Citação:

Alessandro
Se entendi bem o que disse, então Jesus expulsou os vendilhões do templo, em favor dos pobres e indefesos? E eu estou colocando a passagem fora do contexto?

Sim! Se não concorda então a coisa está mesmo mal, precisa urgentemente rever a sua catequese pq o sr. Fedeli te bagunçou tudo na cabeça e está te afastando rapidamente do cristianismo. Leia novamente os evangelhos para se informar melhor sobre a missão de Jesus e a que Ele veio. Certamente que não foi para ser maestro de corais de gregoriano.

Citação:

Alessandro

Citação:

Firefox
O corpo de Cristo está presente principalmente na Assembléia dos fiéis...

De que tipo de presença esta falando?

Sinceramente, estou estranhando que um católico me pergunte isso. Será que ainda não reparou nas invocações das orações eucarísticas?

"Olhai com bondade a oferenda da vossa Igreja, reconhecei o sacrifício que nos reconcilia convosco e concedei que, alimentando-nos com o Corpo e o Sangue do vosso Filho, sejamos repletos do Espírito Santo e nos tornemos em Cristo um só corpo e um só espírito.
- Fazei de nós um só corpo e um só espírito!"

De que corpo vc pensa que falamos? Essa é outra razão pq acho um contrasenso postular a volta do latim para a missas do dia-a-dia, as pessoas não sabem mais o que celebram, ficam vislumbradas com os holofotes e as firulas e se esquecem do principal.

Consulte tb o catecismo: &1267-1268; e as Escrituras: 1Cor 12,13; 1Pd 2,5; ou, se preferir, recorra aos escritos dos pais da igreja (vc encontrará os textos na Patrologia de Migne). É de se esperar que quem valorize tanto a tradição procure conhecer alguma coisa dela:

"Eu (Cristo) desci à terra não apenas para juntar-me a ti, mas para me ligar a ti. Eu sou comido, reduzido a pedaços, para que sejam profundas a fusão e a união. As coisas que são unidas continuam cada uma em si mesma; mas eu me entrelaço com todas as tuas partes. Eu não vejo outro em nós dois: vejo que os dois se tornam um."
(São João Crisóstomo, I Tim.hom., 15, PG 62, 586)

"Que é a Igreja a não ser o corpo de Cristo? Acrescente-lhe a cabeça e torna-se um só homem. A cabeça e o corpo, um só homem." (Sto. Agostinho, Ser., 45,5)

"Escrevo a todas as Igrejas e asseguro a todas elas que estou disposto a morrer de bom grado por Deus, se vós não o impedirdes. Peço vos que não manifesteis por mim uma benevolência inoportuna. Deixai me ser pasto das feras, pelas quais poderei chegar à posse de Deus. Sou trigo de Deus e devo ser moído pelos dentes das feras, para me transformar em pão limpo de Cristo. Rezai por mim a Cristo, para que, por meio desses instrumentos, eu seja sacrifício para Deus.

Para nada me serviriam os prazeres do mundo ou os reinos deste século. Prefiro morrer em Cristo Jesus a reinar sobre todos os confins da terra. Procuro Aquele que morreu por nós; quero Aquele que ressuscitou por nossa causa. Estou prestes a nascer. Tende piedade de mim, irmãos. Não me impeçais de viver, não queirais que eu morra."
(Inácio de Antioquia, Carta aos Romanos, Cap. 4)

Inácio escreveu isso no séc I, pouco antes de ser martirizado no circo romano, devorado pelos leões. Imagino por isso que não seja nenhum modernista herege.

[]'s

Firefox,

Em primeiro lugar, não devemos amar os pobres e indefesos, em primeiro lugar devemos amar a Deus, e a ele prestar culto e louvour, à isso deve se orientar nossa vida. Quando Jesus expulsou os vendilhões do templo, não foi por amor aos pobres, mas por respeito a Casa do Pai, conforme Sl 68,10 "É que o zelo de vossa casa me consumiu, e os insultos dos que vos ultrajam caíram sobre mim", salmo que os Apóstolos lembraram quando viram Jesus a chicotear os vendedores. Jesus não os expulsou do templo por que cobravam pelos animais, nem mesmo por que cobravam caro ou barato, expulsou-lhes por que, desrespeitavam a Casa do Pai, que deveria ser lugar de oração.

