conhece o coração das pessoas e não tem direito de fazer dessas suposições ofensivas. A começar que não é pq alguém não nomeia Deus que tenha Ele que estar distante, ou melhor dizendo, que a pessoa esteja procurando se afastar de Deus. (Considerando que Deus está sempre presente).

Citação:

Miriam
Logo, que tipo de amor é este? É um amor sem dúvida existente, mas imperfeito, não pleno, incompleto, porque não tem Deus na sua origem e como seu fim último.
Este exemplo, algo disparatado para o contexto da discussão, pareceu-me o mais adequado para que partamos de alguns pressupostos comuns:
a) o que é o amor?
b) Todos amam. Mas como amam? Todos amam perfeita e ordenadamente?
c) a um amor desordenado, pode chamar-se com propriedade «amor»?

Se ainda não ficou claro, espero que fique agora: creio que um ateu pode amar perfeitamente, amar como puro ágape, amor de modo não desordenado, amar com amor divino. Espero ter deixado suficientemente claro agora. Amor verdadeiro não é privilégio de cristãos, e cada vez que vejo cristãos defendendo teorias assim me lembro dos círculos de pureza dos fariseus. Além do que, como já referiu, os cristãos mesmo não se mostram muito capazes de uma constância nessa qualidade de amor, a não ser uns poucos ou em lampejos da divindade, por pura graça, noutros.

Fica com Deus.

Citação:

Rui Vieira

Citação:

que há mais parecido com o comunismo que uma ordem religiosa cristã?

Nada a ver Camilo. Desculpe rs.

O comunismo milita pela supresssão das classes, e numa ordem religiosa existe hierarquia de vários níveis.
O comunismo lê a história como luta de classes, e numa ordem religiosa a luta é a da superação de si mesmo, por amor.
O comunismo milita a existência de Deus como nefasta, criadora de alienação; numa ordem religiosa Deus é a libertação de qualquer alienação.
O comunismo milita a eliminação do ego, para que este se dissolva no corpo social, e viva em função deste, e para este; numa ordem religiosa, o "eu" é sempre valorado como algo de sagrado, imagem de Deus.
O comunismo milita a imposição da supressão da propriedade privada; numa ordem religiosa, essa eliminação de bens privados é convite.

Citação:

o comunismo igualitario germina e cresce numa sociedade aonde as diferenças sociais são mal vistas, aonde o pobre é elogiado e o rico censurado. Aonde se escuta frequentemente a parabola do pobre lazaro e do rico glutão.
Parece-vos que isto ocorre em todo o lado? Não, é aliás um fenomeno pouco frequente.

Teologia da libertação?

Já agora permita-me: eu fui aos "teorizadores", para comentar a sua teoria!

Ninguem disse que o comunismo era um filho legitimo do cristianismo.
As tuas criticas seriam validas para refutar que o comunismo seja um filho legitimo do cristianismo, uma consequencia logica deste, mas não é isso que é afirmado.

Mesmos as classes existentes numa ordem religosa tendem, idealmente a ser minimizadas, existem por razões meramente funcionais e idealmente o superior (muitas ordens religiosas evitam este termo, usam outros como o guardião) deve ser o servo dos outros. As ordens religiosas são algo que existe na pratica, o comunismo é uma teoria.
Mas a economia de grande parte das ordens religiosas é comunista, os membros quase nada têm de particular, é quase tudo da comunidade e partilhado em função das necessidades de cada um.

O que dizem os atos dos apostolos da primeira comunidade cristã:
At 2, 44 Todos os crentes viviam unidos e possuíam tudo em comum.

Os primeiros teorizadores do comunismo foram os chamados socialista utopicos. Donde surge este nome? Da obra de São Tomas More "Utopia" aonde este propoem uma sociedade de economia comunista.

O marxismo é um filho bastardo, algo que cresce de uma deturpação de valores cristãos. É o resultado de alguém que ouviu os ensinamentos cristãos sobre a bondade da partilha, a obrigação de partilhar com os outros para que nada de essencial falte a ninguem, extrema esse sentimento para uma partilha absoluta e obrigatoria, e renega a Deus. Ou renega a Deus e extrema esse sentimento.

Há uma diferença radical entre o marxismo e o cristianismo a nivel sentimental e emocional. No cristianismo a partilha parte do amor pelo proximo, não queremos que aqueles que amamos passem necessidade, não queremos vê-los no fundo do poço. No marxismo a partilha parte da inveja, não se gosta de ver ninguem acima de nós, não querem ver ninguem no cume da montanha.
Ambos propoem a partilha de bens mas o cristianismo é movido pelo amor, o marxismo pela inveja.

No entanto o marxismo só se desenvolve bem em ambiente pré-preparados pelo cristianismo, aonde as desigualdades sociais profundas são muito mal vistas, devido à pregação cristã.
É nestes 2 sentidos que o marxismo é um filho bastardo do cristianismo.

Já o nazismo é um anti-cristianismo. O cristianismo elogia quem ajuda os frageis, o nazismo idolatra os fortes. O cristianismo proclama que todos podem ser filhos de Deus e que Deus não acepção de pessoas, o nazismo é extremadamente racista, o que é uma forma extrema de fazer acepção de pessoas.


Finalmente sobre cristãos extremistas e cristãos extremos... devido aos terroristas o termo extremista ganhou conotações muito diferentes de extremo. O significado das palavras evoluiu. Torquemada seria um exemplo de um cristão extremista, São João Bosco ou Santa Teresinha do Menino Jesus seriam exemplos de cristãos extremos.