É um objectivo muito bom esse de conseguir um rito que todos os católicos queiram. Mas parece-me que deve ser impossível, porque há sempre quem ponha objecções.

Só para veres, há tradicionalistas que acham o missal de 1962 demasiado moderno (!!), (ainda por cima promulgado pelo Papa que convocou o concílio modernista, que horror...) e muitos que, como sabes, acham que a missa actual é muito quadrada... E há muitos especialistas que acham que a reforma litúrgica cedeu demasiado a compromissos com o passado e que poderia ter sido mais ousada, enquanto outros opinam que foi longe demais...

É mesmo impossível agradar a gregos e a troianos! Não invejo o trabalho dos responsáveis pela revisão da liturgia. Mesmo assim, fazem as coisas de forma a agradar o mais possível. Se bem que o objectivo não é agradar a ninguém, mas celebrar a salvação. Se formos à espera de agradar mesmo a todos, todos, não chegamos a fazer nada...

Contudo, se olharmos à generalidade, vemos que a liturgia actual foi globalmente bem aceite, os que a rejeitam, apesar de tudo, são minoria, e pequena.

O que não quer dizer que a liturgia actual seja perfeita, longe disso! Há sempre muito a melhorar tanto na execução como no próprio rito. Mas sinceramente não creio que a melhoria se faça voltando para trás. Alguns defensores da liturgia tridentina é que falam de tal forma que parece que a liturgia, na Idade Média, chegou a tal extremo de perfeição que daí para a frente é só decadência...

Quanto à 3ª edição do Missal, não criem grandes expectativas, porque as modificações são mínimas... Ainda hoje o ouvi ao director do Secretariado de Liturgia.



Editado 1 vezes. Última edição em 28/07/2007 02:05 por Renato Rosa.

Renato, o monolitismo ritual não me parece uma boa ideia.
Há uma grande variedade social e cultural e a mim parece-me que é um erro, um dos principais erros pastorais, formatar tudo pelo mesmo ritual.
compreendemos facilmente que deva existir inculturação com culturas exoticas mas a mesma inculturação deve tambem ser praticada nas culturas ocidentais em rapida mutação.

São Paulo dizia que se fez gregos com os gregos e judeus com os judeus. Acho que devemos fazer o mesmo, não querer forçar as pessoas a adaptarem-se ao gosto e erudição dos liturgistas mas sim estes é que devem fazer o esforço de se adaptarem às multiplas realidades culturais existentes nas nossas sociedades.
Há por aí um topico sobre a realidade das paroquais actuais aonde defendo que numa cidade devem existir celebrações destinadas aos variados sectores socio-culturais. O monolitismo tem graves consequencias pastorais.

Camilo, a minha ideia de um só rito referia-se somente aos ritos latinos, o de Trento e o de Paulo VI.

A tua ideia de uma celebração adequada a cada sector socio-cultural, em parte já existe. Aqui no Porto, gente que é bem só põe os pés na Igreja do Cristo Rei, dos Jesuítas ou da Lapa. Em Lisboa, sei que as comunidades negras se juntam muito no Campo Maior, ou lá como se chama.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

A proposta ritual que vem nos livros litúrgicos é a base comum de todos. Mas mesmo respeitando essa base comum, há grande lugar para adaptações à maneira de ser e à culturas das pessoas, porque há muitos elementos rituais, como os cânticos, a homilia, a intervenção dos fiéis, que se adaptam às circunstâncias. Mas estou convencido de que a liturgia que temos actualmente se pode adaptar a todas essas necessidades, sem ser preciso recorrer a elementos estranhos ou ultrapassados.

Tal como o Diogo, ao falar de um só rito, só me referia ao rito romano, não aos outros 20 e tal ritos da Igreja.

