Citação:

João

Citação:

A necessidade é a mãe da invenção (e dos dogmas)!

Os dogmas não são «invenções» da Igreja que advêm de necessidades, isso é uma heresia! Com uma mera catequese «bê-á-bá» já saberias disso. Se realmente acreditas no que estás a dizer, temo pela tua alma.

Era demais esperar que soubesse interpretar: quem está inventando dogmas é você.

Não precisa ter medo. Medo por isso? Algo tão banal. Gostaria de saber o que você entende por "dogma" e qual a função de um "dogma". É capaz de responder?



Editado 1 vezes. Última edição em 12/07/2007 21:54 por firefox.

Certo, então não tens como provar essas teorias. Obrigado.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Diogo Taveira
No caso de não estar um padre disponível, penso que os votos podem ser pronunciados por um leigo. Mas queria que me confirmassem...

A catequese do Seven é ruim, é natural que ele não saiba:

No rito latino, os esposos é que são mutuamente os ministros do sacramento.
No rito oriental, o presbítero é o ministro do sacramento.

Mas ele se escandaliza com qualquer coisa.

Citação:

s7v7n
Certo, então não tens como provar essas teorias. Obrigado.

Percebo que não leu ainda o catecismo.

Certo, eu compreendo.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Alguém comentava um dia que o Magnificat é de tal modo venenoso, que ainda bem que a igreja o dizia em latim. Ora vejamos:

Magnificat anima mea Dominum,
et exsultavit spiritus meus in Deo salutari meo.

Quia respexit humilitatem ancillae suae.
Ecce enim ex hoc beatam me dicent omnes generationes.

Quia fecit mihi magna, qui potens est,
et sanctum nomen eius.

Et misericordia eius a progenie in progenies
timentibus eum.

Fecit potentiam in brachio suo,
dispersit superbos mente cordis sui.

Deposuit potentes de sede
et exaltavit humiles.

Esurientes implevit bonis
et divites dimisit inanes.

Suscepit Israel puerum suum,
recordatus misericordiae suae.

Sicut locutus est ad patres nostros,
Abraham et semini eius in saecula.

Gloria Patri et Filio
et Spiritui Sancto,

sicut erat in principio et nunc et semper
et in saecula saeculorum. Amen.

Será mesmo que em latim é mais adocicado?

A minha alma glorifica o Senhor
e o meu espírito se alegra em Deus meu Salvador
porque pôs os olhos na humildade da sua serva:
de hoje em diante me chamarão bem-aventurada todas as gerações.
O todo-poderoso fez em mim maravilhas,
Santo é o seu nome.
A sua misericórdia se estende de geração em geração
sobre aqueles que o temem.
Manifestou o poder do seu braço
e dispersou os soberbos.

Derrubou os poderosos de seus tronos
e exaltou os humildes.
Aos famintos encheu de bens
e aos ricos despediu de mãos vazias.

Acolheu a Israel, seu servo,
lembrado da sua misericórdia,
como tinha prometido a nossos pais,
a Abraão e à sua descendência para sempre.

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Carisssimas e Carissimos

Segundo o Cardeal Hoys, que reside à Comissão Eclesia Dei, a porta está aberta agora à FSSPX. A ideia é acolher os Padres em causa que continuariam o seu ministérios instituindo-se em paroquias pessoais onde só se rezaria a Missa Tridentina.

Estamos perante um pontificado de reconciliação o que é lindo.

Toda a Igreja se deve alegar quando um dos seus filhos regressa.

Cristina

"Le Motu Proprio ouvre “grand la porte“ à la Fraternité Saint-Pie X, a déclaré le cardinal Dario Castrillon Hoyos, interrogé sur la publication de Summorum Pontificum par le quotidien italien Il Giornale. Le président de la Commission pontificale Ecclesia Dei a aussi espéré que les probables difficultés créées par ce nouveau décret soient bientôt surmontées.

Avec ce Motu Proprio, on ouvre grand la porte pour un retour à la pleine communion de la Fraternité Saint-Pie X“, a estimé le cardinal Castrillon Hoyos. “Si après cet acte, ce retour n’a pas lieu“, je ne saurais pas comprendre, a-t-il ajouté. Le cardinal colombien a toutefois précisé que le document pontifical n’avait “pas été fait pour les lefebvristes“, mais “parce que le pape est convaincu de la nécessité de souligner qu’il y a une continuité dans la tradition et, que dans l’Eglise, on ne procède pas par factures“. “L’ancienne messe n’a jamais été abolie ni prohibée“, a-t-il ajouté.

