Caro JMA

Estás muito dasatualizado.

Existem vários mas vários Padres disponíveis e interessados em rezar a Missa Tridentina em Portugal.

Só na Diocese de Lisboa

Padre Mário da Cruz - Está hoje colocado em Alfornelos e sabe rezar a Missa Tridentina.
Pedre José Barros - Está reformado mas vive em Lisbioa e está disponível

Há ainda Padres que já se disponibilizaram para abris as suas Igrejas e encontrar uma solução como por exemplo na Igreja de S João de Brito e na Igreja do Lumiar.

Há 4 outros Padres em Lisboa que estão interessados em "re-aprender" a celebrar a Missa Tridentina.

Enfim as tuas fontes estão muito, mas muito desatualizadas. O Motu Proprio veio acabar com o medo que muitas pessoas tinham em relação a uma realidade que sentiam. O amor pela Missa Tridentina e o ardente desejo de nela participarem.

Cristina

Citação:

Renato Rosa
O que está em causa não é o rito tridentino em si, mas o significado simbólico que acarreta, o da contestação à reforma litúrgica e ao Concílio.

Tudo isto me lembra o cisma da russia ortodoxa, o dos velhos crentes. Tambem por causas liturgicas e rituais.
Lana caprina.
O significado simbolico que referes muito provavelmente perder-se-à rapidamente, ao passar a poder ser usado dentro da comunhão catolica esse significado simbolico provavelmente tenderá a diluir-se. É uma tactica de abraço de urso, abraça mas esmaga.

vejamos agora o ponto de vista de alguns tradicionalistas da sociedade de S. Pio X.

A missa tridentina é mais virulentamente contestada neste forum por pessoas como o firefox e a CP, as mesmas que defendem a liberalilzação do aborto.

Será razoavel contestar a novo ordo porque quem mais agressivamente critica a missa tridentina e defende a nova liturgia são as mesmas pessoas que defendem a liberalização do aborto e a relativização de outros pontos da doutrina catolica?

A associação que o Renato faz da missa tridentina a outros aspectos de alguns sectores tradicionalistas é feita por estes mesmos tradicionalistas em relação à liturgia actual e outros sectores "extremistas" mas de um extremismo de sinal oposto.
Os extremos alimentam-se mutuamente e acabam por receber um "tempo de antena" muito superior à sua real dimensão na sociedade e na Igreja.

Parece-me que se a pratica pastoral permanecer no mesmo caminho que tem estado esse receio da associação simbolica da missa tridentina com outros aspectos do tradicionalismo tenderá a desvanecer-se. Mais como é precisamente a liturgia tradicionalista um dos atractivos desse tipo de tradicionalismo essa liberalização da possibilidade de celebrar essa liturgia tridentina tenderá a retirar a capacidade de mobilização para outros aspectos da doutrinas tradicionalistas.

De qualquer modo o conservadorismo actual parece-me passar mais por outros sectores e não tanto pela pequena minoria proxima da sociedade S. Pio X e que tanto apego têm à missa tridentina. Um dos principais sectores é o movimento carismatico, fortemente emotivo, que tem liturgias que são chocantes para os tradicionalistas, algumas parecem aulas de aerobica. Actualmente tem muito mais peso e dimensão que os tradicionalistas principalmente na america latina e na Africa e são muito conservadores.

Citação:

O Hans Kung foi professor do Ratzinger, basta?

Hans Kung foi colega de Ratzinger quando ensinava na Universidade de Tübingen e não seu professor.

Certo Aristarco.

O Hans Kung indicou o Ratzinger para dar as aulas e a memória me falhou. Obrigado pela correção.

Só o camilo mesmo para associar a questão do rito com o tema do aborto. Esse assunto é galinha morta, mas percebo que até hoje ele não entendeu nada do que escrevi. Eu nunca defendi a prática do aborto! Só que aqui não é o Irã, o catolicismo não pode ser imposto por lei.

Mas tem razão noutro ponto:

Citação:

De qualquer modo o conservadorismo actual parece-me passar mais por outros sectores e não tanto pela pequena minoria proxima da sociedade S. Pio X e que tanto apego têm à missa tridentina. Um dos principais sectores é o movimento carismatico, fortemente emotivo, que tem liturgias que são chocantes para os tradicionalistas, algumas parecem aulas de aerobica. Actualmente tem muito mais peso e dimensão que os tradicionalistas principalmente na america latina e na Africa e são muito conservadores.