Quanto a minha pergunta sobre seu comentário "o corpo de Cristo está presente principalmente na Assembléia dos fiéis", creio que não fui suficientemente claro, mas explico; da forma que escreveu inicialmente, compreendi que dizias que a presença de Cristo na missa, ocorria principalmente na assembléia, da forma como ocorre na hóstia, por isto, questionei-lhe, e retomo a questão de forma mais clara: Para você a presença de Cristo na assembléia se dá da mesma forma que na Hóstia Consagrada?

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Citação:

Alessandro
não devemos amar os pobres e indefesos, em primeiro lugar devemos amar a Deus, e a ele prestar culto e louvour

Não era esse o entendimento dos fariseus ?

católica praticante

Alessandro,

Citação:

Em primeiro lugar, não devemos amar os pobres e indefesos, em primeiro lugar devemos amar a Deus, e a ele prestar culto e louvour, à isso deve se orientar nossa vida. Quando Jesus expulsou os vendilhões do templo, não foi por amor aos pobres, mas por respeito a Casa do Pai, conforme Sl 68,10 "É que o zelo de vossa casa me consumiu, e os insultos dos que vos ultrajam caíram sobre mim", salmo que os Apóstolos lembraram quando viram Jesus a chicotear os vendedores. Jesus não os expulsou do templo por que cobravam pelos animais, nem mesmo por que cobravam caro ou barato, expulsou-lhes por que, desrespeitavam a Casa do Pai, que deveria ser lugar de oração.

Acho que no desejo de "dominar" a Palavra vc separa muito facilmente as coisas, para mim não é nada tão simples assim. Sem um modo melhor para te explicar o que quero dizer, digo apenas que gostaria que fosse a Palavra a "dominar". Parece-me como se vc tentasse tratar um animal selvagem como se fosse animal castrado e debaixo da canga. Vejo o evangelho como a imagem de um leão e não de um gato de armazém, e do outro lado como uma pomba e não como um abutre.

Eu nunca escreveria de bom grado isso: "não devemos amar os pobres e indefesos, em primeiro lugar devemos amar a Deus". Penso que seja completamente impossível prestar culto e louvor a Deus sem fazer primeiro aquilo que vc negou antes. Logo me vem a mente aquela passagem: "... larga aí mesmo sua oferenda e vai reconciliar-se antes com teu irmão".

Vc tem um jeito diferente de ver as coisas, já deve ter notado pelo que escrevi. Sobre a questão da presença de Cristo na Assembléia, acho que o que apresentei já deixou claro, não? Recomendo particularmente a citação de S.Crisóstomo.

Estou tentando ler o que vc disse sem formatar tudo no tal falado "esquema tradiconalista", oxalá vc tente o mesmo ao ler o que escrevi, que suspeito que deve ter-me encaixado em algum dos vários "esquemas" que pupulam por aí, possivelmente num dos "malditos"...

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 21/05/2007 00:22 por firefox.

Caros amigos:

Parece-me (poderei estar enganado) que o Alessandro vê «espreitar» a possível «heresia» protestante de que Jesus Cristo está presente na Assembleia e não na hóstia consagrada, onde se dá uma presença especial pela transubstanciação. Basta ler a literatura tradicionalista para ver que este tema está sempre presente. Cuidado, pois, aos possíveis «candidatos» ao anátema...

Em relação ao culto a Deus «versus» amor aos pobres, parece-me que essa questão tem uma resposta clara no próprio Jesus, que une sempre os dois mandamentos. S. João é muito claro quanto a isto nas suas cartas. Um sem o outro são vãos. Também neste assunto não separemos o que Deus uniu, os dois mandamento ou duplo mandamento do amor a Deus e aos irmãos.

Quanto ao gesto da purificação do Templo, parece-me algo abusivo o uso desta passagem para justificar a violência e o mesmo se diga da «história» das «duas espadas». O gesto de Jesus insere-se na tradição do «'ot» ou gesto significativo profético (veja-se Ezequiel e outros) que vai muito para lá de um mero acto de fúria de Jesus. O centro da mensagem de Jesus (cfr. discurso da montanha é essencialmente anti-violência).

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 21/05/2007 01:08 por Alef.

CatólicaPraticante,

O seu "recorte" na minha citação muda completamente o sentido da frase, o que no seu caso denota uma grande má fé para com minha pessoa, faço minhas as palavras do S7v7n, se tens alguma coisa positiva a acrescentar, sê bem-vinda, mas se for para semear confusão, agradeço teu silêncio.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Firefox,

Sendo sincero, não fui capaz de compreender o que disse, lhe seria grato se fosse mais claro.

---

Alef,

Sinto decepciona-lo, mas não possuo nenhum poder para declarar ninguém herege ou anatematizar ninguém, aliás, diria que ninguém tem, um herege faz-se por si próprio, por suas idéias contrarias a doutrina perene, e principalmente pela persistência no erro. Mesmo um bispo ou um papa não faz alguém herege, apenas reconhece públicamente o "status" do indíviduo.

Portanto, ainda que eu colasse um enorme post-it escrito HEREGE na testa de alguém, isto nada valeria. O máximo que posso fazer é, em algumas situações em que o interlocutor reconhece sua humana imperfeição e demonstra disposição para sempre aprimorar o próprio conhecimento, discutir com ele sobre o assunto, apresentar-lhe a parte que conheço da doutrina, e aguardar que ele mesmo com o auxílio do Espírito Santo adquira a compreensão. Se eu ou qualquer outro, algumas vezes acendemos o aviso vermelho da heresia, é para que a pessoa com quem discutimos, tenha a devida atenção na gravidade do que diz ou pensa, e sendo sensato procure então com intenção redobrada a corrigir-se, ou encontrar na doutrina perene justificativa para sua posição.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Eu acho que a palavra «essencialmente» é que confundiu um pouco as coisas. Porque antes da consagração, o corpo de Jesus em forma de sacramento não está presente aos fieis. E é aí que está o real corpo de Cristo. Mas percebe-se o que o Firefox diz e o que o Alessandro diz também. Façam mais um esforço de boa vontade.

Alessandro, pelo que percebi achas que é justo aplicarmos a pena de morte tal como ela é aplicada nos EUA, provando-se que o assassino matou 100 pessoas,de um modo bem cruel? Gostava que me confirmasses isso.

Gostava de te fazer um reparo quanto ao teu blog. Sobre aquela parte do «Eles não nos indicam». Acho que de início, até «poderia» ter alguma piada. Mas vejo que continuas com essa secção a indicar quem não gosta do teu blog e como tal é denunciado à família bloguista. Isso demonstra às pessoas que ou tens mau perder, ou é uma espécie de vingança para que todos saibam da má vontade dos outros. Nem todos gostam da nossa maneira de escrever nem muito menos os assuntos que muitas vezes abordamos. Eu falo no geral, porque nem sempre gosto deste ou daquele blog. É deixar que as pessoas entrem, leiam, e se gostarem que voltem. Para teres muita publicidade, inscreves-te em «[blogscatolicos.blogspot.com]» e aí já muitas pessoas verão o teu blog.

Quanto à questão dos vendilhões do templo, acho que podemos ver pelas duas maneiras. Por um lado, os comerciantes que queriam fazer da casa de Deus negócio, e por outro lado Jesus expulsou-os porque os pobres não se aproximavam devido ao negócio. Resumindo, desrespeito pela casa de Deus e pelos pobres.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Caro Alessandro:


Passo a colocar a frase integral que colocou. pelo que leio, o sentido mantém se igual.


"

Citação:

Alessandro
Em primeiro lugar, não devemos amar os pobres e indefesos, em primeiro lugar devemos amar a Deus , e a ele prestar culto e louvour, à isso deve se orientar nossa vida"

.
Não vejo em que afrase completa altere o sentido essencial das suas palavras.

Posto isto, Volto a colocar a minha pergunta, á qual não respondeu.

1 -Não era este o entendimento dos fariseus?

Não era isso que defendiam - em primeiro lugar o culto a deus e só depois o amor aos outros?

E acrescento mais uma:

É possível amar a deus em primeiro lugar, sem amar os pobres e indefesos em primeiro lugar?