Só que parece que há pessoas que conservam ódio a essas tais que estavam afastadas e não querem que regressem. A não ser que seja pelos seus caprichos apenas. E isso é muito feio.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Cristina

Volto a insistir: como é que isso que se conjuga com a afirmação do papa de que
"os sacerdotes das Comunidades aderentes ao uso antigo não podem, em linha de princípio, excluir a celebração segundo os novos livros"?


Cassima

Caro s7v7n

Compreende-se que as pessoas estejam desconfiandas. É proprio da natureza humana.

É a história do filho prodigo. Quando voltou o irmão não compreendeu.

Recordo-me que quando era pequena também não compreendia, também achava que o irmão que ficou tinha razão em ficar melindrado com a festa quando para ele nunca havia uma festa.

Foi preciso uns anos e crescer na fé para compreender.

É sempre um dia lindo quando algum nosso irmão que estava fora volta a casa.

Rezemos que seja em breve.

Cristina

s7v7n

Citação:

Só que parece que há pessoas que conservam ódio a essas tais que estavam afastadas e não querem que regressem. A não ser que seja pelos seus caprichos apenas. E isso é muito feio.

Estás a extremar o caso: o caso não está em não querer que regressem, nem em ódios nem em caprichos. Venham os que quiserem. Desde que com boa vontade. A questão está em que não se vê da parte deles nem declarações nem acções que demonstrem esse desejo de reconciliação. Ou achas que era a Igreja que estava errada e por isso é ela é que se deve retractar?

Cassima

S7v7n,

Chama-se precaução e distancia nos modos de ver a Igreja.

Vamos utilizar um paralelo que tenho a conciência que é diferente. Imaginemos que o Papa abrisse a porta ao Boff. Concerteza não vos veria aos saltos.

O Boff saiu, foi excluido e afastou-se da Igreja dependendo da interpretação das partes. A verdade é que está fora, bem como os padres da FSPX.

Hoje, o Boff para voltar teria que aceitar uma série de condições que não sei até que ponto eles a aceitaria. Se ele não as aceita qual seria então o sentido de ele voltar? Haveria concerteza muitos que se iriajm alegrar e dizer:

"É sempre um dia lindo quando algum nosso irmão que estava fora volta a casa."

"Toda a Igreja se deve alegar quando um dos seus filhos regressa."

Mas será que seria realmente uma alegria ou uma fonte de problemas. Transportando a questão para os padres do FSPX, faço o eco das questões que escrevi no meu blogue:

Será que os padres da Fraternidade São Pio X e outros tradicionalistas estão dispostos a aceitar:

-"Estas duas expressões da “Lex orandi” da Igreja não levarão de forma alguma a uma divisão da “Lex credendi” (“Lei da fé”) da Igreja; são, de fato, dois usos do único rito romano."

- que "para viver a plena comunhão, também os sacerdotes das Comunidades aderentes ao uso antigo não podem, em linha de princípio, excluir a celebração segundo os novos livros."

- E que o Concílio Vaticano II, não é só um concílio pastoral

Aqui residem as minhas reservas e medos.

Em comunhão

Tilleul, o boff não está fora da Igreja, não foi excomungado.

Sim, mas acho que deu para perceber o paralelo.

Em comunhão

Tilleul

Claro que os Padres não podem excluir a Missa Nova.

Também é claro que não se deva obrigar nem um Padre a Rezar a Missa Tridentina.

A questão é de devem ou não poder existir comunicades movmentos onde apenas se reze a Missa Tridentina.

Já existem tais comunidades como a Fraternidade de S Pedro e o Instituto do Bom Pastor.

O entandimento de Roma tem sido muito equilibrado.
- Por um lado é licito a organização ter o direito de rezar o rito numa das formas.
- Os Padres que integram essa organização podem rezar só o rito numa das formas.
- Mas não popodem ser proibidos a rezar em qualquer outra das forma.

Ou seja na perspectiva possível da FSPX regressar os seus membros não estarão naturalmente proibidos de rezar a Missa Nova mas se assim o entenderem podem apenas rezar a Tridentina. Em qualquer uma das situações não podem por em causa a validade da Missa (mas isso nem hoje pôem)

Cristina

Cristina,

Muito bonito e tal mas no fundo não dizes nada. As minhas questões são muito claras e nada disto responde com um simples sim ou não.

Eu não tenho nenhum problema que rezem só a Missa Tridentina desde que reconheçam que a validade do Novos Ordu. Neste momento a posição da Fraternidade é esta:

"The Novus Ordo Missae, even when said with piety and respect for the liturgical rules, ...is impregnated with the spirit of Protestantism. It bears within it a poison harmful to the faith" (An Open Letter to Confused Catholics, Monsenhor Lefvebre)

The Novus Ordo Missae is not truly Catholic, then it cannot oblige for one’s Sunday obligation. Many Catholics who do assist at it are unaware of its all pervasive degree of serious innovation and are exempt from guilt. However, any Catholic who is aware of its harm, does not have the right to participate. He could only then assist at it by a mere physical presence without positively taking part in it, and then and for major family reasons (weddings, funerals, etc).

"não podem por em causa a validade da Missa (mas isso nem hoje pôem)"
Acho que estas duas frase negam a tua frase. Podes confirmar aqui.

Queres a resposta quanto à posição em relação ao concílio?

Se quiseres dou-te uma ajuda pela mão do próprio monsenhor Lefvbre:
We refuse, on the other hand, and have always refused to follow the Rome of neo-Modernist and neo-Protestant tendencies which were clearly evident in the Second Vatican Council and, after the Council, in all the reforms which issued from it.

(...)

No authority, not even the highest in the hierarchy, can force us to abandon or diminish our Catholic faith, so clearly expressed and professed by the Church’s Magisterium for nineteen centuries.

um pouco mais à frente

This Reformation, born of Liberalism and Modernism, is poisoned through and through; it derives from heresy and ends in heresy, even if all its acts are not formally heretical. It is therefore impossible for any conscientious and faithful Catholic to espouse this Reformation or to submit to it in any way whatsoever.

The only attitude of faithfulness to the Church and Catholic doctrine, in view of our salvation, is a categorical refusal to accept this Reformation.

Posso dar mais exemplos também pela boca do Monsenhor Lefvbre:
Some people feel that if you keep going to the New Mass and stay in your own parishes you can fight from within. What do you think of this approach?


A. No, I think that is not good, because if they are going to the New Mass —slowly, slowly they change their mind and become, slowly, slowly Protestant. It is very dangerous to go to the New Mass regularly, each week, because the New Mass is not some accidental change, but it is a whole orientation, a new definition of the Mass. It has not the same definition as the true Mass.

Q. Are these people then no longer Catholic?


A. I think that —slowly, slowly —they abandon the Catholic Faith. They are no longer Catholic. I think that very slowly they have abandoned the Catholic Faith.

E podia continuar... não tenho muita paciência para ler estas tretas. Se quiseres podes ler tudo aqui.

Entretanto podes ler o que pensam sobre a Fraternidade de S. Pedro aqui. Diverte-te.

Em comunhão

Agora podemos continuar a conversar.

Baseados nestes prossupostos, devemos ter receios ou não?

Em comunhão

Devemos ter é sobretudo fé.

Pensa nas experiencias da Fraternidade de S Pedro, no Instituto do Bom Pastor.

e também nos Padres de Campos. Esses sim são exemplos reais de regresso à unidade.

Aliás no site dos Padres de Campos está uma completa orientação apostolica sobre a compatibilidade dos movimentos que rezam a Missa Tridentina com a Nova Missa e o Concilio.

Está tudo em Português em www.adapostolica.org

Clicas nA AREA "PALAVRA DO PASTOR" e tens acesso livre à orientação pastoral completa.

Aliás já te tinha recomendado.

Se os Padres de Campos foram por esse caminho também a FSSPX o poderá e deverá ir.

É por isso que devemos rezar

Cristina

Exacto.

Falam de falta de abertura, diálogo e espírito ecuménico mas é só para umas coisas.

Para aqueles que realmente demonstram vontade e que dão passos concretos e abertura para falar, estabelecem-se regras surdas que tem que ser cumpridas cegamente.

Quanto aos outros, vamos rezar, vamos ter fé. Flores e primavera.

A isso eu chamo hipocrisia.

Vamos comenta o que escrevi e as palavras de Monsenhor Lefvbre. Ainda ontem dizias que nem ele nem a FSPX não haviam recusado o concílio.

Que mais provas precisas?

Em comunhão

O que eu gostava mesmo é que todos trabalhassem com a Igreja e não a descredibilizassem a todo o instante. Que deixassem de parte as teologias pessoais e que se dedicassem mais à teologia real que ensina a Igreja. Que não fizessem birras quando o Papa pede moderação no que dizem. Que não se afastassem e que soubessem aceitar as criticas com humildade. Criticas essas que são feitas por pessoas que sabem muito mais que nós todos. Mas a moda é outra. A moda é contrariar a Igreja.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho