Desculpa lá Cristina, mas terá que admitir que seram poucos, os ditos e autodenominados tradicionalistas, a terem posições no mínimo idênticas às tuas.

Em comunhão

Caros amigos,

permitam-me a intromissão mas gostava de saber o que pensam relativamente a uma questão que coloquei noutro tópico, onde se debate o mesmo tema: como se poderá articular a Missa Tridentina com crianças? Não vos parece mais complicado?

Pessoalmente julgo que se operaria um retrocesso naquelas paróquias onde se viesse a optar pelo rito tridentino! Creio que as pessoas se afastarão. Gostava de saber a vossa opinião!

Com humildade

Gustavo

Retomando o Tópico.

Alef,

Aqui vai um bom exemplo do resultado desastroso da interpretação pessoal(ou livre-exame) da bíblia, não basta pegarmos qualquer passagem e usármos como nos convier.
Você não gosta do Prof. Orlando, ou talvez apenas de seus textos, e dentro de uma visão romântica, ACHA que é errado maldizer, e deixou o texto de divulgação do último livro do Prof. como "peça" de exemplo dos tais ""tiques" tradicionalistas", além de uma ofensa pessoal ao Prof. chamando-o de "mal-educado", talvez até sem perceber a falta de educação que cometia, acompanhando o Tilleul, que recusa ao Prof. a dignidade do nome. Usando então alguns trechos pinçados da bíblia, tentou justificar a sua posição. Pois bem, o que diria você então da passagem abaixo?

Citação:

2Pd 1,20
Antes de mais nada, sabei isto: que nenhuma profecia da Escritura resulta de uma interpretação particular

Mas vamos ao que interessa, não vou eu ficar aqui, também pinçando passagens, isto as vezes basta para quem tem uma ou outra dúvida leve. Você tem idéias firmes, precisa de argumentos fortes para corrigí-las quando estiverem erradas, como é o caso, e para isso precisas de um Doutor no assunto, se for santo melhor, perfeito se for Angélico.

Suma Teológica - II-IIae (Secunda secundae) q. 76 - A Maldição

ARTIGO 1 – É Lícito maldizer a alguém?

Objeções pelas quais parece que não é lícito maldizer a ninguém:

1. Não é permitido desobedecer um preceito do Apóstolo, por meio do qual Cristo fala, como se pode ver em 2Cor 13,3. Agora bem: este ordenou em Rm 12,14: “Abençoai os que vos perseguem, abençoai e não amaldiçoeis”. Logo não é lícito maldizer a ninguém.

2. todos os homens estão obrigados a bendizer a Deus, segundo expresso em Dn 3,82: “E vós, ó filhos dos homens, bendizei o Senhor: louvai-o e exaltai-o para sempre!”. Porém, como se mostra em Tg 2,9ss, não pode uma mesma boca maldizer ao homem e bendizer a Deus. Logo a ninguém é lícito maldizer a outro.

3. o que maldiz a alguém parece que lhe deseja um mal, seja de culpa ou de pena, pois a maldição parece ser uma certa praga. Mas não é lícito desejar o mal alheio, ao contrário se deve orar por todos a fim de que se livrem do mal. Logo a ninguém é lícito maldizer.

4. o diabo, por sua obstinação, é o ser mais malvado do todos. Todavia, a ninguém é lícito maldizer ao diabo, como tampouco maldizer a só próprio, pois se lê em Eclo 21,30:”Quando o ímpio maldiz a Satã, ele maldiz a si próprio.” Logo, muito menos lícito é maldizer ao próximo.

5. Sobre o que está em Nm 23,8: “Como amaldiçoaria eu, quando Deus não amaldiçoa?”, comenta a Glosa: “Não se pode ter um justo motivo de maldição quando se ignoram os sentimentos do pecador”. Mas o homem não pode adivinhar os sentimentos de outro homem, nem mesmo saber se é maldito de Deus. Logo, a ninguém é lícito maldizer a outro homem.

Contra Isto: está Dt 27,26, que diz:”Maldito seja aquele que não mantém as palavras desta lei, não pondo-as em prática!”. Também Eliseo maldiz aos meninos que zombavam dele, segundo consta em 2Rs 2,24.

Respondo: Maldizer é o mesmo que dizer o mal, Mas de três maneiras se pode dizer algo: primeira: a maneira de enunciação, que se expressa com o verbo em modo indicativo; neste sentido, maldizer não é outra coisa que referir ao mal de outro, o qual diz respeito a detratação, por esta razão algumas vezes os detratores são chamados maledicentes. Segunda, a maneira de causa, quando o dizer causa o expressado; esta forma corresponde primaria e principalmente a Deus, que fez tudo com sua palavra, segundo Sl 32,9; 148,5: “Porque Ele diz e a coisa acontece”. Mas também, e em segundo termo , corresponde aos homens que com o império de suas palavras movem a outros à fazer algo; para isto foi instituído o modo imperativo do verbo. Terceira, o dizer pode ser também certa expressão dos sentimentos da pessoa que deseja o que com a palavra expressa[malditos sejais] , e para isto se instituiu o modo facultativo. Deixando, então, de lado o primeiro modo de maldizer, que se realiza por uma simples enunciação do mal, se há de tratar das outras formas. Acerca disso se há de saber que fazer algo e desejar-lhe são atos correlativos quanto a sua bondade ou maldade, como se observa no exposto em outra parte(1-2 q20 a.3). Por conseguinte, nestes dois modos, pelos quais se expressa algo mal de forma imperativa ou facultativa, há igual razão de licitude ou ilicitude,. Se, pois, alguém ordena ou deseja o mal de outro enquanto um mal, querendo este mal por si mesmo, maldizer de uma ou outra forma será ilícito, e está é uma maldição, rigorosamente falando. Porém, se alguém ordena ou deseja o mal de outro, pela razão de um bem, então é lícito, e não haverá maldição em sentido próprio, senão materialmente, já que a intenção principal do que fala não se orienta ao mal, mas sim ao bem.
Mas acontece que um mal pode ser considerado ordenado ou desejado pela razão de um bem por dois motivos. Umas vezes por justiça, e assim um juiz maldiz lícitamente aquele a quem manda lhe seja aplicado um justo castigo; assim também é como a Igreja maldiz anatematizando. Também assim os profetas imprecam algumas vezes males contra os pecadores, ajustando de certo modo sua vontade a justiça divina (ainda que tais imprecações possam também entender-se como profecias). Outras vezes se diz algum mal por razão de utilidade, como quando alguém deseja que um pecador padeça de alguma enfermidade ou impedimento qualquer para que se torne melhor ou ao menos para que cesse de prejudicar aos outros.

Respostas às Objeções:

1. O Apóstolo proíbe a maldição própriamente dita, com má intenção.

2. O mesmo deve contestar-se à segunda objeção.

3. Desejar um mal a alguém, pela razão de um bem, não é contrario ao afeto com que à este se deseja absolutamente um bem, destino com que melhor se conforma a este sentimento.

4. No diabo devem se distinguir a natureza e a culpa. Sua natureza é boa, provém de Deus e não é lícito maldizer-la; por outro lado, deve se maldizer sua culpa, conforme o texto de Jô 3,8: “Que a amaldiçoem os que amaldiçoam o dia”. Mas quando um pecador maldiz ao diabo por razão de sua culpa, se considera a si mesmo por esse motivo digno de maldição. I neste sentido se diz que maldiz a sua alma.

5. Os sentimentos do pecador, ainda que não se percebam diretamente, podem, não obstante, perceber-se por algum pecado manifesto, pelo qual se deve aplicar castigo. Igualmente também, ainda que não seja possível conhecer a quem Deus maldiz com a reprovação eterna, pode, contudo, saber-se quem é maldito de Deus em razão da culpabilidade de sua falta atual.

Tradução minha do espanhol em http://hjg.com.ar/sumat/c/c76.html

Gustavo

A ideia não é substituir nenhuma Missa. A ideia é as Paroquias (ou melhor as que os Padres e leigos estejam interessados) terem um celebração semanal no Rito Tridentino. Por exemplo se uma paróquia tem Missas ao Domingo às 9 12 e 19 pode passar a ter uma outra às 8 ou às 17 no Rito Tridentino.