Mas não simpatizo com essa ideia de celebrações próprias para cada sector social. Passava a haver a missa dos ricos e a dos pobres, a dos cultos e a dos ignorantes, a dos brancos e a dos pretos. Que comunidade cristã é essa que não sabe conviver com a diferença no seu seio? Criar capelinhas específicas para cada grupo reforça ainda mais a divisão da comunidade. Já S. Paulo falava de divisões assim na comunidade de Corinto...
O que não quer dizer que não se deva atender pastoralmente às diferenças. Mas devemos caminhar é para a unidade, não reforçar a divisão. A ideia das celebrações separadas parece boa, mas contém um fermento pernicioso...

As celebrações não são obrigatoriamente separadas. São apenas diferentes, para se adaptarem melhor à sensibilidade e linguagem de cada um.
A massificação não me parece um bom caminho.
Não me parece minimamente eficaz falar do mesmo modo para um analfabeto e para um doutorado. Nem me parece que isto provoque necesariamente divisão.
São já generalizadas as missas com ou para crianças, penso que deviam ser mais generalizadas as missas mais orientadas para a sensibilidade juvenil, etc.
Não me parece desejavel, ou sequer bom, que a unidade passe por uma massificação artificial.
Acho que a unidade não é necessariamente contrariada pela diversidade.
Claro que pode existir o risco que referes mas parece-me que no momento actual o problema está mais na ausencia de adaptação às diferenças culturais existentes na sociedade.



Editado 1 vezes. Última edição em 28/07/2007 14:14 por camilo.

Caros amigos,

Nos tempos que correm julgo pouco útil especularmos qual dos ritos deve ser mais utilizado se dissociamos a especulação da vantagem pastoral! Sinceramente preferia discutir esta vertente aqui e de ler as opiniões dos "tradicionalistas"!

Acho uma questão que ainda ñ foi abordada com sistematização, e que talvez fosse útil fazê-lo!

Abraço-vos em Cristo

pastoralmente não tenho duvidas que o novo ordo é melhor mas parece-me que a diversidade é ainda melhor que o monolitismo.



Editado 1 vezes. Última edição em 29/07/2007 17:07 por camilo.

Caro Gustavo

Também me parece que o monolitismo é limitativo.

Do ponto de vista pastoral a diversidade é mais interessante e não apenas nas duas formas do rito latino (novus ordu e forma tridentina), mas também outras formas como sejam a bizantina e outras existentes.

Está ai nessa diversidade uma grande riqueza da Igreja.

O problema é que há muita gente que vê na "experiencia da tradição" uma ameaça à reforma liturgica.

A forma como se sentem ameaçados alguns defensores do novus ordu transparece uma falta de confiança nas qualidades da reforma que até a mim me assusta.

A ser adoptada uma solução monolitica (que não preconizo) seria preferível uma reforma da reforma que pudesse superar e sintetizar as duas formas do rito latino.

Cristina

Cristina

O monolitismo, dito assim, realmente não é desejável. Mas todos sabemos como, na pastoral, esse monolitismo até nem se verifica. Os livros litúrgicos apresentam só a estrutura básica, todos sabemos como a partir dos mesmos rituais se fazem celebrações tão diferentes. A tal diversidade de que se fala não passa necessariamente pela presença de vários ritos no mesmo lugar, porque dentro do mesmo rito há imensa variedade. O direito canónico consagra o direito de cada fiel ao seu rito, mas isso não quer dizer que cada cristão tenha de ter todos os ritos à sua disposição num dado momento e local!

Acho que a tão desejada diversidade não precisa, para se realizar, de recuperar ritos ultrapassados. A liturgia actual contém em si potencialidades suficientes para satisfazer sensibilidades, digamos, mais "tradicionais".
"Experiência da Tradição" fazem os cristãos sempre que participam na missa actual, pois bem sabemos que ela não está em corte com a Tradição, pelo contrário, mergulha até mais profundamente nela.

A minha reserva em relação ao rito tridentino não se deve só ao facto de ele se ter tornado na bandeira anti-concílio. Pelo estudo que fiz, estou convencido de que a reforma litúrgica trouxe uma melhoria do ponto de vista do próprio ritual em si. Ou seja, abstraindo da forma concreta e das circunstâncias em que uma ou outra missa é celebrada, a actual é liturgicamente melhor.