Há um componente conservador no catolicismo, isso é fato, mas também existe um componente revolucionário. O que falta em muitos não pode ser atribuído apenas ao cristianismo. Parece que geralmente faltam a maturidade e uma boa catequese para ajudar a harmonizar tudo numa vivência cristã sadia, já que ninguém se torna uma pessoa equilibrada apenas por ter sido batizada católica. A vida espiritual de uma pessoa é a própria vida dela, reflete ela é terá reflexos nela.

O tradicionalismo rígido mostra um desequilibrio perigoso, é avesso ao diálogo, é uma fuga do mundo, nem tanto uma fuga espiritual, mas fuga, quase uma incapacidade para a vida. Isso é que era criticado como neurose.

Isso tudo vai muito assunto.



Editado 2 vezes. Última edição em 27/07/2007 17:11 por firefox.

vou explicar devagarinho.

O renato explicou que grande parte do desagrado para com o rito tridentino deve-se não ao proprio rito mas sim à associação que é feito com sectores adeptos desse rito e que defendem outras ideias que directamente não estão implicadas nesse rito, ou seja não é tanto pelo rito mas sim por aquilo que ele simboliza.
Uma associação similar pode ser feita por outros sectores em relação ao novo ordo.
Vc defendeu a liberalização do aborto. Há ateus que defendem fortes restrições à pratica do aborto. Essa da imposição do catolicismo na questão do aborto é mesmo um reflexo da sua intolerancia libertaria.

O que verificamos muitas vezes é que a opção pelo rito tridentino, em muitas pessoas, faz parte dum "pacote" maior. Não é preconceito, é sociológico, como referiu a católica praticante, basta ver os sites que para aí há.
Juntamente com a liturgia tridentina, há na maior parte das vezes uma determinada concepção da Igreja e da doutrina. Mas fora do âmbito eclesial há traços muito frequentes: apreço pela estética clássica e barroca; ideologia política monárquica ou a puxar para a extrema-direita. Claro que nem todos são assim, nem sei se os deste fórum são, mas o único tradicionalista que conheço corresponde a estes traços.

Mas se a associação disto com o tradicionalismo é mais ou menos legítima, acho que não podemos dizer o mesmo dos que defendem o novo ordo. É que os que celebram a liturgia actual e estão satisfeitos com ela, além de serem muitos mais (graças a Deus) incluem gente dos mais diversos quadrantes, desde a Opus Dei aos carismáticos e aos que realmente defendem coisas como o aborto. Tal diversidade não é assim tão visível nos tradicionalistas...

Caro Renato

Essa ideia é uma tendencia mas cada vez mais esbatida.

Em Portugal ainda podeos verificar que existe essa tendencia mas cada vez mais esbatida, sobretudo nas pessoas mais novas que são muito apoliticas e que se aproximam da Missa Tridentina por uma adesão ao sagrado e repulsa por missas que às vezes são muito mal cuidadas.

Claro que nos movimentos da Igreja mais conservadores sempre foram ligados mais à Direita e os movimentos mais modernistas mais à esquerda.

Mas é uma tendencia não pode ser um rótulo.

Eu considero-me uma centrista. O proprio Mons Lefevre que é o expoente máximo, esteve preso num campo concentração Nazi.

Mas mesmo admitindo essa tendencia qual é o mal de uma pessoa ser monarquica, ou ser conservadora?

Já a extrema direita de catolica não tem nada. Veja-se o Hitpler o Mussolini ou mesmo o Le Pen ou o Haider.

Cristina

Realmente conheço poucos tradicionalistas para ter uma opinião fundada na experiência. Falo a partir do que me dizem outros que conhecem mais e pelo que vejo na Internet.

Mas no fundo não é assim tão estranho. O apreço pelo rito tridentino tem a ver com a sensibilidade da pessoa, com a sua psicologia e maneira de ser. Nada mais natural que essa maneira de ser se concretize depois noutros sectores da vida.

Mas é claro que há muitos tradicionalistas que não se metem em ideologias políticas.
Ser monárquico ou conservador politicamente não tem mal nenhum, desde que não se chegue ao ridículo de defender o absolutismo, como faz a TFP e outros do género, ou o fascismo, racismo, colonialismo... há para aí disso tudo.
Até porque penso que há muitos conservadores e monárquicos que não são tradicionalistas, alguns nem são católicos. Do mesmo modo, há muitos defensores da liturgia actual que são monárquicos ou de linha conservadora.

Renato,

E que tal parar de criar rótulos?

Eu sou católico, e creio que no contexto de República, nenhum dos nossos partidos de momento é bom, mas o que Sócrates vai fazendo, no geral, vai servindo.

Eu sou católico, e creio que a Monarquia tem mais vantagens representativas do que a República. Sou Monárquico, mas aceito a República e não pretendo uma mudança.

Eu sou católico, e não defendo Salazar, nem os amiguinhos dele.

Eu sou católico, e por isso sou radical. Radicalmente moderno.

Eu sou católico, e no entanto sou conservador, radicalmente conservador.

Moderno e Conservador, porque sou Tradicional.

Não sou tradicionalista, sou Tradicional.

Porque acredito que a tradição é como uma linha ininterrupta que deve permanecer mesmo na mais radical das opções.

Porque ser radical, hoje em dia, não é ser modernista. É ser moderno.

E ser moderno, é ser Tradicional. Porque ser Tradicional, ao fim e ao cabo, "é olhar o futuro com o passado ao fundo". É querer perpetuar a tradição.

Não me parece que faça mal nenhum a coexistência de ritos. Nem que os padres usem batina ou fato ou bermudas.

Ilumino tudo com a luz de Deus, e creio que, a mim, Deus me pede que seja Tradicional. Que aceite o Rito Tridentino como existência e símbolo da História da nossa Igreja. Que aspire a ser um padre pai, e saber, como Jesus, sentar as pessoas à minha volta e partilhar a Fé.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

A associaçaõ absurda e insidiosa feita pelo Camilo de que os críticos

da missa tridentina seriam a favor da liberalização do aborto, não é penas


falsa e reveladora de certos "tiques argumentativos", é completamente ridícula.

Por essa ordem de ideias, todos os Bispos portugueses e o clero português em

geral seriam fervorosos defensores da liberalização do aborto.

Mas esta tirada do camilo não é apenas ridícula é pessoalmente ofensiva.
Como todos os foristas sabem, nunca em nenhum momento defendi neste forum ou em

qualquer outro lugar o conceito de liberalização do aborto, muito pelo

contrário. Só alguém profundamente ressabiado ou com uma grave distorção

moral pode fazer tal afirmação.

Repito com a clareza, desassombro e com a sinceridade que me caracterizam -

como católica, regozijo-me com a actual legislação sobre a IVG, resultante de

um referendo democrático, livre e bastante participado. Penso que é uma boa

resposta para reduzir drasticamente o aborto clandestino em Portugal assim

como o aborto em geral.

E não admito que um indivíduo qualquer sem escrúpulos faça mais

insinuações soezes sobre o assunto. Alerto os moderadores do Forum para que tal

atitude não se volte a repetir.

De resto, voltando ao tópico, reafirmo o que já escrevi e que o renato apontou-

é um facto sociológico a identificação do tradicionalismo católico mais

serôdio – os amantes da missa tridentina e correntes neonazis e neofascistas

.

E os factos sociológicos não são opiniões, nem ideologias nem rótulos.

São factos.

È também um facto sociológico que esses grupos comungam de uma ideologia de

traços misóginos em que vigora a velha ideologia nazi sobre o papel social das mulheres reduzidas a fêmeas procriadoras.

Basta ler o que escrevem sobre o assunto os ditos tradicionalistas.


CATÓLICA PRATICANTE



Editado 2 vezes. Última edição em 27/07/2007 23:37 por Tozé Monteiro.

Cristina:

Achei interessante a tua informação de que afinal só existem dois padres em Portugal capazes e disponíveis para celebrar segundo o rito tridentino, sendo que um deles está reformado.

O que só vem dar razão ás observações do JMA....



Editado 1 vezes. Última edição em 27/07/2007 23:46 por Tozé Monteiro.

eu continuo a explicar devagarinho, para conseguirem entender, essa não é a minha percepção mas sim a percepção que muitos seguidores da sociedade de S. Pio X têm.
Mas há uma distancia entre a adesão a ritos tridentinos e a adesão às ideias que da sociedade S. Pio X. Este motu propio pode servir para abrir mais essa clivagem e quebrar o isco da missa tridentina como factor de captação da sociedade de S. Pio X.

Sim, Cp, vc não é adepta da liberalização do aborto, só da sua permissão às mulheres a pedido destas, sem qualquer despesa (caso unico em todo o SNS), com dereito a um mes de ferias. Enfim, já pensou em trabalhar como contorcionista num circo? É que para mim a lei actual é uma enorme liberalização do aborto. A não ser espero ver quando será julgado algum medico ou parteira por fazer um aborto ilegal. Quanto à falta de escrupulos argumentativos vendem muitos bons especlhos por aí. Eu teria vergonha de ter feito um decimo das mentiras que vc já fez por aqui.

Não admito que um indivíduo qualquer sem escrúpulos faça mais

insinuações soezes. Alerto os moderadores do Forum para que tal

atitude não se volte a repetir e para que as normas do Forum sejam cumpridas.

Obrigada.

CATOLICA PRATICANTE

Diogo,

tradicionais são todos os católicos, toda a Igreja é tradicional porque, como disseste, a Tradição é uma linha ininterrupta. Portanto tradicionais somos todos, não há Igreja fora da Tradição, a todos Deus chama a serem tradicionais.

Mas a Tradição, ao contrário do que muitos pensam e querem fazer os outros acreditar, não é uma colecção de velharias ou de tesouros antigos da Igreja.
Se a Tradição é ininterrupta, como muito bem disseste, então não parou em 1570 ou em 1962 mas continua hoje e continuará até ao fim dos tempos.

No entanto, alguns fazem crer que são fiéis à Tradição mas o que fazem é manter tradições. Porque só lhes interessa serem fiéis a um passado romantizado e não compreendem, ou não querem compreender, que a Tradição é fidelidade ao passado e fidelidade ao presente, mas mais que tudo isso, fidelidade a Jesus Cristo.
Esses sim, são tradicionalistas, não tradicionais. As duas coisas são incompatíveis, o tradicionalismo é uma traição à Tradição.

Por isso, mal dos católicos se para serem fiéis à Tradição tivessem de guardar inalterados todos os tesourinhos antigos, se tivessem de enterrar os talentos que Deus lhes deu para não lhes suceder alguma coisa... A Tradição é viva, porque o progresso da compreensão da revelação e da vivência da fé estão sempre em avanço.

Assim, também eu sou tradicional, mas não tradicionalista, graças a Deus.

Quanto aos ritos, o que a Igreja crê é que a liturgia actual é no nosso tempo o verdadeiro testemunho da Tradição ininterrupta. Ela sim, é "existência e símbolo da História da nossa Igreja", como disseste. A esse propósito, convido-te a ler ou reler o Proémio da Instrução Geral do Missal Romano, escrito por Paulo VI como apêndice precisamente para responder aos tradicionalistas, e que a última edição do Missal, de 2002, tornou parte integrante da Instrução Geral.

Ou será que isso já não é Tradição?

Precisamente! O Concìlio Vaticano II é uma continuidade e não uma ruptura com a Tradição da Igreja! Tal como a Missa actual!!!

Percebeste-me perfeitamente e fico contente com isso.

Queria ainda, ao meu raciocínio anterior, acrescentar um Epílogo conclusivo:

Se sou fiel à Tradição, sou fiel ao presente. Mas quero que, no presente, não se excluam momentos do passado. Na minha modesta opinião, creio que o ideal seria deixar de haver um rito ordinario e um extraordinario. Sou apologista de uma fusão. De se rever o rito actual, e criá-lo de forma a que TODOS os católicos o queiram.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

O rito actual resulta precisamente dessa fusão, entre o passado e o futuro...

Uns dizem que sim, outros que não.
Sei que o Vaticano, no Pontificado de João Paulo II, editou a 3ª edição do Missal Romano, que ainda não está aplicado em Portugal. Creio que essa 3ª edição corresponderá mais ao sentido de sacralidade e essas coisas todas de que se fala no tópico criado pelo Camilo para esse efeito.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.