Ou Citando o alef:

"Em relação ao culto a Deus «versus» amor aos pobres, parece-me que essa questão tem uma resposta clara no próprio Jesus, que une sempre os dois mandamentos. S. João é muito claro quanto a isto nas suas cartas. Um sem o outro são vãos. "

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 21/05/2007 14:53 por catolicapraticante.

Se amamos a Deus amamos os pobres automáticamente. Se nos limitamos ao culto, aí sim entramos no fariseísmo.

Diz Santo Agostinho sobre o amor,

«Ama, faz o que quiseres!»

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Uma pequena nota acerca dessa frase de Santo Agostinho.

Falta nesta tradução portuguesa um «e» copulativo. Será então:

«Ama e faz o que quiseres».

Esta frase é de uma enorme profundidade. Amar significa colocar o amado em primeiro lugar, pelo que tudo quanto se fizer será bom. Com isto dispensam-se mandamentos. O problema poderá residir em pensar-se ilusoriamente que já «amamos» de verdade (e isso poderá não acontecer sempre) e que essa «ilusão» de amar nos permite «fazer o que quisermos». Desta forma se abre o caminho para a manipulação, a possessão e até a violência.

Convém ter em conta a frase original latina, que não é «Ama, et quod vis fac», como aparece em muitos sítios, mas «Dilige, et quod vis fac». «Diligere» refere-se a uma forma de amor muito especial, que é um amor realmente «desinteressado», ou melhor, interessado unicamente no bem do outro. É o amor próprio de Cristo.

Feita esta pequena observação, importa sublinhar que a frase é inteiramente válida, excelente: «Ama e faz o que quiseres». Uma genial síntese do essencial do Cristianismo.

Alef

só mais um pormenor, que está claro em Agostinho: a medida do Amor é precisamente a mesma medida da liberdade: por outras palavras - quanto mais se ama, mais livre se é; e o contrário: quanto menos se ama, menos livre verdadeiramente se é. A liberdade consiste mesmo nisso: na capacidade de nos entregarmos por Amor.

Abraço fraterno,

Não são tiques tradicionalistas mas são concerteza tiques de muitos cristãos que conhecemos. Se calhar em cada um destes quadros podemos encontrar um tique nosso.

Tique #1; Tique #2; Tique #3; Tique #4

Em comunhão

Hilariante. Obrigado.

Abraço fraterno,

Miguel

Lindo, Tilleul! LOL Obrigado!

A maçã continua a inspirar...

Alef

CatólicaPraticante,

Citação:

1 -Não era este o entendimento dos fariseus? Não era isso que defendiam - em primeiro lugar o culto a deus e só depois o amor aos outros?

Os fariseus não orientavam-se por amor a Deus, orientavam-se pela Lei, não como forma de culto e/ou louvor a Deus, mas para diferenciarem-se, obterem status, cada um buscava ser melhor cumpridor da lei que outrem, por orgulho próprio e não por amor a Deus. Não defendiam o culto a Deus, defendiam a lei, e só praticavam a caridade pela lei, não por amor aos outros.

Citação:

É possível amar a deus em primeiro lugar, sem amar os pobres e indefesos em primeiro lugar?

Não é possível que dois amores ocupem o primeiro lugar, mesmo um pai que tenha filhos gemêos, ama-os de forma diferente, mesmo Jesus amou a um de seus Apóstolos mais que aos outros, mesmo Deus, que ama a todos nós seus filhos adotivos, amou a alguns dentre nós de forma diferente, caso de Moisés entre outros. Portanto não é possível amar a Deus e aos pobres em primeiro lugar, um deles ficará para depois.

---

Quanto ao fato de podermos amar a Deus sem amar aos pobres.

Nós, em nossa condição de criaturas, não podemos naturalmente ver a Deus, a simples visão da perfeição de Deus nos daria a dimensão do tamanho de nossa desgraça, coisa que não suportariamos. Assim Deus, em sua perfeição, não se dá a conhecer pessoalmente a nós, mas, ao fazer a criação Deus imprimiu nesta criação a sua perfeição em graus ordenados.

Pela criação Deus nos comunica seu amor, e pela criação Deus nos apresenta sua perfeição. Assim, devemos amar a Deus amando também sua criação, desta forma, não é possível amar a Deus e menosprezar o pobre, a natureza, um cão abandonado, ou uma pedra que seja. Lembrando que as coisas estão ordenadas à perfeição, cada qual em seu grau, sendo o homem, rico ou pobre, a mais perfeita das coisas visíveis criadas por Deus.

Então, NÃO posso amar a uma pedra mais que a um cão, um cão mais que a natureza, a natureza mais que o homem, e o homem mais que Deus. Portanto não posso amar a Deus e não amar ao pobre(que é homem), mas este amor deve ser ordenado a seus devidos graus, estando sempre Deus acima de tudo e de todos.

Ainda é digno de nota que: amar a alguém é querer bem a este alguém, ainda que alimentar, vestir e abrigar a alguém sejam grandes bens a esta pessoa, o maior bem que posso desejar a ela é a salvação eterna, é então necessária a ordenação destes bens, primeiro os bens maiores, e depois os menores. Tenho visto alguns problemas assim em muitas paróquias, onde se dedica tão avidamente a encher a barriga de pão, e se esquece da salvação das almas. É uma desordenação dos bens que pode ser visto como um pecado, pois é na desordenação dos bens que consiste o pecado, isto é, na colocação de um bem material acima do bem da alma.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Alessandro,

Podias comentar estas duas passagens, por favor?

«Quando o Filho do Homem vier na sua glória, acompanhado por todos os seus anjos, há-de sentar-se no seu trono de glória. Perante Ele, vão reunir-se todos os povos e Ele separará as pessoas umas das outras, como o pastor separa as ovelhas dos cabritos. À sua direita porá as ovelhas e à sua esquerda, os cabritos.
O Rei dirá, então, aos da sua direita: 'Vinde, benditos de meu Pai! Recebei em herança o Reino que vos está preparado desde a criação do mundo. Porque tive fome e destes-me de comer, tive sede e destes-me de beber, era peregrino e recolhestes-me, 36estava nu e destes-me que vestir, adoeci e visitastes-me, estive na prisão e fostes ter comigo.'
Então, os justos vão responder-lhe: 'Senhor, quando foi que te vimos com fome e te demos de comer, ou com sede e te demos de beber? 38Quando te vimos peregrino e te recolhemos, ou nu e te vestimos? E quando te vimos doente ou na prisão, e fomos visitar-te?' E o Rei vai dizer-lhes, em resposta: 'Em verdade vos digo: Sempre que fizestes isto a um destes meus irmãos mais pequeninos, a mim mesmo o fizestes.'

«O Espírito do Senhor está sobre mim,
porque me ungiu
para anunciar a Boa-Nova aos pobres;
enviou-me
a proclamar a libertação aos cativos
e, aos cegos, a recuperação da vista;
a mandar em liberdade os oprimidos,
a proclamar um ano favorável da parte do Senhor.»

Em comunhão

Alef

Quem lê a tua mensagem de dia 21 pode ficar com a sensação de que ralativizas a transubstanciação na consagração.

Não são as palavras do saberdote que transformam o pão em corpo de cristo?

Cristina

Citação:

cristina dinis saraiva
Não são as palavras do saberdote que transformam o pão em corpo de cristo?

Oi Cristina, desculpe-me a intromissão mas achei essa muito estranha. A reposta para a sua pergunta é: não, claro que não.

As palavras do sacerdotes não transformam nada, pensar assim seria transformar a celebração eucarística num rito de magia. O que caracteriza a magia e o paganismo é essa coisa de atribuir poderes especiais a uma sequência de palavras e gestos que funcionariam como "gatilho" para forças sobrenaturais sob o controle do mago.

Seria bom se deixássemos de pensar no padre como se fosse um personagem de RPG. Um padre é exatamente como nós, não tem nada de "especial", aliás, nem bispo, nem papa têm, são cristãos como nós, sujeitos às mesmas dificuldades, com seus erros e seus acertos. Eles não são ordenados para serem "super-cristãos", mas para cuidarem de modo mais dedicado de um ministério da nossa igreja, e é nesse sentido que merecem nosso respeito.

Abraços

Firefox,

podias então explicar à Cristina o resto. Deixaste as coisas um bocado no ar. Acho que ela ficou na mesma com a tua resposta. Apenas disseste que não era assim, e faltou dizeres, então como é. Não achas?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho