Lembrei-me que quando se escreve que 3x4=12, também fica implícito que 12=3x4.

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Citação:

Cristina
Já repararam que nas missas com Padres mais conservadores a percentagem de pessoas que comungam na boca é muito superior às missas em que os Padres são progressistas?

Diga-se de passagem, nunca me lembrei de as contar...

Se calhar, Cristina, as pessoas comungam da forma que os padres insistem em dar, ou da forma que mais vai de encontro às posições do padre.

Eu comungo habitualmente em duas paróquias, uma urbana, outra de interior, e em ambas há pessoas que comungam na mão e na boca. O que é que isso diz dos padres que paroquiam essas terras? São conservistas ou progressores? :)

Cassima

Citação:

Cassima
Se calhar, Cristina, as pessoas comungam da forma que os padres insistem em dar, ou da forma que mais vai de encontro às posições do padre.

Questão absurda.

Apenas nos casos em que há comunhão nas duas espécies é que se torna "obrigatório" a comunhão na boca.

Não compete ao sacerdote insistir em dar uma forma específica de comunhão, quando existem duas possibilidades.

E o que é que a forma de comunhão tem a ver com a necessária sacralidade do acto?

E outra questão: a comunhão não tem a ver com a última ceia? E aí Cristo deu a comida na boca aos discípulos?

João (JMA)

Caro João

Eu sei que não compete aos padres a forma como as pessoas comungam, desde que o façam com respeito. Apenas tentei encontrar uma resposta à pergunta da Cristina. Mas se um padre tiver uma posição declaradamente contra uma das formas ou a favor da outra, admiras-te que haja pessoas que sigam a opinião dele?

Eu pessoalmente comungo na mão e conheço muita gente que comunga na boca. E nada disso interessa. O que interessa é comungar.

Cassima

Ontem conversei com uma senhora das Filipinas. A mãe estava grávida dela de 8 meses, morre o pai. Ela foi adaptada por uma vizinha, eram 8 irmãos. Quando tinha 11 anos mataram a mãe adoptiva. Veio para o Canadá e cá conheceu um rapaz e casou, mas não pela igreja.

Vai a uma igreja perto da casa dela. O marido e o filho ficam em casa. Ela comunga sempre que vá a missa, apesar de já ter ouvido o padre dizer, " quem não for casada pela igreja, não deve comungar" ! Ela disse, eu comungo sempre, entendo que devo comungar, sou católica:) o padre não manda, eu e que sei o que sinto em mim...

Aqui temos um caso em que os padres evangelizam, mas as pessoas não ouvem!

Mas tenho imensa pena do passado dela.

E faz muito bem em comungar .

católica praticante

Claro, faz muito bem em comungar em pecado, e sem querer emendar-se dele. Bons conselhos, oiçam a CP!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

JMA

Citação:

E outra questão: a comunhão não tem a ver com a última ceia? E aí Cristo deu a comida na boca aos discípulos?

Não compares os discípulos com pessoas como nós simples leigos. Eles naquela ocasião especial estavam a ser ordenados sacerdotes.
E aqui fica uma explicação.

Catecismo de A - Z

Citação:

N.9.2 Apóstolos sacerdotes da Aliança
§611 A Eucaristia que instituiu naquele momento será o "memorial" de seu sacrifício. Jesus inclui os apóstolos em sua própria oferta e lhes pede que a perpetuem. Com isso, institui seus apóstolos sacerdotes da Nova Aliança: "Por eles, a mim mesmo me santifico, para que sejam santificados na verdade" (Jo 17,19).

§859 Jesus associa-os à missão que recebeu do Pai: como "o Filho não pode fazer nada por si mesmo" (Jo 5,19.30), mas recebe tudo do Pai que o enviou, assim os que Jesus envia nada podem fazer sem. ele, de quem recebem o mandato de missão e o poder de exercê-lo. Os Apóstolos de Cristo sabem, portanto, que são qualificados por Deus como "ministros de Uma aliança nova" (2Cor 3,6), "ministros de Deus" (2Cor 6,4), "embaixadores de Cristo" (2Cor 5,20), "servidores de Cristo e administradores dos mistérios de Deus" (1 Cor 4,1).

E não há nada que diga também que tenha sido na boca ou na mão. Em todo o caso não me admiro nada que tenha sido na mão.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

1) Primeiro, porque, tal como o Alessandro - Chamou ??? :-)

Alef,

Os sacramentos são sinais(símbolos?) sensíveis que significam ou produzem uma graça específica, além da graça santificante comum a todos.

- sinal sensível – é o que pode ser percebido, é o que nós podemos ver, ouvir, cheirar, segurar, perceber o gosto. Todos os Sacramentos têm uma parte sensível porque podemos vê-los e ouvi-los. Por exemplo, quando vemos a água derramada na cabeça da criança, na Igreja, sabemos que se trata de um Batismo. Chamamos o sacramento de sinal porque esta parte visível indica que se realizou uma parte invisível.

Então a parte vísivel é sinal da graça invísivel, ou seja, aqui podemos dizer que eucarístia é símbolo, a parte vísivel da eucarístia é símbolo da graça invisível. O problema está na parte visível, a água que lava no batismo, é água mesmo e não símbolo de água, o óleo que marca na crisma, é óleo mesmo e não símbolo de óleo, mas na eucarístia o que antes era pão e vinho, parte visível, agora são corpo e sangue de cristo, pão e vinho não existem mais, são verdadeiramente corpo e verdadeiramente sangue de Cristo, não símbolo, cada fração é verdadeiramente todo o Cristo, Como isto se dá? Isto é Mistério de Cristo.

Foi convencionado chamar-se a isto de transubstanciação, não acho palavra melhor, e pelo visto você também não achou.

Quanto ao exemplo da devoção ao Coraçao de Jesus, não acho que foi feliz, na sua própria explicação você diz, não adoramos ao coração de Jesus, mas adoramos a Jesus todo, e, a própria imagem do coração que costumamos usar é uma imagem simbólica, não retém em si realidade.

Quanto ao beijo e o abraço, são ações de amor e perdão, são amor e perdão em ação, não são símbolos, como diria São Tomás, amor e perdão são potências, beijo e abraço são amor e perdão em ato.

Portanto, a eucarístia é símbolo enquanto a parte vísivel é sinal da graça invísivel, mas quanto a presença de Cristo nas espécies não há símbolismo, é presença verdadeira.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Caro Alessandro:

No teu lugar, faria um pequeno esforço de compreensão, porque não vi nenhum. É que não chega debitar cartilhas, por boas que sejam, se depois não se pensa um pouco.

O exemplo que dei do Coração de Jesus é pertinente e mostra claramente como nem todos os símbolos são convencionais nem se reduzem ao sentido «pobre» a que se refere S. Tomás. O estranho é que depois da minha explicação tentes usá-la em sentido contrário! Pareces esquecer o significado bíblico de coração. Bem, e pareces esquecer muitas outras coisas e baralhar outras. Por exemplo, chamar ao amor e ao perdão «potências» em relação a beijo e abraço mostra bastante confusão...

Mais importante: a dicotomia entre real e simbólico só existe na tua mente, não na minha.

Lembro mais uma vez que a noção de «substância» é um conceito metafísico; tu nunca vês nem tocas a substância, porque a «sub-stancia» é aquilo que «sub-está», não está acessível aos sentidos. O tacto, tal como a visão, é um dos sentidos. Portanto, o que «vês» remete sempre para uma «substância», um «algo» que está «sub» ou «trans», um «sub» ou «trans» de profundidade de realidade, não de uma realidade ausente. Seria «símbolo-convenção» se remetesse a uma realidade ausente. Não é o caso. Algo parecido acontece no Coração de Jesus: não remete para algo ausente, mas para «algo» presente no próprio símbolo.

Contudo, na Eucaristia continuam a existir os dois elementos: um sensível, outro não sensível. Esta «dualidade» é um dado fundamental do «symbolon», quer em termos etimológicos, quer em termos teológicos.

Lembra-te que a presença é sacramental e real. As duas coisas em simultâneo. Presença sacramental não significa «física» no seu sentido corrente. «Sacramentum» está ligado a «symbolon». É também a tradução de «mysterion».

Quanto à palavra «transubstanciação», continuarei a usá-la, mas é uma noção que levanta alguns problemas importantes. A teologia deve fazer um trabalho de «tradução» por meio de categorias filosóficas e neste momento a categoria «substância» é cada vez menos relevante em termos filosóficos. Creio haver melhor proposta (que não é nenhuma das aqui já citadas), mas não a indicarei, porque teria que explicá-la e isso seria bastante árduo e talvez pouco frutuoso.

Alef

Alef

eu gostaria de saber qual é. Preferia ler nas tuas palavras pois escreves de um modo claro e agradável, mas caso n seja possível podias mandar um link?

Obrigada

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena:

Fá-lo-ei noutra instância. E não encontrei um único «link» que explique tal termo ou que se refira a ele!

Para explicar bem o tema, teria que mostrar o que significa o termo «substância» e por que razão ele se presta a alguns problemas. Isto é pura metafísica, matéria difícil e da qual não sou propriamente especialista...

O problema é complicado, porque mostrar as insuficiências do conceito de «substância» e apresentar uma alternativa corresponde a «repensar» toda a metafísica e tudo o que isso implica: uma nova visão da realidade e mesmo uma nova filosofia da inteligência. Cada um destes temas é um tratado e difícil, porque implica «lutar» contra muitas proposições dadas por adquiridas ao longo da História da Filosofia Ocidental, desde Parménides até aos nossos dias.

Por outro lado, creio ser muito difícil tratar estas coisas num fórum, onde as coisas são lidas muitas vezes à pressa.

E mais fácil que compreender textos difíceis é atacar o interlocutor de heresia...

E eu sou muito sensível... ;-)

Alef

Alef,

Não percebi muito bem isto que disseste, e gostava que fundamentasses se possível, com algum documento da Igreja.

Citação:

Portanto, o que «vês» remete sempre para uma «substância», um «algo» que está «sub» ou «trans», um «sub» ou «trans» de profundidade de realidade, não de uma realidade ausente. Seria «símbolo-convenção» se remetesse a uma realidade ausente. Não é o caso. Algo parecido acontece no Coração de Jesus: não remete para algo ausente, mas para «algo» presente no próprio símbolo.

Então a Hóstia consagrada não se torna no real corpo de Cristo? Nunca li nada sobre isto que escreveste. Algo que está escondido perante a substância da hóstia. Então podemos dizer que apenas parte dela é corpo de Cristo. Outra parte não será. Foi o que eu entendi pela tua dissertação. Mas posso ter percebido mal.

Estive à procura de assuntos destes na net, e deparei-me com um artigo do prof Fedeli, em que falava das hóstias que ficam emboloradas. Ele diz que Cristo deixa de estar presente nessas hostias, pois estão estragadas. Será? É possível. Nunca tinha visto uma explicação deste tipo.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Mas se a hóstia é o corpo de Cristo não deveria corromper-se, neste caso ficar com bolor.

Alef

falaste na presença de um elemento sensível e outro não sensível presente na Eucaristia.

Pelo que entendi o elemento sensível é aquele que ganha bolor, é o que é ingerido, digerido e absorvido. Já o insensível é a razão de ser da Eucaristia.
Será que podemos dizer que o elemento sensível é o vector para a comunhão com o insensível? Uma espécie de interface user friendly? necessária aos corpos escravos do sensível?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

s7v7n

Citação:

E outra questão: a comunhão não tem a ver com a última ceia? E aí Cristo deu a comida na boca aos discípulos?

Não compares os discípulos com pessoas como nós simples leigos. Eles naquela ocasião especial estavam a ser ordenados sacerdotes.

Custa-me crer que cheguei um dia a ler isso. Aliás, ainda não acredito.

De católicos a gente aprende a esperar de tudo, não só acreditam que Cristo esteja presente no pão, mas ainda acreditam que aquela rodelinha branca (hóstia) seja um pão.

:)

Paz e Fogo.

Citação:

"Entre os cristãos, há várias maneiras de conceber a Eucaristia. Para os católicos, trata-se de Cristo real e misteriosamente presente. Teologicamente, e seguindo São Tomás de Aquino, falar-se-á de "transubstanciação". É uma palavra um tanto esquisita que significa que a substância do pão se transforma (pelas palavras do padre) na substância de Jesus. No outro extremo, a maior parte dos protestantes considera a Eucaristia como um símbolo; o pão consagrado não é o pão de Cristo, mas o símbolo da sua presença entre nós.

Pessoalmente, e como um certo número de católicos ou de protestantes, situo-me no meio termo. Não me preocupo com a "transubstanciação", mas unicamente com a presença. Creio, sem saber como, que Cristo está misteriosamente presente na hóstia consagrada. Pouco me importa de que maneira." - Abbé Pierre, Porquê, meu Deus?, D. Quixote, 2007.


No meu caso, que não domino o conceptualismo subtil da teologia (como podem os conceitos humanos, mesmo os mais elaborados e depurados, traduzir fielmente realidades essencialmente inexprimíveis?), situo-me na citada posição intermédia do padre Henri Groués (Abbé Pierre). Acredito que Cristo está realmente presente no pão eucarístico, tal qual Ele é agora, já depois de ter assumido e para sempre reabilitado a nossa frágil condição humana, porque Ele assim o disse, e assim foi interpretado desde os primórdios do cristianismo, e a Sua palavra, vinda de Quem vem, dá-me absoluta garantia de autenticidade e veracidade. Acredito na presença real ("tão real como está nos Céus", dizíamos nós em crianças), em toda a sua dimensão e plenitude, da pessoa de Jesus Cristo na hóstia consagrada. Não sei bem como, mas também não me preocupo muito. Acredito, ponto final.

Ovelha Tresmalhada,

Essa tua posição e de Abbé Pierre é a posição da Igreja Ortodoxa que crê na presença real mas abstém-se de explicar como se dá essa presença.

Outra coisa que queria dizer é que me parece que algumas pessoas estão a confundir presença real com transubstanciação. Crer na presença real não implica crer na transubstanciação. Eu posso não crer que depois das palavras da consagração o pão e o vinho se transformem substancialmente no corpo sangue alma e divindade Cristo mas crer que há uma presença espiritual de Cristo nos elementos consagrados e essa presença espiritual não seria menos real do que se houvesse uma transubstanciação.

A transubstanciação é a forma como a Igreja Católica Romana explica a presença real.

Epafras

Citação:

s7v7n
deparei-me com um artigo do prof Fedeli, em que falava das hóstias que ficam emboloradas. Ele diz que Cristo deixa de estar presente nessas hostias, pois estão estragadas. Será? É possível. Nunca tinha visto uma explicação deste tipo.

São vários assuntos, então ess vai mesmo como brain storm.

### Discussões do tipo dessa acima, com as respectivas "preocupações" e tentativas de "explicação", revelam, ao meu ver, uma compreensão pobre do significado da presença de Cristo na eucaristia. Entendo isso como mais um reflexo da crise pela qual está passando a catequese católica, geralmente muito fraca e cheia de lacunas e de falhas. Em geral, a formação espiritual dos católicos é ruim; e a falta de preparo da maioria dos catequistas é notória, quase escandalosa. (A dos não-católicos não anda muito melhor, mas isso é problema que eles lá têm que cuidar, então vou me ater ao caso católico.). Não é sem motivo que o cristianismo anda em crise.

No assunto do tópico, tanto eu qto o Alef temos insistido na presença real e sacramental/simbólica, mas volta e meia tornam a nos questionam partindo de um entendimento fisicista. Era o que faltava, alguém procurar uma molécula da substância "Cristo". O Alef já explicou que substância, no contexto da doutrina católica, é um termo metafísico, então não vou mais perder tempo com isso aqui agora, para quem se interessar eu recomendo uma releitura dos últimos posts.

Essa coisa da presença real e da transubstanciação não é um caso isolado, toda a catequese anda mal feita, e pior, anda desconectada da experiência vivida dos católicos. Do ponto de vista do cristianismo isso é um enorme absurdo! Existe muita preocupação, fazem muito esforço, e desperdiçam muita energia com coisas totalmente irrelevantes, como seja, por exemplo, isso da hóstia ser depositada na língua ou na mão do fiel que comunga. Quanta perda de tempo e quanta falta de caridade já houve por algo tão pequeno e sem importância! Poderia citar ainda outros inúmeros exemplos. Aliás, só para constar, como já disse antes isso não é privilégio de católicos: quantos evangélicos gastam saliva e paciência dos outros para controlar o que se vai vestir - vestir terno ou não, vestir saia comprida ou não -, se as mulheres cortaram ou não os cabelos, se se come carne de porco ou não etc. Chega.

Por pouca coisa semeam cizânia e dividem a Igreja de Cristo. Conflitos e desentendimentos entre cristãos que fazem o sinal da cruz da direita para a esquerda e cristãos que o fazem da esquerda para a direita; divisões por conta de comungar pão fermentado ou pão não fermentado; etc. Ridículo! Esqueceram-se completamente da caridade e dos ensinamentos dos apóstolos: Rm 14.

### Aproveito para dizer às claras que tb não julgo a mulher que comungou apesar de não ser casada na igreja. Aliás, muitos teólogos católicos já reconhecem a validade do casamento civil, mesmo apesar dessas uniões não serem confirmadas sacramentalmente; alguns consideram que uma união (espiritual ao menos) já ocorreu qdo houve acordo consciente das duas partes, acordo fundado no amor, e que houve consumação. (Embora, infelizmente, ainda não são poucos católicos que vêem a igreja como um tipo de "alcoviteira" que "legaliza" contratos sexuais. Será que desconhecem que o que firma a união entre marido e esposa são os laços de amor? Pensar que o que o faz é um "ok" do padre é imaginar o casamento como um tipo de "prostituição autorizada".)

Assim, em princípio, concordo com a CP. O assunto é mesmo lá entre a mulher e Deus. Imagino, entretanto, que, se essa mulher demonstra vontade verdadeira de comungar, não num evento social, mas como ato de vivência da fé, então, se ela conversasse com um bom padre e explicasse sua situação, demonstrando respeito e amor ao sacramento e à igreja, o mais provável seria que o próprio padre lhe desse logo a comunhão! Só para constar, esse padre estaria assim seguindo as orientações pastorais da igreja católica! Talvez muitos não saibam que a igreja católica tem, junto com uma teologia dogmática, uma teologia pastoral que considera e acompanha o crescimento espiritual dos fiéis e das comunidades. Esses dois níveis, as duas teologias, qdo bem entendidas se encontram; falando a grosso modo, a dogmática trata do caso geral, enquanto a pastoral considera caso a caso: a pastoral é o serviço do padre como acompanhante espiritual.

Incrível como a maioria dos católicos simplesmente desconhece o lugar da pastoral! Por isso sempre insisto, se algum católico se sente incomodado com alguma questão relacionada com a fé, em vez de ficar se lamentando ou ouvindo abobrinhas de quem só quer jogar pedra, podia procurar antes um bom padre, algum em quem confie e conversar. Insisto, procure um bom padre, um em que confie (!), pq a confiança é pré-requesito para um acompanhamento espiritual, e infelizmente não são todos os padres que estão preparados para fazer um acompanhamento espiritual. É triste, mas é verdade. Padre não é guarda de trânsito, nem policial do além, nem atendente de loja (para vender sacramentos em troca de dízimos). Esses tipos de visão aparecem por falhas na catequese e revelam uma formação espiritual deficiente.

### Os problemas na catequese cresceram muito qdo a igreja deixou a evangelização neo-testamentária, bíblica/espiritual, para resumir tudo no pragmatismo do "adestrar para receber sacramentos". Essa coisa triste ainda aparece hj e, de vez em qdo, algum bispo ainda mensura o nível de evangelização pela quantidade de sacramentos ministrados: "X confissões, Y batismos e Z hóstias distribuídas no mês passado... aumentou tanto esse mês... logo, a evangelização está melhor". Que lástima!

Por consequência, vem atrelada aquela visão mágica/pagã do sacramento. Talvez seja um choque para alguns, mas: 1) comer hóstias não torna ninguém mais santo, 2) confessar não torna ninguém mais puro, etc. Pensar assim é cultivar uma visão distorcida do sacramento, equivale a considerá-lo como um tipo magia, ou tentar resumi-lo em critérios de eficiência ou de utilidade. Ora! O sacramento é da ordem do símbolico, e deve ser respeitado como mistério. Está mais próximo da oração e da fé, e não se presta ao "comércio" pq é assunto da graça! Se, por uma dificuldade de linguagem ou de contexto de época, a igreja se utilizou de uma linguagem menos clara, é o caso agora de retornar às fontes (evangelho) para resgatar o sentido das palavras e reinterpretá-las segundo o desejo de Cristo.

### Ainda são muitos os que vivem com um pé e a cabeça na idade média. São cristãos abduzidos e atirados na modernidade e na pós-modernidade, estão desorientados e por isso entendo que tentem desesperadamente se agarrar na "segurança" do passado, qdo tudo era dogma, era o "sim" ou "não" decretado de cima para baixo, e ninguém precisava discernir nem pensar. Nesse terreno florescem os visionários, os saudosistas, e os catequistas de pneus.

Que falta nos fazem aqueles grandes bispos catequistas... Do tempo em que a igreja católica tinha escolas catequéticas maravilhosas, e a maioria dos bispos eram catequistas de primeira: Sto, Agostinho, S. João Crisóstomo, Sto Ambrósio, só para citar alguns.

Mas, outros tempos, outros desafios. Que Deus continue nos dando força! Amém.

Citação:

Firefox
Os problemas na catequese cresceram muito qdo a igreja deixou a evangelização neo-testamentária, bíblica/espiritual, para resumir tudo no pragmatismo do "adestrar para receber sacramentos". Essa coisa triste ainda aparece hj e, de vez em qdo, algum bispo ainda mensura o nível de evangelização pela quantidade de sacramentos ministrados: "X confissões, Y batismos e Z hóstias distribuídas no mês passado... aumentou tanto esse mês... logo, a evangelização está melhor". Que lástima!
Por consequência, vem atrelada aquela visão mágica/pagã do sacramento. Talvez seja um choque para alguns, mas: 1) comer hóstias não torna ninguém mais santo, 2) confessar não torna ninguém mais puro, etc.

católica praticante

Caro Epafras:

Os dogmas definem certas «balizas da fé», não explicam. Embora a palavra «transubstanciação» não seja o centro da definição dogmática tridentina, tenho algumas reservas em relação à tua frase que diz que «a transubstanciação é a forma como a Igreja Católica Romana explica a presença real». Como podes ver pelo texto conciliar, a palavra «transubstanciação» é o nome que a Igreja apresenta como idóneo para designar «aquela admirável e singular conversão». Não se explica, nem se diz que tal termo explica o dogma; apresenta-se um âmbito metafísico em que o dogma da presença de Cristo se situa, o que é diferente de explicar.

Por outro lado, dizes que «Crer na presença real não implica crer na transubstanciação». Esta frase pode prestar-se a várias interpretações, consoante os contextos. Contudo, convém notar que o mais importante no dogma conciliar não é a palavra em si, que nem é o centro do cânon, mas o seu significado, que é da presença real de Cristo, sem reservas. Usando os termos da tua frase, mas de outra maneira, podemos dizer que «crer na transubstanciação implica crer na presença real», evitando assim alguma noção de «presença» mais ambígua que possa existir. Por exemplo, a noção de que só há presença real durante a celebração eucarística, depois da qual o pão consagrado já não «contém» o Corpo de Cristo.

Evidentemente, presença real e transubstanciação não são conceitos idênticos, mas o segundo termo é uma forma inequívoca de exprimir o primeiro. Isso fica patente na própria sequência dos cânones.

A atitude do Abbé Pierre corresponde à atitude de muitos católicos, creio que da maioria. As pessoas não estão muito preocupadas com os termos teológicos ou filosófico-teológicos. Acreditam que a presença de Cristo é real, que sob as aparências de pão e de vinho comungam o Corpo e o Sangue do Senhor. «Transubstanciação» é o nome que o Magistério da Ireja e os teólogos dão para exprimir de alguma forma o mistério, mas possivelmente a maior parte dos católicos nem conhece o termo. E, contudo, crêem no seu referente último.

Alef