Tilleul

Desculpa mas onde é que te insultei.

Registo que, uma vez mais, não respondeste às questões.

Houve na reforma liturgica também algum proposito de aproximar as cerimónias das protestantes? Ou foi coisa que nunca passou pelos Padres do Concilio?

Participaram nos trabalhos de revisão Pastores protestantes? Ou foram apenas saudar os Padres do Concilio?

Um catolico participa numa Missa Tridentina e numa Missa Nova. QWual das duas achou mais proximas das celebrações protestantes?

Cristina


ps - Vejo que sabes bastante sobre celebrações protestantes. E isso é bom. Posso dar-te um Conselho? Lê também sobre a Missa Tridentina. Abre o teu coração, participa numa de coração aberto e depois vem aqui ao forum partilhar a tua experiencia.

Cristina,

Houve na reforma liturgica também algum proposito de aproximar as cerimónias das protestantes?

No meu entender não. Os documentos que encontro e que vou lendo fazem sempre por nivelar por cima, ou seja manter o Canon Romano da Missa e alterar nos detalhes o que se tornou supérfulo.

Já disse noutras oportunidades que eu viraria o padre para o Altar mor algumas vezes durante a Eucaristia, mas não o poria a celebrar sozinho. Há momentos em que o padre representa o Povo como presidente da assembleia e há partes que representa Cristo. Há outras partes em que ele é como nós leigos, como por exemplo nas leituras, no salmo e nas intenções dos fieis e por isso não veria nenhum mal em deixar o Altar vazio. Se olhares para o missal de Lima por exemplo há clarissimas referências ao sacrificio. Mas recuperou-se, e volto a repetir, recuperou-se o sentido do Banquete da última ceia que nos dá o Maná de Deus. "Eu Sou Pão Vivo! Que deste comer viverá eternamente."

Ou foi coisa que nunca passou pelos Padres do Concilio?
Não sei. Sei que houve muitos observadores protestantes incluindo o Ir. Max e o Ir Roger e que há uma clara intenção de aproximação e busca de pontos concretos de comunhão com diversas tradições cristãs. Para te dares conta ambos acabaram por serem amigos de papas e santos católicos, um acabou por converter-se o outro mantendo a suas origens evangélicas estava em plena comunhão com Roma.

Participaram nos trabalhos de revisão Pastores protestantes?
Sim como também participaram, padres católicos e padres ortodoxos. O triste é que os tradicionalistas querem fazer passar que foi uma revisão feita por protestantes. Lembra-te que o Missal antes de publicado foi enviado às Conferências episcopais e depois de aceite foi rapidamente integrado nas mais diversas comunidades. Nunca na história da Igreja uma reforma Litúrgica foi aplicada com tanta rapidez e com tão poucos dicidentes. Uma outra coisa, a revisão litúrgica é posterior ao concílio do Vaticano II.

Um catolico participa numa Missa Tridentina e numa Missa Nova. Qual das duas achou mais proximas das celebrações protestantes?
Na missa nova, sem dúvida. Mas digo-te porquê também porque a missa nova recupera o sentido comunitário da celebração e da participação dos leigos. Sabes que por exemplo para os ortodoxos a Missa tem que ser sempre comunitária? Em termos de estrutura a missa nova é claramente uma junção do rito tridentino com o recuperar dos rituais pré tridentinos. Não há uma única rubrica da missa nova que não existisse já antes ou depois de Trento.

Agora insisto que me respondas se sabes o que mudou para além da missa não ser rezada em latim, o padre estar de frente para o povo e mudanças no ordinário da missa?

Descansa que vou participar em missas tridentinas. Aqui na Polónia por onde escolher até porque faço parte de um coro e gosto de cantar em Latim. Mas sei exactamente como me vou sentir porque é o mesmo que sinto quando vou à Missa Ortodoxa. Ao princípio o espanto, o coração pequenino e tudo parece grandioso misterioso, transcendente. Mas no fim vamos embora e nada fica. O padre é um pouco tipo mágico que faz um ritual que nos deixa ali sem preceber nada... É uma experiência basicamente estética e dos sentidos

Sem comunidade e sem catequese a fé seca.

