Cristina,

Conheces algum padre em Portugal que queira celebrar no rito Tridentino?

Em comunhão

Tilleul,

essa dos palhaços é a primeira palhaçada. Outra é fazerem de uma celebração o dia das bruxas. Outra é os padres celebrarem a missa apenas de estola, além de fazerem as pessoas comungarem o corpo e sangue de Cristo pelas próprias mãos ou apenas o corpo de Cristo. além de não cantarem os salmos do dia,além de cantarem músicas totalmente inapropriadas para uma celebração liturgica com letras desajustadas e ritmos de músicas pop rock. E outras que se passam pelo mundo e que eu não sei. Queres nomes de paróquias? Oeiras e São Domingos de Rana. É na zona onde eu vivo e foi onde eu presenciei estas coisas.(tirando os palhaços e o dia das bruxas claro, mas isso está comprovado em video)

Tanto é mau irmos vestidos de palhaços como iremos rezar o terço para a missa. Nisso estamos de acordo. Tal como não há pessoas perfeitas. Mas secalhar se contarmos os abusos que se cometem numa missa e noutra, não sei qual ficará atrás. Ainda para mais, se uma velhinha está a rezar o terço na missa, a culpa não é do padre. Ao passo que ir vestido de palhaço ou de bruxa ou sem casula, ou fazer os outros abusos que referi, isso já é em grande parte culpa do padre.

Os artigos que querers. Se queres abusos vês os dos palhaços que é um grandessissimo abuso.

No que toca ao prof Fedeli,eu tanto o sei elogiar como criticar. E pelo que vejo estás a falar do Boff não é? No que toca aos "liberais". SE não for paciência. Pois se o Fedeli dissesse que queria que caissem 25 aviões por cima do pentágono, ou que a Igreja é cruel, mente e é corrupta, e se estivesse afastado da Igreja, concerteza que a minha impressão sobre ele iria ser muito má também. E ainda pra mais eu não vejo livros do Prof Fedeli a serem causa de polémica e de censura da parte do Vaticano. Nem vejo o prof Fedeli a querer acabar com o capitalismo e a instituir uma sociedade marxista como os escritos do Boff fazem alusão.
O que eu vejo no monfort de mal é que demonizam muito as pessoas. É verdade. Mas também recebem com cada carta que é obra.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Mas mostra lá um artigo que seja.

Em comunhão

Mas qual artigo? Então é preciso estar na net para ser verdade? Não viste o abuso dos palhaços ou da missa de halloween? Não sei o que pretendes então. Ainda espero comentário ao que disse em cima.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Quero o artigo do Professor Pirelli.

Em comunhão

Sobre que assunto?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Caro Tilleul

Como podes comparar pessoas vestidas de palhaço na Missa com velhinhas a rezar o terço na Missa?

Eu respeito imenso as vulhinhas que estão na primeira fila das Igrejas a rezar o terço. Muitas delas aliás ficam na Igreja a seguir à Missa a adorar o Santissimo.

Comparar essa atitude com os que vão vestidos de palhaço para a Missa é de facto espantoso.

Em relação a Padres interessados em rezar a Missa Trindentina na Diocese de Lisboa há dois que conheço. Há um em Vila Viçosa e um em Braga.

Estes são os que eu conheço

Haverá mais com toda a certeza quando sair o Motu porprio.

Cristina

Caro s7v7n:

Respondo à tua mensagem das 15:13. Só agora a pude publicar.

O abuso não destrói o uso. A forma como enuncias a questão move-se também na ambiguidade. Se é o rito que «dá azo a muito abuso» tens que esclarecer se o problema está no rito propriamente dito e que, em caso positivo, a Igreja equivoca-se ao usá-lo. Claro, a Cristina foi mais longe.

Acho uma enorme falta de honestidade querer comparar as missas tridentinas bem celebradas com as missas pós-Conciliares onde se processam abusos. E se fosse ao contrário? Quem te diz que não houve muitos abusos nas missas tridentinas? Houve, e muitos. Achas uma prática liturgicamente sadia o que acontecia na maior parte das paróquias pré-conciliares, em que as pessoas rezavam o terço durante a celebração da missa (ainda se vê isto em alguns lugares, mas individualmente) e só o interrompiam ao toque da campainha anunciando a Consagração? E muitas perguntas haverá a fazer sobre o Leccionário ou sobre o Santoral tridentino.

Depois, recorres aos habituais argumentos tradicionalistas de que o ritual tridentino se centra exclusivamente em Deus, por oposição ao «Novus Ordo», embora depois tentes desfazer a oposição. Enfim, modos de lançar a cizânia. Achas que é realmente isso que distingue os dois rituais? Será que o novo ritual de distingue do primeiro porque já não é centrado em Deus? Estou a ouvir o eco dessas tabelas que roçam a heresia que muitos tradicionalistas tanto gostam de colocar nos seus blogues: «Centrado em Deus» vs. «Centrado no homem», entre outras falsidades teológicas.

Quanto a eu estar a ver bem ou não as coisas, como dizes, eu normalmente centro-me no que se diz e escreve. O que a Cristina escreveu parece-me inaceitável, mas ela tem a possibilidade de clarificar.

Quanto ao Orlando Fedeli, há muitos exemplos da sua má educação. Veja-se, por exemplo, este.

Alef

PS.: Vários foristas, entre os quais o Tilleul, referem-se ao Orlando Fedeli como «Prof. Pirelli». Ora bem, ele chama-se Orlando Fedeli (não «Pirelli») e, ao contrário do que supôs a Cristina, não é padre.

Cristina:

A mim parece-me que continuas a mover-te em alguma ambiguidade, mas não insistirei mais, por agora. Continuarei atento.

O que acho realmente curioso (e não és o único caso) é a forma como justificas as tuas preferências. Não para objectar, mas para fazer notar que, em si mesma, a tua justificação daria azo à acusação de modernismo! Usas uma palavra muito suspeita e detestável para os tradicionalistas caça-modernistas: «experiência»! E aludes à experiência sensível do sagrado… Ooops, cuidado! ;-)

Eu não vou entrar nesta discussão das tuas motivações pessoais, até porque nem te conheço e este não deve ser assunto no fórum, mas fico sempre com a pergunta: de certeza que só através do rito tridentino podes entrar na contemplação do mistério de Deus? Hmmm… Adiante.

De resto, eu se fosse a vocês, Cristina e s7v7n, teria mais cuidado na leitura crítica dos sites e literatura tradicionalista. A alusão à questão do sacrifício é mais um dos lugares comuns mais falseados pelos tradicionalistas (juntamente com muitos outros). Estas dicotomias são de uma incrível desonestidade e falsidade teológica, que anda por todos os sites e blogues tradicionalistas. E vocês já parecem estar bastante contaminados...

Alef

Alef

Mas é de experiencia que se trata. O que pedidmos é que haja espeço para a "experiencia da tradição". nada mais.

Mas é claro que na Missa nova se pode entrar na contemplação do mistério de Deus, não é isso que está em causa mas sim que a de Pio V está mais estrutura de forma que se torma mais fácil e mais sensível.

O que lamento e os teus post são disso exemplo há muita desconfiança em relação aos que como eu reclamam espaço para a "xperiencia da tradição".


Por ultimo não gosto de ambiguidades pelo te vou pedir que esclareças que ambiguidades e que tenho.

Obrigada

Cristina

Alef,

Citação:

O abuso não destrói o uso. A forma como enuncias a questão move-se também na ambiguidade. Se é o rito que «dá azo a muito abuso» tens que esclarecer se o problema está no rito propriamente dito e que, em caso positivo, a Igreja equivoca-se ao usá-lo.

Tal como eu sempre disse, o rito novo não é algo de se deitar fora porque se fosse o caso, já teriam havido mudanças sérias. Mas é verdade que já vi muitos abusos na missa nova. Na missa antiga verdade seja dita nunca fui a nenhuma e só vi videos. E aquilo que vi, mostrou-me mais uma contemplação dos sacerdotes, das pessoas a Deus do que na missa nova. Gostava que mostrasses abusos que se cometem actualmente na missa tridentina quando é celebrada. E já agora outros abusos que se cometiam antigamente. É sempre bom ficarmos informados.

Citação:

Será que o novo ritual de distingue do primeiro porque já não é centrado em Deus?

Eu já esperava reacções deste tipo, e frisei que não estava a dizer nada disto. Mas noto com clareza que a missa tridentina é muito mais séria e voltada para Deus. O que não quer dizer que na missa nova isso não aconteça. É o que eu acho e tenho direito a essa opinião. Eu nunca disse que queria abolir nem que acho maldita a nova missa. Nem estou contaminado pelos sites tradicionalistas muito menos. Era bom que já que referes essa imagem com tais diferenças, que expusesses as mentiras para ficarmos todos informados. Por exemplo no que toca à produção da missa por pessoas protestantes. Isso é mentira? É mentira o que se diz? Ensina-me porque eu não sei nada. Sei apenas o que leio. Eu já lancei uma ves a sugestão de abrirmos um tópico para expormos as mentiras que acham que são ditas no Montfort. Acho que se têm tanto de mal a dizer do senhor, poderiam expor as questões propriamente e denunciar heresias e mentiras ditas injustamente.
Daquele exemplo que deste do Montfort ele perde realmente as estribeiras e é por causa dessas conversas que muitas vezes nem vou lá. Mas estamos todos aqui a falar mal do site mas vamos lá todos. Todos lêem o site. Se não gostassem não iam lá.

Citação:

Que simpático nome você tem! E como ele calha bem para seu estilo! Pois tem um quê de valente – como você revela ser -- e de florentino medieval. No inferno de Dante, encontrei um Farinatta, um herege cátaro. Agora, no Nordeste, encontro um Farinácio carismático.
Aliás, seu nome foi abrasileirado. Originalmente deveria ser, em italiano, Farinaccio. Que no nosso bem simpático Nordeste virou um Farinácio potiguar! Nunca imaginei que isso acontecesse! Ademais um Farinácio de prenome medieval: Roger. E Pacheco, para completar!

É demais realmente!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Cristina:

Sobre as ambiguidades, falarei à medida que elas aparecerem e que me parecer oportuno apontá-las. Disse que continuarei atento.

Quanto à «desconfiança» da minha parte em relação às reivindicações dos que reclamam o regresso ao ritual tridentino ou, que, como dizes, reclamam um «espaço para a experiência da tradição», tenho dias coisas a dizer:

a) Ooops, ambiguidade de linguagem na tua formulação(!): então na Missa do «Novus Ordo» não se experimenta a Tradição?

b) O problema não é estritamente litúrgico e esse é o grande problema. Trata-se de um problema eclesiológico. Quantos dos que defendem o regresso ao Ritual Tridentino aceitam plenamente o Concílio Vaticano II? Será mera coincidência?

E já agora: nota que o «Novus Ordo» também se pode celebrar em Latim e de costas para o povo! E podes levar a cabeça coberta e comungar de joelhos. E ter um missal na mão. Insisto: será o problema estritamente litúrgico? É evidente que não. O grande problema de Monsenhor Lefèbvre não foi o Novus ordo, embora se concentrasse depois aí a sua sanha. O grande problema deste homem foi a questão da liberdade religiosa. Aí é que está o grande problema!

Alef

Caro s7v7n:

Vais-te movendo na mesma ambiguidade de linguagem que detectei na Cristina. É uma espécie de discurso de dicotomias coxas, porque se vai dizendo que «O ritual tridentino é mais X», mas «isso não implica que o «Novus Ordo» seja exactamente menos X». Com uma no cravo e outra na ferradura, como se diz em linguagem popular. A meu ver, esta «ambiguidade» é o resultado de leituras acríticas, com as quais se concorda, mas não se quer ser consequente.

Em relação à tabela que mostrei, parece-me bastante fácil desmontá-la e já discuti muitos desses temas com bastante profundidade n’«A Casa de Sarto». E já que vários referiram a «Sacramentum Caritatis», proponho que a leiam com muita atenção. Será suficiente para desmontar o mais importante de dita tabela.

De resto, a acreditar na tabela, estaríamos diante de uma apostasia generalizada da qual nem o Papa se livrava, porque também ele estaria a celebrar um culto onde faltam as marcas essenciais da Igreja (esta acusação é gravíssima!!!), culto protestante (apostasia!) centrado no homem (idolatria!), etc. Ora, tudo isto é falso e calunioso. Será que esta gente pensa realmente no que escreve e diz? E colocam a fotografia do papa nos seus sites?

Em relação à participação de seis ministros protestantes, eu não tenho pormenores sobre a constituição dos grupos que trabalharam na Reforma litúrgica, mas sei uma coisa fundamental: a Reforma Litúrgica, mais do que inventar novidades, recuperou muitas coisas antigas, meio esquecidas, que o Movimento Litúrgico tinha «recuperado» e que eram genuína Tradição da Igreja. É o caso da Oração Eucarística II.

E, mais importante: além de não ser uma invenção protestante, como estes tradicionalistas proclamam, a Reforma Litúrgica tem a aprovação e promulgação do Papa. Mesmo que, por hipótese, alguma coisa fosse de origem protestante, isso faria dessa coisa necessariamente má? Não repetimos nós na Eucaristia gestos que já outros povos e culturas faziam antes do Cristianismo? Serão maus necessariamente por serem de origem pagã?

O «Novus Ordo» integra-se genuinamente na Tradição viva da Igreja, «limpa» repetições desnecessárias, retira aspectos acessórios (como é o caso do «Último Evangelho», que era inicialmente recitado na sacristia).

Os Tradicionalistas repetem até à exaustão que o «Novus Ordo» é apenas uma refeição. Isto é uma falsidade e até uma afirmação sacrílega. A Eucaristia continua a ser Sacrifício Pascal (bem, eles detestam a palavra «pascal», porque preferem que a Missa se fique pela Sexta-Feira Santa), Mistério Pascal de Cristo, e é também Banquete Sagrado, prenúncio das Bodas do Cordeiro.

Da mesma forma, continua a haver o altar e usa-se também a expressão «mesa do altar» (e não apenas «mesa»). Dizer que a Eucaristia actual está centrada no homem é, claramente, outra afirmação herética e sacrílega.

Toda a Eucaristia continua a ser dirigida ao Pai, oferecendo Jesus e nós com Ele ao Pai. O sacerdote continua a actuar «in persona Christi».

Etc., etc. etc.

Fico deveras espantado: como se dá ouvidos a todo este chorrilho de disparates?

E a propósito da diminuição de número de católicos em muitos países, da redução da prática religiosa, da diminuição drástica de vocações, do abandono do sacerdócio e da vida religiosa de milhares de pessoas, pergunto-me: não é este um caso de falácia «post hoc ergo propter hoc», que consiste em confundir a sequência temporal com a consequência? Não terão notado que o fenómeno de secularização da Europa e de diminuição de vocações tinha já começado ainda antes do Concílio, e que já era evidente durante o pontificado de Pio XII? E lanço de novo o desafio que lançava há pouco a um tradicionalista de quem falarei aqui dentro de algum tempo: será que na Igreja estava assim tudo tão bem antes da convocação do Concílio e que João XXIII foi um louco? Será que a crise que se seguiu é consequência do fim do ritual tridentino? Que fácil seria então resolver o problema! Já notaram a dificuldade de vocações com que se debate a Fraternidade sacerdotal S. Pio X? Não seria lógico que os seus Seminários estivessem a abarrotar de gente?

Há algo que aconselho, que pode ajudar: ler e estudar com muita atenção TODA a «Sacramentum Caritatis». E também «Ecclesia de Eucharistia». Possivelmente isso ajudará a descobrir a enorme riqueza da Eucaristia que parece não servir...

A Eucaristia que celebramos é realmente a Eucaristia de sempre, é a mesma Eucaristia de Jesus Cristo. É um enorme tesouro que há que redescobrir a cada dia, para lá da variação ritual.

Alef

Alef,

eu vou voltar a repetir. É a minha opinião de que a missa Tridentina é mais voltada para Deus. O que não quer dizer que a nova missa não o seja também. Mas a tridentina parece-me que fica à frente neste aspecto. Acho também que esta missa nova pode sempre melhorar, e é por isso que existem as recomendações litúrgicas para a sua celebração. Não faço questão de deixar de ir à missa a que estou habituado se e quando o rito tridentino for liberalizado. Mas que irei lá isso podes ter a certeza, e depois virei contar a experiência pessoal.

Quanto à tabela estive a olhar para ela com mais atenção. Há coisas que não entendi e que poderás explicar. "Experimental"? Como assim? Este rito ficou à experiência?

"uma refeição uma mesa"? Também não percebi. Isto que é dito no quadro e principalmente neste ponto parece-me uma exagero enorme e uma heresia. Arriscava-me a dizer que foi escrito com muita má vontade de dizer mal. Como é uma refeição? Se fosse apenas uma refeição não haveria missa.

"Centrada no homem"? podemos compreender isto quando antes o sacerdote estava virado para a cruz ou o sacrário, não sei bem, e agora vira as costas aos mesmo para se voltar para o povo. Acho que foi isto que eles quiseram dizer. Em certa forma compreendo mas não sei se será correcto. Deus não tem costas é certo, mas é certo que quando passamos em frente ao sacrário devemos fazer um acto de reverência, e não virar-Lhe as costas. Não sei qual será a melhor teologia para este caso.

"meio protestante"
Diz-me uma coisa, porque razão, tinham de vir protestantes que não celebram a missa, meter-se num assunto destes? Não haveriam pessoas mais competentes que protestantes? Isso confesso que me faz confusão.

Citação:

Não repetimos nós na Eucaristia gestos que já outros povos e culturas faziam antes do Cristianismo? Serão maus necessariamente por serem de origem pagã?

Podes exemplificar?

Citação:

Toda a Eucaristia continua a ser dirigida ao Pai, oferecendo Jesus e nós com Ele ao Pai. O sacerdote continua a actuar «in persona Christi».

Se assim não fosse não haveria missa repito.

Citação:

Fico deveras espantado: como se dá ouvidos a todo este chorrilho de disparates?

Por isso é que se deve conversar e saber filtrar a informação boa e má.

Quanto à diminuição do número de católicos não faço a mínima ideia se será por causa da missa nova. Acho que é muito exagerado dizer-se isso. Se bem que possam haver pessoas que não gostem e que por isso não vão à missa. Parece-me mais uma ausência de valores cristãos do que o problema ser a missa em si. Gosto muito de animar missas e vou continuar a faze-lo. Mas o que referi sobre a missa tridentina e o seu sentido mais concentrado em Deus, nisso estou convencido. É diferente. Basta olharmos para uma missa e para outra. Qualquer pessoa vê.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

S7v7n,

Concordo com o Alef, quando ele diz que te contradizes, observe:

Citação:

É a minha opinião de que a missa Tridentina é mais voltada para Deus.

- ou seja na sua opinião expressa, a "Missa Nova" é menos voltada para Deus -

Citação:

O que não quer dizer que a nova missa não o seja também

- Aqui te contradizes, afinal estás contrapondo uma a outra, se uma é mais a outra obrigatóriamente é menos -

Citação:

Mas a tridentina parece-me que fica à frente neste aspecto

- Aqui contradizes o que havia contradito.
Digo Mais:

Citação:

Acho também que esta missa nova pode sempre melhorar, e é por isso que existem as recomendações litúrgicas para a sua celebração

- Se a "Missa Nova" pode melhorar, então condorda com ela, posto que numa análise rápida, ela é o "suposto melhoramento" da "Missa de Pio V".
É uma discusão e devemos apresentar nossos argumentos, e assumir as consequencias dos mesmos, se possível pensando e depois lendo o que escrevemos, senão ficamos um a discutir as falhas do discurso alheio, e nada acrescentamos.

Alef,

Quanto ao Fedeli, você leu o documento que nos indicou? Percebeu que o próprio Roger Farinacio Pacheco, que escreveu a carta inicial, muito provocadora, e foi, segundo você, alvo da falta de educação do prof. Fedeli, escreveu-lhe logo em seguida outra carta, pedindo desculpas pelas bobagens escritas e agradecendo ao professor pela admoestação, aliás, a esta carta mais polida, a resposta do professor foi muito gentil.

Conheço pessoalmente o Prof. Fedeli, é uma pessoa das mais educadas, de uma inteligência e um conhecimento extraordinário, só superados pelo seu bom humor e pela imensa vontade de ensinar. E, se com a idade e o conhecimento dele, escolheu a polêmica como forma de catequizar pela internet, deve ele ter suas razões, razões estas que eu mesmo já questionei, mas hoje, conhecendo os seus resultados, compreendo e apoio.

Quanto a "Missa Nova" eu poderia por uma extensa lista de abusos que presenciei, mas acho que o assunto aqui não deveria correr por este sentido, pois se a idéia é acusar ou defender os tradicionalistas, estes abusos servirão de acusação a uma forma de rito, que não temos como provar que aconteceriam ou não à outra forma.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Caro Alessandro:

Claro que li a carta que indiquei. Já a tinha lido há muito tempo e por a recordar é que me foi fácil reencontrá-la e citá-la como exemplo. Eu considero inaceitável que se usem argumentos «ad hominem» completamente a despropósito, ou pior, com o simples propósito de humilhar o interlocutor. No exemplo que dei, mesmo que o Roger Pacheco não tenha sido muito correcto com o Orlando Fedeli, isso não justifica, a meu ver, o tipo de resposta do Orlando Fedeli. É claro que há muitos outros [maus] exemplos e por isso é que tenho tão má impressão dele. Contudo, acredito que no trato pessoal ele seja diferente e até agradeço essa nota. Nem sempre aquilo que se escreve mostra o retrato daquilo que a pessoa é. Em todo o caso, atenho-me ao que tenho visto escrito e a impressão não tem sido a melhor.

E a propósito do escrito, que havemos de dizer das suas maldições com que abri este tópico?

Quem se julga este senhor que é para proclamar maldições a torto e a direito?

Em relação aos abusos, é verdade que, pelas objecções da Cristina, derivámos um pouco para esta questão do confronto entre os ritos tridentino e o do «Novus Ordo», mas mantém-se de pé a intenção original ao lançar este tópico: os «tiques» do discurso tradicionalista. Ficaram já bastante patentes dois desses tiques tradicionalistas: a visão catastrofista acerca da Igreja Católica pós-Conciliar e a agressividade. Nisto o Prof. Orlando Fedeli destaca-se claramente. Podemos indicar um terceiro «tique», o da demonização do «Novus Ordo».

Evidentemente, ao tratar do modo como os tradicionalistas atacam a Eucaristia celebrada segundo o «Novus Ordo» mostra já muitos dos seus «tiques». A tabela que indiquei e que temos estado a comentar é um exemplo bastante claro.

Alef

lol, não me consigo expressar melhor. Só desejo que sejamos todos amigos sem lutas.;) E fico-me por aqui.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Caro s7v7n:

Tu voltaste a repetir, mas eu não. O Alessandro já deu uma ajuda.

Em relação à tabela, perguntas sobre o significado do «experimental», não sei muito bem o que o autor pretende com isso, porque pode ter vários significados. É verdade que a Reforma pôs alguns textos «ad experimentum» e houve depois pequenas alterações. Mas isso em nada danificou o essencial, bem pelo contrário. De resto, também o Ritual Tridentino sofreu pequenas alterações, e algumas importantes, como a que se deu nos inícios dos anos 50 do século passado, quando se recuperou a Vigília Pascal. Pouco antes do Concílio Vaticano II saiu uma nova edição do Missal Romano, que é a que usam quase todos os Tradicionalistas. Portanto, não se trata de uma «Reforma à experiência», mas de uma Reforma aberta a pequenas afinações de pormenor. Note-se, por exemplo, que as traduções da edição típica surgiram mais tarde e precisaram da aprovação das Conferências Episcopais e da Santa Sé. Se bem me lembro, nalguns países foram autorizadas «ad experimentum» algumas orações eucarísticas que depois vieram a ser incorporadas no Missal como Orações Eucarísticas V, que são 4. É possível que em Portugal surja em breve (talvez alguns anos) uma nova edição, que incorporará novos Santos entretanto canonizados e algumas pequenas mudanças. Possivelmente será a edição do «por muitos». Contudo, isto tem muito de conjectura e nada de «informação privilegiada».

Quanto à presença dos protestantes, como te disse, não tenho pormenores, mas não vejo qualquer problema em que tenham estado protestantes como observadores. Não se trata de serem eles a substituir especialistas católicos. Durante o Concílio Vaticano II estiveram muitos observadores de outras confissões cristãs. Há um dado que considero importante: uma das reformas mais significativas dentro da Liturgia foi a reforma do Leccionário. Antes da Reforma Litúrgica liam-se quase sempre os mesmos textos (privilegiava-se S. Mateus) e não havia propriamente a noção de uma leitura continuada da Palavra de Deus. Com ou sem a ajuda de protestantes, o resultado foi muito bom, a meu ver: em três anos lemos praticamente todo o Novo Testamento nos domingos e quase toda a Bíblia em dois anos, nos dias de semana. Ora, curiosamente, a High Church (anglicanos) de Inglaterra adoptou este mesmo sistema e o mesmo calendário! Há algum tempo vi num canal de televisão uma liturgia dominical anglicana e senti que estávamos menos longe uns dos outros ao ver que naquele domingo (era tempo comum) as leituras eram exactamente as mesmas, sendo a única diferença estava no salmo: enquanto os católicos recitavam/cantavam três ou quatro estrofes, os anglicanos usavam todo o salmo. Provavelmente muitos tradicionalistas usarão isto para atacar o «Novus Ordo» de protestante; eu acho isto um sinal muito positivo.

A presença de protestantes não significa necessariamente nem a claudicação no que é genuinamente católico nem dependência. Mas pode ter ajudado a cuidar alguns elementos, linguagens, sensibilidades. O ecumenismo não é só para a semana da Unidade. Claro, os tradicionalistas detestam a palavra «Ecumenismo» e interpretam-na como lhes apetece, muitas vezes confundido-a deliberadamente com o «dialogo inter-religioso».

Quando falei dos protestantes disse que, por hipótese, mesmo que um determinado aspecto fosse de origem protestante, isso não significaria que automaticamente fosse mau. Dizia então que repetimos na nossa liturgia gestos que já outros povos e culturas faziam antes do Cristianismo. Estava a pensar nos gestos mais «banais» como o uso de alimentos (já agora, lembremos Melquisedek), as posições corporais, o uso de certos objectos (por exemplo, cálices, incenso, etc.), vestes sagradas, etc., etc.

Manifestas dúvidas quanto à relação «Novus Ordo» e diminuição de números de católicos e parece-me bem essa prudência. Aqui vai um dado que parece bastante objectivo: um gráfico com «Os números da fé no Brasil», que recolhi num site tradicionalista.

Para o caso de o gráfico deixar de estar disponível, aqui fica o resumo:

Os católicos no país [Brasil]:
1940: 95,2%
1950: 93,7%
1960: 93,1%
1970: 91,1%
1980: 89,2%
1991: 83,3%
2000: 73,8%

Este gráfico mostra que, embora a diminuição dos católicos no Brasil se tenha intensificado nos últimos 25 anos (coincidindo com a «ofensiva» das novas seitas protestantes, como as pentecostais), ela já era uma realidade nos anos 40 do século passado. Se não me engano, o «Novus Ordo» começou a ser usado no Brasil por volta de 1970. A variação entre 1960 e 1970 (2%) e entre 1970 e 1980 (1,9%) são praticamente iguais. Ora, é importante notar que o grande «choque» da mudança litúrgica se deu na década de 70. Se a lógica dos tradicionalistas fosse correcta, não se entenderia a diminuição de católicos entre 1940 e 1970 e a queda dos anos 70 seria maior que a dos 60. Ora, não é isto o que se passa. Portanto, esta visão idílica da Igreja pré-Conciliar frente à visão catastrofista da Igreja pós-Conciliar é, a meu ver, um enorme erro e denota alguma falta de honestidade. E ao dizer isto, não quero eu induzir numa visão diametralmente oposta. Não; estou simplesmente a contestar estas dicotomias artificiais, ideológicas e injustificadas dos tradicionalistas.

E voltando à questão de um rito ser mais ou menos centrado em Deus, eu recuso-me a entrar nessa discussão, por várias razões, que prefiro não expor. «O que mais me ajuda» a estar com Deus pode ser uma liturgia tridentina ou pode ser uma liturgia em Taizé. Pessoalmente, vibro com as liturgias russas, mas não participo nelas. A liturgia não substitui a oração pessoal nem é simplesmente «o que me dá na gana». É oração comunitária e deve expressar um certo equilíbrio entre dois eixos: a relação «vertical» com Deus e a relação «horizontal» com os irmãos. Como diz a etimologia, é acção do povo, mas é também acção de Deus e vice-versa. Num mundo tão individualista como o nosso, é necessário que a liturgia não deixe de sublinhar o aspecto comunitário da nossa fé pascal e nisso parece-me que o «Novus Ordo» dá um enorme contributo. Mas isto não significa esquecer que a Eucaristia se dirige a Deus, é acção de Cristo que connosco se oferece ao Pai. Será que já perceberam a enorme riqueza teológica que está presente na Eucaristia celebrada segundo o «Novus Ordo»? Terão lido os documentos últimos que já citei sobre a Eucaristia? Terão notado que toda a riqueza que tais documentos denotam está todinha na Eucaristia celebrada segundo o «Novus Ordo»? Não serão certas queixas sobre o actual ritual o reflexo de outras questões, normalmente pessoais? Enfim, são apenas questões que deixo no ar, pois, repito, não quero personalizar as questões em público.

Alef

"Ad Hominem" - Um Argumentum ad hominem (Latim, argumento contra a pessoa) é uma falácia lógica, identificada quando alguém responde a algum argumento com uma crítica a quem fez o argumento. Ou seja, não se questiona o argumento, mas sim quem o fez.

A forma básica de um Argumentum ad hominem é a seguinte:

A considera B verdadeiro;
A possui ou é algo criticável;
então B é falso.
Claramente, B não deixa de ser verdadeiro ou falso dependendo das pessoas que o consideram verdadeiro.

Alef,

Obrigado, aprendi mais uma, mas... Reli a reposta do Prof. ao Farinaccio, você fica devendo-me apontar as fálácias que lá encontrou, eu só encontrei muita ironia, e bastante humor, ácido, mas humor. Aliás, quando se lê o texto, parece que o professor esta denegrindo o própro Roger, mas se você prestar a devida atenção, perceberá que ele fala dos próprios males e defeitos.

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Vamos as maldições... Eu sou católico apostólico romano, amo minha igreja, e é dessa posição que vou ler e análisar cada uma delas.

Citação:

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, que elaborastes uma doutrina diversa daquela a Santa Igreja ensinou sempre e em toda parte!

Se alguém, qualquer um, elaborar uma doutrina discordante daquela que a Santa Igreja ensinou sempre e em toda parte, vou amaldiçoa-lo.

Citação:

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, que falais em termos próprios das antigas heresias gnósticas e cabalísticas!

Aqui é preciso estabelecer a forma e o sentido do verbo falar, vou pela minha leitura do texto, então, se alguém, qualquer um, argumentar a favor de heresias gnósticas e cabalísticas, sejam elas antigas ou novas, vou amaldiçoa-lo.

Citação:

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, porque destruístes ao máximo aquilo que era possível destruir na Santa Igreja!

Se alguém, qualquer um, destruir, ainda que o mínimo, que faça parte da Santa Igreja, vou amaldiçoa-lo.

Citação:

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, que absorvestes, como que por osmose, o veneno de todas as heresias!

Se alguém, qualquer um, absorver, por osmose ou não, o veneno de qualquer heresia, vou rezar por sua alma, e se ele ficar por ai dando a chance desta heresia espalhar-se, por osmose ou não, vou amaldiçoa-lo.

Citação:

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, que na luz da verdade, procurais sempre sombras e nas trevas da heresia procurais sempre por qualquer luz fraca para a louvar!

Se alguém, qualquer um, for por mim encontrado, procurando as trevas na luz da verdade para louvá-las, vou amaldiçoa-lo.

Citação:

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, "doutores de dúvidas" que negais toda a certeza!

Se alguem, qualquer um, negar todas as certezas, negará também as verdades, negando assim a Cristo, vou amaldiçoa-lo.

Citação:

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, que conspirais nas trevas, para defender a mentira evolutiva gnóstica contra a verdade imutável ensinada pelo Magistério da Igreja de Pedro!

Se alguém, conspirar nas trevas ou fora delas, para defender a mentira contra a verdade, vou amaldiçoa-lo.

Portanto, eu pessoalmente acho que apesar do texto forte, o prof. Fedeli foi brando, pois entre aqueles que fazem tudo isto que eu citei, amaldiçoou apenas os teólogos, e sómente os que são modernistas, eu de forma alguma limitaria a minha lista.

Citação:

E haveria tantas maldições a dizer...!

Sobre estas nada falo, quando forem ditas poderei dizer alguma coisa sobre elas...

Um abraço!



Editado 1 vezes. Última edição em 12/05/2007 02:06 por Alessandro.

Caro Alessandro:

Sinceramente, não me peças que volte aos textos do Fedeli. Pode ser que o faça noutra altura. Creio que é tempo perdido.

Quanto às maldições, eu considero pouco cristã a atitude de amaldiçoar quem quer que seja. S. Paulo é muito claro na Carta aos Romanos:

Citação:

Rm 12:14
«Bendizei os que vos perseguem; bendizei, não amaldiçoeis».

Parece-me que isto basta.

Alef