Claro que serão poucas as paroquias que vão aderir mas se houver alguma paroquia nas grandes cidades já será muito bom.

Cristina

Assim como uma espécie de supermercado em que quem quiser escolha uma missa ao seu gosto.

católica praticante

CP,

Isso já acontece hoje em dia. Cada um escolhe a sua paróquia, o padre que mais gosta, esta missa porque tem um coro mais giro ou aquela porque é numa igreja mais ao meu gosto.

Eu pessoalmente preferia ter a liturgia de Lima. Infelizmente não vejo que seja para breve mas também não estou a pensar fazer um movimento "Libertem a Liturgia de Lima".

Em comunhão

Caro Alessandro:

Com todo o respeito por S. Tomás, que também não acerta em tudo, nem é seguido em tudo pelo Magistério da Igreja, é tão lícito dizer que a minha é uma interpretação pessoal como a de S. Tomás ou ainda que a frase de S. Paulo permite que Orlando Fedeli distribua maldições a torto e a direito. Um dos critérios para que não se trate de uma interpretação particular é o de ver o todo da Bíblia, tendo em Jesus Cristo o critério fundamental. E nisto creio que é suficientemente sólida a minha argumentação, que não se baseia simplesmente num texto isolado. Não se trata simplesmente de uns textos pinçados da Bíblia, como diz o Alessandro.

Mas nem é preciso um grande exercício exegético, e talvez S. Tomás e eu estejamos mais de acordo do que possa parecer [até somos amigos ;-)]. Vamos ao centro da questão. Pegando no texto de S. Tomás, a minha posição encaixaria naquilo a que S. tomás chama «primeira objecção». E que resposta dá ele a tal objecção? Responde dizendo que «O Apóstolo proíbe a maldição propriamente dita, com má intenção». Ora, nisto coincidimos. É o que eu digo também. Evidentemente, não julgo as intenções, nem de Orlando Fedeli nem de ninguém, julgo a maldição propriamente dita. Se o Orlando Fedeli usa da maldição por brincadeira, por má intenção, ou porque acha bonito, ou quer ser bombástico para vender muitos livros, não sei. O que eu digo é que S. Paulo diz que não amaldiçoemos e daqui não há volta a dar. S. Tomás diz o mesmo: «O Apóstolo proíbe a maldição propriamente dita».

Não me parece que o texto que citei do Orlando Fedeli transpareça muito amor, mas deixo à sua consciência e a Deus o julgamento final. Eu julgo o foro externo e desde este ponto de vista, a maldição em si mesma é reprovada por S. Paulo. Se Orlando Fedeli julga pessoalmente que o pode faze, é com ele, mas isso pode ser também uma interpretação pessoal. ;-)

O que fica por discutir é se tem muito sentido «maldizer com boa intenção». Eu tenho muitas dúvidas quanto a isto. É uma questão discutível, na qual não me parece pertinente entrar.

Em caso de dúvida, Alessandro, nunca maldigas ninguém e terás uma consciência mais tranquila. ;-)

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 15/05/2007 11:19 por Alef.

Tilleul

Bem, mas o ritual é o mesmo, em Lima ou em Lyon ou em Freixo-de-espada-á-cinta.
A questão não é haver uma diversidade na homilia ou na escolha dos cãnticos, é haver uma completa diversidade do ritual em si mesmo, é exitirem duas missas completamente distintas na forma e no conteúdo.


Uma Fé de supermercado.

Não venham é dpois dizer que o relativismo em questões centrais de culto, é muito bom relativamente á possibilidade de haver missas a la carte, e para outars coisas menos essenciais criticarem o relativismo.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 15/05/2007 11:22 por catolicapraticante.

Fé de supermercado é quando queremos apenas tirar aquilo que nos interessa. É o que muitas e certas pessoas fazem para poderem justificar certas ideologias nada cristãs/católicas por exemplo.

O rito tridentino tem tudo a ver com a fé católica, e nada a ver com fé de supermercado. Mais atenção por favor!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Alessandro,

Antes demais eu não recuso nada ao Professor Pirelli. Aliás reconheço que a sua autoridade é equivalente à minha, isto é, não passa de opiniões. Tudo o que o senhor dos pneus queira impigir aos outros tem tanto valor para mim como um discurso do Bispo Macedo da IURD com uma agravante. O Bispo Macedo é assumidamente um não católico enquanto o Professor Fideli quer passar de curioso a especialista e auto-intitula-se defensor da verdadeira catolicidade.

Repare ainda uma coisa, que o Prof queira escrever a dizer mal dos modernistas ao lá o que seja, o único problema que tenho, é pela saúde do próprio pois distilar bilis a esta velocidade, o prof de certeza que ganhará uma ou duas úlceras nervosas. Mas que o Prof se queira fazer passar por autoridade quando a sua suposta especialidade é a História e mesmo aí posso lhe apresentar graves falhas ao nível de método e conhecimentos científicos, é exactamente o mesmo que a Prof Palmira do De Rerum Natura querer-se fazer especialista da história das religiões.

Percebe onde quero chegar?

Assim teria muito gosto em dialogar com o Prof Pirelli por entre uma imperial e um pires de caracois sobre estes assuntos. Mas ouvir uma conferência?

Desculpe lá, mas se quiser também eu posso fazer uma conferência sobre uma ou duas teorias engraçaditas que tenho.

E voltando ao tópico...

Alef,

Citação:

CARTA A UM PADRE - Considerações acerca do Concílio Vaticano II
Malditos sejais vós, teólogos modernistas, que elaborastes uma doutrina diversa daquela a Santa igreja ensinou sempre e em toda parte!
Malditos sejais vós, teólogos modernistas, que falais em termos próprios das antigas heresias gnósticas e cabalísticas!

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, porque destruístes ao máximo aquilo que era possível destruir na Santa Igreja!

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, que absorvestes, como que por osmose, o veneno de todas as heresias!

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, que na luz da verdade, procurais sempre sombras e nas trevas da heresia procurais sempre por qualquer luz fraca para a louvar!

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, "doutores de dúvidas" que nagais toda a certeza!

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, que conspirais nas tervas, para defender a mentira evolutiva gnóstica contra a verdade imutável ensinada pelo Magistério da Igreja de Pedro!

E haveria tantas maldições a dizer...!

Você por "uma interpretação pessoal", então "prefere" entender que as maldições aqui proferidas, são apenas maldições, por si só, sejam por brincadeira, sejam para vender o livro, e estariam então ilícitas pela reposta a primeira objeção, MESMO concordando lá atrás, que um modernista é um HEREGE, DESCONSIDERA então você, que fazem mal os Teólogos que:
- Elaboram doutrina diversa da Santa Igreja;
- Propagam as Doutrinas Gnósticas e Cabalísticas;
- Trabalham para a Destruição (talvez você prefira o termo kenosis) da Santa Igreja;
- Absorvem e assim propagam o veneno das heresias;
- Os que Buscam as trevas;
- Os que negam as certezas;
- Os que conspiram nas trevas para defender mentiras;

Não vou concluir, vou aguardar a sua reposta a esta pergunta direta:
Causam mal estes teólogos ou não?

Citação:

"um modernista é um HEREGE"

Credo cruzes , tarrenego, vaderetro, não será uma heresia modernista usar a Internet - esse hereje subproduto da pós-modernidade?

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 15/05/2007 13:51 por catolicapraticante.

Tilleul,

Citação:

Antes demais eu não recuso nada ao Professor Pirelli.

Apenas a dignidade do nome?

Citação:

Aliás reconheço que a sua autoridade é equivalente à minha, isto é, não passa de opiniões.

A autoridade do Prof., ele mesmo repete incansávelmente, não está na sua pessoa mas no magistério da igreja, de quem ele repete os ensinamentos.

Citação:

Tudo o que o senhor dos pneus queira impigir aos outros tem tanto valor para mim como um discurso do Bispo Macedo da IURD com uma agravante.

Alto lá, queira você confundir-se com o fundador de uma seita, va lá, mas não tente levar no mesmo saco o resto de nós. Alias ao fundador da seita você dá a dignidade do nome?

Citação:

O Bispo Macedo é assumidamente um não católico enquanto o Professor Fideli quer passar de curioso a especialista e auto-intitula-se defensor da verdadeira catolicidade.

E ainda o trata com um título, que belo? Fica você me devendo uma única indicação de onde o professor arvorou-se a especialista, exceto é claro em história?

Citação:

Repare ainda uma coisa, que o Prof queira escrever a dizer mal dos modernistas ao lá o que seja,

Seguindo, em sua grande maioria o texto explícito na Encíclica Pascendi de São Pio X.

Citação:

o único problema que tenho, é pela saúde do próprio pois distilar bilis a esta velocidade, o prof de certeza que ganhará uma ou duas úlceras nervosas.

Não lhe dá a dignidade do nome, mas com seu estomago te preocupas???

Citação:

Mas que o Prof se queira fazer passar por autoridade quando a sua suposta especialidade é a História e mesmo aí posso lhe apresentar graves falhas ao nível de método e conhecimentos científicos,

Repito, fica você me denvendo uma única indicação onde o professor se arvora a autoridade, e tem toda a liberdade pra abrir um tópico onde poderá discutir suas falhas a nível de método e conhecimentos científicos, obviamente em história, sobre o que ele se declara mestre e doutor.

Citação:

Percebe onde quero chegar?

Percebo, sim, tentas detratar a pessoa, por que contra os argumentos não terás o que dizer? Aliás, nem contra a pessoa tens argumentos, então lhe ataca a dignidade?(Argumentum Ad Homini não é Alef?)

Citação:

Assim teria muito gosto em dialogar com o Prof Pirelli por entre uma imperial e um pires de caracois sobre estes assuntos. Mas ouvir uma conferência?
Desculpe lá, mas se quiser também eu posso fazer uma conferência sobre uma ou duas teorias engraçaditas que tenho.

Havendo a possíbilidade, creio eu, o professor gostaria desta conversa, e creia em mim, assistir a isto seria hilário, eu já vi destas conversas, é lindo ver como o conhecimento perene da Santa Igreja destrói a ilusão do pensamento moderno. Ademais, ver a Verdade sobrepujando o erro é um bálsamo à alma.

Tilleul,que não goste da forma com que o professor escreve vá lá, mas deve-lhe respeito como pessoa, no mínimo.

Lá vem a história do modernista que é um herege... Ó senhor mude o disco.

Um tique tradicionalista, diabolizar sem conhecer.

Diga lá ó Alecsandro

- Um exemplo de um teólogo reconhecido pela Igreja que tenha Elaborado doutrina diversa da Santa Igreja;
- Um exemplo de um teólogo reconhecido pela Igreja que tenha propagado as Doutrinas Gnósticas e Cabalísticas;
- Um exemplo de um teólogo reconhecido pela Igreja que tenha trabalhado para a Destruição (talvez você prefira o termo kenosis) da Santa Igreja;
- Um exemplo de um teólogo reconhecido pela Igreja que tenha absorvido e assim propagado o veneno das heresias;
- Um exemplo de um teólogo reconhecido pela Igreja que tenha que busca as trevas;
- Um exemplo de um teólogo reconhecido pela Igreja que tenha que nege as certezas;
- Um exemplo de um teólogo reconhecido pela Igreja que tenha que conspire nas trevas para defender mentiras.

Em comunhão

CatolicaPraticante,

Não te assustes, parace-me que confundiu o termo, não estou falando do que é atual, a que comumente chamamos de moderno, mas de uma corrente denominada artística, mas com fortes influências no pensamento filosófico chamada modernismo, uma decorrência do romantismo, ambas com forte influência gnóstica, o modernismo é condenado como heresia pelo Santo Papa Pio X na encíclica Pascendi Dominici Gregis, portanto, podes continuar a usar a internet, deves usar filtro solar, mas não sei se deves continuar a tomar coca-cola.

PS: a história da coca cola foi uma brincadeira, a história do filtro solar faz parte da brincadeira, mas é um bom conselho.

Tilleul,

Citação:

Um tique tradicionalista, diabolizar sem conhecer.

Então vejamos quem não conhece, qual a sua definição de modernismo?

Vamos lá:
- Um exemplo de um teólogo reconhecido pela Igreja que tenha Elaborado doutrina diversa da Santa Igreja;
Lutero
- Um exemplo de um teólogo reconhecido pela Igreja que tenha propagado as Doutrinas Gnósticas e Cabalísticas;
Lutero
- Um exemplo de um teólogo reconhecido pela Igreja que tenha trabalhado para a Destruição (talvez você prefira o termo kenosis) da Santa Igreja;
Lutero
- Um exemplo de um teólogo reconhecido pela Igreja que tenha absorvido e assim propagado o veneno das heresias;
Lutero
- Um exemplo de um teólogo reconhecido pela Igreja que tenha que busca as trevas;
Lutero
- Um exemplo de um teólogo reconhecido pela Igreja que tenha que nege as certezas;
Lutero
- Um exemplo de um teólogo reconhecido pela Igreja que tenha que conspire nas trevas para defender mentiras.
Lutero

Se precisardes de mais de um exemplo, posso listar uma série, mas este me pareceu grande o suficiente.

Ainda bem que é sempre o mesmo... e como já morreu à muito tempo, até me custa chamar-lhe modernista...

Abraço fraterno,

Miguel

Infelizmente ainda não tive o dó da santidade e respeito quem se dá ao respeito. Tenho a certeza que assim sou pior ou igual que o Professor Pireli mas não sofrerei de ulceras nervosas.
Essas do Ad Homine não fundionam comigo. Sou briguento, rabugento e explosivo.

Mas pronto vamos lá à questão do senhor dos pneus se apossar de uma autoridade que não é a sua.

Começamos por um aspecto em voce próprio afirma com as suas próprias palavras sobre o professor ter um conhecimento perene da Santa Igreja que destrói a ilusão do pensamento moderno.

Mas há muitas citações no site:

Uma das mais claras é esta:

E estou lhe ensinando, e não dialogando. Não estou "trocando idéias" consigo, como se costuma dizer.
No apostolado católico, ensinam-se verdades reveladas por Deus e confirmadas pela Igreja, e não se troca a verdade católica pelas heresias do diabo.
Permaneço à sua disposição, corrigindo-o e ensinado-o in charitate Christi et in Corde Jesu, semper,

Orlando Fedeli

No momento em que faltam vocações o professor dos pneus considera-se acima de toda a catolicidade brasileira para não reconhecer valor a nenhum dos seus seminários.


Não conheço, hoje, nenhum seminário que lhe pudesse recomendar. Normalmente, os seminários ensinam modernismo e não catolicismo.

Diz ainda aquele que o senhor diz não querer ter autoridade:

Você pode ter certeza de que, ao contrário do que você pensa, a prática também me ensinou que meu método polêmico é eficiente. O argumento, meu caro, é um excelente anzol.

E porque Cristo disse "Ide e ensinai", como mero professor secundário, e leigo, ensino o que sei ser verdade.

E para defender a verdade, sou obrigado a combater o erro, como todo professor, que para ensinar o certo ,passa um "X" sobre o errado, e dá zero para o aluno que errou tudo.

Passei a vida fazendo xis em certas provas. Em geral dava boas notas E dei muito poucos zeros em minha vida, com minha caneta.

Agora, aposentado, sou obrigado a fazer -- com pena, isto é, lamentando -- um grande xis em certas cartas, e -- com muita pena, mas sempre com esperança -- a lhes dar zero.

Por respeito, não digo a nota que sua carta mereceu deste velho professor, que visou, antes de tudo a ensiná-lo, refutando seus erros, e fazendo brilhar, acima de tudo a verdade católica e não a minha opinião pessoal que nada vale.

E podia continuar...

Em comunhão

rmcf,

O Lutero é reconhecido pela Igreja?

Em comunhão

Modernista é que não é de certeza.

:)

Cassima