Nem foi outro o objectivo da reforma litúrgica.

Renato

Não se trata de ser melhor ou pior. É diferente e está claro que para muitas pessoas responde de forma mais eficiente.

É um tesouro que a Igreja tem e que o Papa quer disponibilizar a todos os que se mostrem interessados.

Não nos devemos fechar a essa abertura nem devem os que preferem o novus ordu, nada temer.


Cristina

It is hard to credit the pope’s claim that his edict is intended for the benefit of the faithful.

How can it be “for the benefit of the faithful” to return to a ritual of baptism in which the parents of infants say nothing?

In the spirit of ecumenism, the liturgy that came out of Vatican II eliminated the abjuration of heresy and schism that non-Catholics made before being admitted to Catholic communion. How can we justify reviving such practices today?

There was no catechumenate in the Tridentine church, despite a crying need around the world for this liturgical structure of evangelization and formation.

How can we deprive adult converts of the catechumenate-which canon law now requires them to have? The reform of the liturgy was not a mere matter of aesthetic preferences, of “contemporary relevance” versus “timeless mystery,” of Latin versus the vernacular.

The reformed liturgy embodies the values of the council in innumerable ways.

Given the series of concessions that have already been made to Catholic traditionalists, and the radical views and program of those to whom this pope has given his approval and endorsement in the past, it is difficult to believe that with Summorum pontificum a definitive compromise has been reached and the matter will end there. A more plausible understanding of the present moment is that it marks another step toward a goal that the vast majority of Catholics would not countenance if it were openly acknowledged-namely, the gradual dismantling of the liturgical reform in its entirety. Could such a plan ever succeed? That remains to be seen. I believe that the Second Vatican Council and its reforms were the work of the Spirit. Yet these reforms were also the work of human hands, and in this respect they are vulnerable. We do ourselves no favors by pretending otherwise."

Interessante artigo.

Fala no Gamber autor que confesso gosto e aprecio.

Confesso que viria com bons olhos "a reforma da reforma". Uma sintese perante duas formas do rito romano.

Mas isso será apenas uma possibilidade e não um proposito.

O que é importante é realçar os beneficios que este Motu Proprio trará no esforço que há de trazer paa dentros grupos que estão na franja e que podem sair da Igreja.

Uma das grandes vantagens de trazer alguns sectores tradicionalistas para a plena comunhão é que assim eles se tornam menos radicais.

É como na politica quando partidos de extrema esquerda ou extrema direita entram no sistema tornam-se mais moderados e a sociedade agradece quando são lançados para fora e são ostracizados tornam-se radicais e marginais e a sociedade fica a perder.

Como se vê pela evolução positiva dos movimentos que resultam de saidas da Fraternidade de S Pio X. O ideal seria a Fraternidade evoluir e pedir perdão ao Papa pelo acto de desobediencia evoluindo e continuando o seu apostolado em plena comunhão.

Parece evidente e mal de compreende que nem todos fiquem felizes com essa evoluçao. Eu não teria nenhum problema em assistir a uma Missa da FSSPX depois do fim da sua situação.

Cristina

O missal de 1962 e o de 1970 não são assim tão diferentes como às vezes se quer fazer crer. Abstraindo da língua e da posição do sacerdote, substancialmente nada mudou. As coisas que foram tiradas são na maior parte elementos devocionais perfeitamente secundários e as acrescentadas foram restauração de coisas muito antigas. De resto, o que é que muda? Umas quantas genuflexões e sinais da cruz.
Mas o mistério não continua intacto?

Há muita coisa que foi tirada do rito da missa mas que pode continuar a ser feita. O que é que impede um padre de rezar o salmo 42 antes de começar a missa? E de no fim, acabada a missa, rezar avé-marias e preces contra o demónio? Nada!

Nem sequer se proíbe que as pessoas comunguem na boca e de joelhos (desde que não andem para aí a dizer que essa é a única forma lícita de comungar...)

Continuo sem ver que haja assim tanta diferença que justifique recuperar o antigo missal. É que o tesouro da Igreja está preservado na liturgia actual, ele não se perdeu com a reforma litúrgica. Se afinal são um e o mesmo rito, a mesma missa, o mesmo mistério, qual é a necessidade de manter o anterior, se o tesouro litúrgico da missa foi mantido, clarificado e enriquecido?

Mas concordo com a Cristina na esperança de que esta liberalização, que para muitos continua a ser um mal, possa dar origem a um bem, o de acabar com certos radicalismos (o que não quer dizer que por causa disso passe a aprovar).

É curioso. Os tradicionalistas fanáticos acham que este motu proprio é só uma transição para a negação do Concílio. Os adversários têm esperança que ele acabe por extinguir o próprio tradicionalismo. Talvez a segunda hipótese seja mais viável...



Editado 1 vezes. Última edição em 30/07/2007 19:52 por Renato Rosa.

Citação:

Renato
"esta liberalização, que para muitos continua a ser um mal, possa dar origem a um bem, o de acabar com certos radicalismos "....

Eis um exemplo...

Citação:

Vão acabar, sim, as Missas rock, as missas com moçoilas dançantes com vestes diminutas ou transparentes, exibindo-se sensualmente ante o Calvário, essas missas com sambas e rocks, cuícas e baterias, essas missas de sacerdotes com rosto pintado como palhaços de circo, essas Missas vão acabar.

Citação:

Acabou a Missa de oxum do Padre Pinto. Acabou a missa com baldes de água jogados sobre os fiéis! Acabou a missa da cristoteca!

Se fosse isso, penso que até os católicos que celebram no rito novo iriam festejar. O problema é que não se trata disso.

Que havia abuso todos sabemos, mas nada disso é parte integrante do rito novo. Como já se disse, era mero abuso. A igreja não só está carente de padres, está tb carente de padres bem formados. Além do que o motu proprio nem sequer tocou no verdadeiro problema.

Se os bispos proibissem os padres de ter essas atitudes... era tudo bem melhor.

Mas, segundo sei, quanto ao padre Pinto, o bispo demorou a actuar. Firefox, você que está no Brasil, deve saber melhor a história...

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Sinceramente Diogo - estive a ler artigos e mesmo imagens sobre o Padre Pinto e sinceramente, penso que o pobre do homem devia estar psiquiatricamente perturbado...

Acabou por ser devorado pela turbulência dos media e aproveitado para agendas privadas de certos grupos...

Mas, já estou como o outro, prefiro ver no jornal a notícia de um padre católico bailarino do que notícias sobre padres pedófilos...

Claro que é melhor o bailarino. Mas, se estava perturbado, e o bispo sabia, porque não interviu?

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Claro que interveio. A crítica que fezem é que demorou algum tempo em faze-lo publicamente. E entretato, com a voragem dos media e a maluqueira dos tradicionalsitas, a questão já tinha atingido dimensões fora de controlo.

Não é a primeira nem será a última vez que um padre tem uma doença mental e por causa disso comete excessos na sua actividade pastoral...

São episódios que nada têm a ver com o Novus Ordu em si mesmo...

Citação:

Renato Rosa
Os livros litúrgicos apresentam só a estrutura básica, todos sabemos como a partir dos mesmos rituais se fazem celebrações tão diferentes.

Pois, pois, o problema é que na pratica a maioria das celebrações raramente passa do esqueleto dessa estrutura basica, assim temos as missas celebradas a correr, sem tempos de silencio, rotineiras, enfadadas e enfadonhas.
como anteriormente existia excesso de emoção, e em muitos casos nem sequer eram emoções gratificantes, agora cerebralizou-se a liturgia de tal modo que esta se torna, em muitos casos, uma especie de aula aborrecida.