Queres que te diga claramente o problema não está no ritual mas na concepção de Igreja. Eu penso que a missa é o momento comunitário por excelência, o culminar de um dia a dia que deve ser comunitário.

Eu participo em muitas missas com coros a 4 vozes, padres impecavelmente paramentados, com sineta para ajoelhar na consagração e comunhão na boca e se possível de joelhos, com 20 acólitos. Tudo isto no missal novo. Mas sabes porque as missas estão cheias? porque são comunidade, porque há padres herois, que são exemplos. Porque os leigos tem espaço para se organizarem e mobilizarem. Claro que há abutres abusadores como é o Padre Rydzik, director de uma rádio ultra nacionalista católica.

Ir à missa quer seja Tridentina quer seja do Missal novo o importante é participar. Nunca vou estar de acordo com a FSPX e tudo farei para dentro das minhas possibilidades fazer por mostrar o que acho ser o melhor para Igreja sejam eles o Monfort, Sartos e outras "obras de Deus".

Em comunhão

Tilleul,

Achei deverás interessante a descrição da Missa da qual participas, e gostaria de saber o que pensa da Missa de onde tiraram estas fotos: Missa Caipira - Dourados - 09/06/2007

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Tilleul,

pois aqui no Brasil já houve missas concelebradas por um padre e um protestante. Tirando algumas coisas da missa para agradar a todos foi isto que aconteceu. Para sua surpresa não tirei estas citações de site Montfort e mesmo que tivesse tirado vc deveria analisar as palavras e não o site montfort. Pois naquele texto que te mandei, que tinha sim colagens da Montfort, foi dita muitas verdades. Seria bom vc começar a praticar o que diz o livro Imitação de Cristo, analisar o que se escreve e não quem escreveu. Como falei anteriormente, tenho algumas outras citações que não coloquei aqui, vc é claro se resumiu ao tal irmão Roger, sem contudo falar dos outros, compreenssível.
Sendo eu ex protestante não entendo como vcs gostam de passar a mão na cabeça de quem simplesmente nega pontos fundamentais da Igreja Católica, estive do outro lado e por isso mesmo tenho esta posição.

Mas, fora isso, não é por alguns protestantes fazerem afirmações equivocadas que a Igreja deve deixar de proclamar a sua fé. E a fé da Igreja é a de que a actualização do único e definitivo sacrifício de Cristo é realizada no contexto simbólico duma refeição.

Que houve um só sacríficio isto não nego e a Igreja sempre assim ensinou, mas o que quer dizer com "contexto simbólico de uma refeição?" Pois ali não há uma mera simbologia, não é um alimento comum. Além do mais a Igreja nunca deixou de proclamar sua fé por mais que os protestantes esperneacem, o fato é que as mudanças trazidas com a reforma litúrgica, acabaram ultrapassando o limite. Isto é fato, é tanto que já escutei da boca de alguns pastores que a Igreja Católica agora está voltando ao verdadeiro significado da ceia...

Este tipo de polémica, de oposição entre ceia e sacrifício, de cruzada contra os protestantes, pertence ao séc. XVI. Nessa altura houve exageros de ambas as partes. Se dos protestantes houve a negação pura e simples da renovação do sacrifício de Cristo, da parte católica houve por vezes tal reacção que quase se afirmava que se repetia, voltava a fazer nas missas esse sacrifício definitivo, o que também é falso. E é essa concepção errada que é afastada de forma mais clara no novo missal, abrindo aos protestantes o caminho para a compreensão católica.

Esta "cruzada" não pertence ao séc. XVI é muitíssimo atual. É certo que ao longo da história houve exageros, mas a missa é e sempre foi a renovação incruenta do sacrifício de Cristo, a não ser que em Portugal a definição de missa tenha mudado a tão ponto de dizer que a Eucaristia é simples símbolo, é algo puramente simbólico. Foi por o missal de paulo VI afastar a correta comcepção do que é a missa, que eu já vi absurdos como concelebrações entre sacerdotes e líderes protestantes. Fora o horor que foi em Fátima, com líderes de religiões pagãs usando o mesmo altar onde há a consagração do Corpo e Sangue de Cristo. Ou seja, já que os protestantes não compreendiam a missa como ela realmente é, então fizeram modificações para agradá-los. Quando eu compreendi o que é a Eucaristia, percebi com clareza o erro protestante,erro este tentaram se aproximar no missal de Paulo VI.

No séc. XVI era preciso acautelar os erros dos protestantes. Mas será que a Igreja tem de andar toda a vida a reboque dos erros? São os protestantes que determinam a acção da Igreja? Após séculos de polémica, a Igreja tem é de afirmar a sua fé, porque a sua missão é proclamar a verdade, não refutar erros. E no nosso tempo o mais importante para os católicos era recuperar o sentido de "sagrado banquete". Será que a igreja deve deixar de proclamar essa verdade só porque uns quantos a deformaram e equivocaram?

Aí é que está a Igreja nunca anda a reboque dos erros,isto é coisa da sua cabeça. Concordo plenamente com vc quando diz que a missão da Igreja é proclamar a Verdade, mas que Igreja seria esta que vê seu filho no erro e não o corrige? A partir do momento que proclamamos a Verdade de Cristo, estamos invariavelmente corrigindo os erros. É devido a propagação do erro que muitos católicos perderam o sentido do que é a Eucaristia.
A Igreja já passou por diversos momentos difícieis, onde não "uns quantos deformaram a Verdade" mas muitíssimos o fizeram e mesmo assim a Igreja continuou com sua missão de proclamar a Verdade.
O problema do nosso tempo é que não se apontam firmemente os erros, daí termos católicos defendendo coisas absurdas. Uma boa mãe repreende seus filhos contra os erros, visando o seu bem. Assim é a Igreja.

Ola

Alessandro eu sei que não foi para mim que escreveste, mas fui ver as fotos... Não vi nada de anormal...o que é que era suposto ver???
Ja celebraste uma Eucaristia de Benção das Fitas???
Ja celebraste Eucaristia no encerramento de um festival de Folclore??
Não percebi se era suposto ficar indignado ou feliz pela Euacaristia ser celebrada ao ritmo de quem vive...

Cmprimentos


Sérgio lopes

Alessandro,

isto é o resultado desta liberdade litúrgica, onde o povo faz o que quer. A missa deixa de ser para Deus, para acabar se moldando ao gosto do povo. Daí vermos missas hallowen, missas afros, missas do vaqueiro e etc.
O papa falou contra estas inovações, mas quem escuta?

Queria ver o Alessandro e a Simone tentando organizar uma missa em alguma comunidade pobre. Ia dar um ótimo quadro para um programa humorístico. Será que tentariam adestrar os fiéis ou excomungariam a todos?

Talvez defendam a idéia gnóstica de que a missa é proibida para os simples, só é coisa para ricos (hoje, na maioria absoluta, decadentes e empolados), coisa para gente que acompanha "línguas sagradas" em livrinhos bilíngues.

Os da foto estão todos excomungados por terem chapéu de palha e roupa xadrez! Claro que verdadeiros católicos só podem ter cartolas e ternos.

Citação:

Simone
Sendo eu ex protestante não entendo como vcs gostam de passar a mão na cabeça de quem simplesmente nega pontos fundamentais da Igreja Católica, estive do outro lado e por isso mesmo tenho esta posição.

Acontece muito com os ex-qualquer-coisa se tornarem agressivos e rancorosos contra o que foram. É mecanismo comum de defesa. Uma terapia te faria bem, a sério, integrar toda a sua história te faria bem, não te prejudicaria a ser católica. Não leve a mal o que disse, é que acredito que toda experiência é uma oportunidade de crescimento, mesmo aquelas mais difíceis. A prova do sofrimento implica um risco, tanto pode ajudar alguém a ser mais misericordioso qto tornar alguém mais amargurado. Considero sempre o caminho da misericórdia como o que tem mais vida.

Conheço muitos protestantes, há muitas diferenças, não são todos iguais. Talvez vc tenha tido o azar de conviver com alguns anti-católicos, sei que há muitos, mas nem todos são assim.

Talvez não dê atenção a esse post, imagino que já não tem muito gosto pelo autor, mas foi escrito de boa vontade. Fica com Deus.

Citação:

Simone
pois aqui no Brasil já houve missas concelebradas por um padre e um protestante. Tirando algumas coisas da missa para agradar a todos foi isto que aconteceu.

Simone, vc está enganada. Um padre que fizesse isso seria certamente punido, corria até o risco de perder o uso da ordem, e um protestante que o fizesse tb agiria mal. Isso não tem nada a ver com ecumenismo, seria uma atitude completamente anti-ecumênica.

Ora, vc sabe disso, tanto que explicou que algumas coisas foram tiradas. Para que tentar confundir o Tilleul com informações imprecisas? Se estava pensando nas celebrações da Semana da Ecumênica, que ocorre todo ano, informo que se trata de uma celebração da palavra, com leituras de textos bíblicos e orações em comum. Não tem rito eucarístico, não é missa.

Paz e Bem.

As fatiotas simples e humildes desses padres caipiras são bem bonitas. O altar estava igualmente simples e simpático. Vejo naquelas fotos muita alegria de estar ali,em comunhão.
Claro quem quer quer criticar acha sempre defeitos.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Fui ver as fotos do link que o Alessandro deixou. Talmbém não vejo nada de mal. Pode-se gostar ou não do padrão de xadez, pode-se gostar ou não das cores mais vivas, pode-se gostar ou não de chapéus, mas não vi nas fotos nada que me parecesse falta de respeito.

Lembro-me de ter visto, há muito tempo na TV, um rapaz e uma rapariga do Minho que se casaram com os trajes tradicionais. Se apanhassem um padre com as ideias do Alessandro, ainda lhes perguntava se iam a um funeral ou a algum baile de fantasia!...

Cassima

A celebração da missa tem de estar em consonância com a cultura do local onde é celebrada.

Os elementos essenciais é que têm de constar da celebração.

Um sacerdote contou-me que pouco depois de ordenado foi colocado numa missão na Guiné.Segundo ele, ao celebrar a missa no meio do mato teve a noção exacta do que é verdadeiramente essencial. E da quantidade de tralha que pode ser bonita, parecer bem, mas que não é o essencial da celebração.

Este motu proprio, assim como a autorizaçâo de celebrações em línguas indígenas (salvo erro no México) não representa mais do que permitir uma celebração para uma cultura específica.

Mas o essencial continuará essencial e o acessório continuará acessório.

"Abramos generosamente o nosso coração e deixemos entrar tudo aquilo a que a própria fé dá espaço"

João (JMA)

Per omnia secula seculorum

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Firefox,

será que vc me conhece e eu não sei disso? Pois se vc me chamou de rancorosa é por que deve me conhecer, já para ir emitindo juízos...
Mas é claro que certamente vc não me conhece, não sabe por exemplo que em ,minha família há protestantes, vc tb não deve saber que conservo a amizaade com muitos protestantes da época que eu ainda o era.
O seu problema e de muitos aqui, é que acha que eu ataco necessariamente as pessoas, ora, existem ótmas PESSOAS protestantes, porém o PROTESTANTISMO não tem nada de ótimo, eis a diferença.
Com relação a defender a tese que a missa deve ser para os ricos, que vc me acusou, é tão ridícula que na hora que li ri. Ora meu caro, meu avô era analfabeto e eu que levava ele a missa. Sinceramente, quem defende absurdos aqui não sou eu basta uma boa olhada no fórum.
Meu trabalho evangelístico não é organizando missas (pois pra isso hj em dia existem gente até demais), ou organizando encontros ecumênicos que não converte ninguém. Eu só do tipo que faço trabalho de "formiguinha" mesmo, no trabalho, no curso, explicando algo sobre Jesus ou sobre a Igreja para aqueles que perguntam e etc.
Para missões maiores existem outras pessoas para isso. Cada um evangeliza como pode e não como alguns querem.
Mas para uma pessoa que já me classifica como rancorosa e com problemas psicológicos, o que escrevi será como vento....

Cara Simone,

talvez não me tenha feito entender correctamente. Peço desculpa. Longe de mim pôr em causa a transubstanciação ou negar que na Eucaristia está Cristo realmente presente! Que ninguém tenha dúvidas de que partilho a fé da Igreja. O problema talvez esteja na palavra "simbólico". O conceito de símbolo, no sentido vulgar, pode levar a esses equívocos. Quando o empreguei não foi nesse sentido vulgar, mas no sentido de sacramento. O símbolo, num sentido mais técnico-teológico, não é o que esconde a realidade, mas sim o que a torna presente.

Na Eucaristia Cristo torna-se realmente presente através duma refeição. É claro que não é uma refeição como as outras! Mas esta forma de refeição foi escolhida pelo próprio Cristo para perpetuar o seu sacrifício! Por isso, sublinhar a refeição não é negar o sacrifício ou a presença real. A refeição é o sacramento, o sinal eficaz do Mistério Pascal de Cristo.

Na missa tridentina a refeição também está presente (claro, nem podia ser doutra maneira) embora de forma mais imperceptível. O que a reforma litúrgica fez foi recuperar essa dimensão, após 400 anos em que ela, por causa dos protestantes, estava mais esquecida (mas não totalmente desaparecida).

Assim, em relação à pergunta feita pela Cristina, a minha resposta decidida é: não, a reforma do rito da missa não foi feita para a aproximar dos protestantes, mas para a aproximar dos católicos, recuperando várias coisas que tinham sido perdidas no tempo. Se aparentemente houve uma aproximação com os protestantes, isso é, digamos, secundário, acidental.

A Igreja sempre acreditou que a missa era uma refeição sacramental. Volto a dizer: não é por causa de os protestantes deformarem essa verdade que os católicos devem deixar de a exprimir, na sua forma correcta. Senão sim, andamos a reboque de erros.

Caro Renato

Também devo ter sido mal entendida.

Eu não afirmei que a reforma liturgica "foi feita para a aproximar dos protestantes".

Parece-me claro que não foi esse o objectivo essencial. Foi o de recuperar alguns pontos e de aproximar os leigos da Missa.

Mas parece-me claro que digamos acabou por ser uma consequencia e até um objectivo secundário ou se preferirem uma consequencia bem vinda.

Não vejo mal nisto desde que tenhamos a noção clara das nossas diferenças essenciais.

A unidade não deve construida com erros ou equivocos.


Cristina

Renato,

ok, agora entendi sua posição. :)

Caras Cristina e Simone,

parece que afinal nos entendemos. Da discussão nasce a luz! :)

Olá Simone,

Vejo que não tomei cuidados suficientes, vc entendeu coisas que não tive intenção de dizer, mas fui ler novamente o meu post e vejo que deixei margem para tal, então estou me desculpando e vou tentar mais uma vez para tentar esclarecer.

Citação:

Simone
será que vc me conhece e eu não sei disso? Pois se vc me chamou de rancorosa é por que deve me conhecer, já para ir emitindo juízos...

Não tive intenção de te chamar de rancorosa, qdo fiz a afirmação falei no geral e há de concordar comigo que é um risco real aquele. Queria antes chamar a atenção para os caminhos diferentes da misericórdia e da amargura depois de experiências dolorosas. Peço-te desculpas pela minha falta de cuidado antes, e por correr novamente o risco agora, mas é que o modo como se refere aos protestantes parece um tanto agressivo para com eles... Deixo isso para a sua reflexão.

Citação:

Simone
Mas é claro que certamente vc não me conhece, não sabe por exemplo que em ,minha família há protestantes, vc tb não deve saber que conservo a amizaade com muitos protestantes da época que eu ainda o era.

Fico feliz então por vc, amizades são um presente. Imagino que os conheça bem, então fico curioso em como concilia tudo isso: acha mesmo que eles não são cristãos só por serem protestantes, que não seguem a Cristo apenas por serem protestantes, e que não pertencem à igreja de Cristo apenas por serem protestantes? Se sim para tudo, será que é mesmo amizade? A palavra amizade tem para mim um peso muito forte, mas não sei como é para vc.

Citação:

Simone
O seu problema e de muitos aqui, é que acha que eu ataco necessariamente as pessoas, ora, existem ótmas PESSOAS protestantes, porém o PROTESTANTISMO não tem nada de ótimo, eis a diferença.

Como disse, acho isso estranho. O risco desse tipo de pensamento colocar alguém "distante" do outro é muito grande. As pessoas não trocam de fé como trocam de camisa. Poderia dar alguns exemplos para te ajudar a entender a razão da minha desconfiança, mas temo que os exemplos prejudiquem mais que ajudem, vc provavelmente não ia gostar. Novamente, fica para sua reflexão.

Citação:

Simone
Com relação a defender a tese que a missa deve ser para os ricos, que vc me acusou, é tão ridícula que na hora que li ri. Ora meu caro, meu avô era analfabeto e eu que levava ele a missa.

Será que há mesmo motivo para risada? Talvez te seja difícil ter que reconhecer que os movimentos tradicionalistas estão fortemente ligados com uma suposta "elite culta", mas pare depois para olhar: não pense, olhe!

O seu avô analfabeto falava latim fluentemente? Senão não vejo como esse exemplo possa ser alguma coisa boa a favor da missa em latim. Ademais, já que tocou no assunto: onde morava o seu avô? ele "nasceu católico"? Assim como alguém nasce chinês ou brasileiro, antigamente "nasciam católicos". Espero que não esteja defendendo que tal estado de coisas deva ser o modelo para uma igreja cristã.

Imagino que te passe por alto a querela dos ritos na história da igreja católica, na época dos grandes evangelizadores. Procure ler algo sobre Mateo Ricci, João de Brito e tantos outros católicos que foram para o oriente semear a Palavra. O caso da China foi paragmático. Isso talvez te ajude a perceber o que alguns aqui tem dito sobre o que é de fato "essencial".

Citação:

Simone
Sinceramente, quem defende absurdos aqui não sou eu basta uma boa olhada no fórum.

Será que entende que a minha fé se apoia num absurdo? Deus encarnando, quer algo mais absurdo? Acho curioso, entretanto, que me acusem aqui de ser politicamente correto e, simultaneamente, de dizer coisas absurdas. Há aí alguma contradição.

O absurdo não me assusta, por outro lado, pensando numa comunidade de fé, o absurdo acaba por isolar, já que o diálogo se apoia no racional. O "absurdo cristão" reconhecido pertence a toda a comunidade de fé cristã, não é patrimônio de um ou outro grupo. Para isso há o Credo. Mas... os tradicionalistas são justamente reconhecidos por se esquivarem do diálogo e se julgarem os proprietários da verdade. Talvez sejam eles o absurdo, em plano século XXI há gente jogando aviões em torres, explodindo metrôs. Os defensores do proselitismo não costumam mostrar frutos muito bons.

Citação:

Simone
Meu trabalho evangelístico não é organizando missas (pois pra isso hj em dia existem gente até demais), ou organizando encontros ecumênicos que não converte ninguém.

Curioso vc dizer isso, pq o ecumenismo não tem mesmo como objetivo o converter o outro. Essa mania de tentar converter todos para o nosso modo tem outro nome: proselitismo.

Aposto que o ecumenismo é outro "absurdo" para vc, dada a sua visão da igreja.

Citação:

Simone
Eu só do tipo que faço trabalho de "formiguinha" mesmo, no trabalho, no curso, explicando algo sobre Jesus ou sobre a Igreja para aqueles que perguntam e etc.
Para missões maiores existem outras pessoas para isso. Cada um evangeliza como pode e não como alguns querem.
Mas para uma pessoa que já me classifica como rancorosa e com problemas psicológicos, o que escrevi será como vento....

Mas... quem está julgando quem? Simone, terapia não é algo para doidos, não há nada de mais em se fazer terapia. Repito que poderia te fazer bem, aliás, pode fazer bem para muita gente, mas, se tem uma idéia ruim de tudo isso, então não faça. Qdo te sugeri, a intenção foi boa, não queria te acusar de nada.

Paz e Vento.



Editado 1 vezes. Última edição em 20/07/2007 19:25 por firefox.