Tal como o Tilleul, também eu costumo ver muitos sites e blogues tradicionalistas e às vezes deixo algum comentário. [Também visito sites e blogues ateus ou filo-ateus ou que se pensam ateus.]

O crescimento e facilidade de uso da Internet deu nova uma visibilidade aos tradicionalistas católicos ou filo-católicos. Lefrebvrianos, filo-lefrebvrianos, sedevacantistas do tipo A, sedevacantistas do tipo B, «true catholics» são apenas alguns tipos de «sites» e blogues que têm em comum uma visão catastrófica da Igreja Católica pós-Conciliar e, geralmente, muita agressividade.

Resolvi abrir este tópico para um certo levantamento e discussão destes casos.

Entre os «sites» deste tipo em língua portuguesa destaca-se o já nosso conhecido «Montfort», do mal-educado «Prof. Orlando Fedeli». Começo por ele e por citar aqui um texto que ele coloca na web como publicidade ao seu livro «Carta a um Padre. Considerações acerca do Concílio Vaticano II». Diz o texto:

Citação:

CARTA A UM PADRE
Considerações acerca do Concílio Vaticano II

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, que elaborastes uma doutrina diversa daquela a Santa igreja ensinou sempre e em toda parte!

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, que falais em termos próprios das antigas heresias gnósticas e cabalísticas!

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, porque destruístes ao máximo aquilo que era possível destruir na Santa Igreja!

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, que absorvestes, como que por osmose, o veneno de todas as heresias!

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, que na luz da verdade, procurais sempre sombras e nas trevas da heresia procurais sempre por qualquer luz fraca para a louvar!

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, "doutores de dúvidas" que nagais toda a certeza!

Malditos sejais vós, teólogos modernistas, que conspirais nas tervas, para defender a mentira evolutiva gnóstica contra a verdade imutável ensinada pelo Magistério da Igreja de Pedro!

E haveria tantas maldições a dizer...!

Creio que se dispensam mais comentários. Em breve, outros «casos»...

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 10/05/2007 15:15 por Alef.

Alef

Acho deveras injusto falar em Tradicionalistas e elencar uma série de associações e movimentos que estão fora da Igreja.

Com excepção da Fraternidade de Pio X que não se percebe bem se integram ou não a Igreja, todos os outros são movimentos marginais que de forma algumas podem ser considerados movimentos católicos tradicionalistas. Pura e simplesmente estão fora da Igreja.

Existem muitos movimentos e associações que estão em plena comunhão e que são bons exemplos de movimentos tradicionalistas.

O Movimento Cristo Rei
A Fraternidade de S Pedro www.fssp.org
O movimento de Campos www.adapostolica.org
o Instituto Bom Pastor www.item.fr

E tantos outros que se desenvolvem ao abrigo da Comissão de Roma Ecclesia Dei.

É profundamente injusto ligar os Tradicionalistas a estes movimentos.


Cristina

Caro Alef,

destes gosto especialmente do "papa pio xiii".

Como anda por aí a nomear bispos, vou-lhe perguntar se não me nomeia também bispo.

E já tenho diocese escolhida: a de Nª Sra da Asneira.

Estou crente que se a minha oferta ,desculpem queria dizer fé, for grande, ainda me manda um barrete de cardeal na volta do correio.

À cobrança, claro...

João (JMA)



Editado 1 vezes. Última edição em 10/05/2007 17:15 por JMA.

Cara Cristina:

1) Se prestares atenção ao que escrevi, verás que está lá: «tradicionalistas católicos ou filo-católicos».


2) Considero discutível, pelo menos em muitos âmbitos a ideia de que se pode ser tradicionalista e estar em plena comunhão com a Igreja Católica. Não o digo propriamente em termos canónicos, porque entendo que a comunhão não se define simplesmente por cânones ou pela ausência de excomunhões validamente decretadas. O tradicionalismo é, em si mesmo, uma forma de heresia. A Igreja não é tradicionalista. Tradição e tradicionalismo são coisas completamente diferentes. O tradicionalismo é, em vários aspectos, precisamente o contrário da Tradição.


3) É evidente que sob o nome de tradicionalistas se albergam coisas muito diferentes, mas neste tópico o tema não são as suas diferenças, mas alguns «tiques» comuns que afinam normalmente por duas notas: uma visão catastrófica da Igreja Católica pós-conciliar e uma enorme agressividade. E tudo isto com o papão do «modernismo».


Alef

Alef

Mil desculpas tenho grande admiração pelas tuas intervenções neste forum mas o que dizes não é verdade.

Talvez não se devam então considerar tradicionalistas mas são comummente considerados tradicionalistas movimentos como os que referi designadamente a Fraternidade de São Pedro (www.fssp.org) que não têm nenhuma visão catastrofista da Igreja pos Concilio.

Eu comungo de muitas ideias dos Tradicionalistas, designadamente na defesa da liberalização da Missa de S Pio V.

Revejo-me aliás totalmente no recente documento do Papa que alerta para as várias formas de ler e interpretar o Concilio Vaticano II.


Registo aliás que mutos dos chamados "progressistas" criticam em surdina o referido documento pelo como o recente sobre a liturgia.

E tu Alef qual é a tua posição em relação a esses documentos?

Cristina

Cristina:

Talvez o problema esteja na amplitude do Tradicionalismo. Uma coisa é ser tradicionalista; outra é ser conservador. [Por isso, em relação à Fraternidade de S. Pedro, não me pronuncio, porque não a conheço bem.] Como tal, o tradicionalismo é o contrário da Tradição, porque a Tradição é dinâmica, porque não se reduz aos «tradita» (as coisas transmitidas), mas também é «traditio» (acto de transmissão). O acto de transmissão é dinâmico, porque é histórico. Não há Cristianismo sem sentido histórico. Na medida em que um qualquer movimento se autoproclame tradicionalista está a mutilar algo importante na vida da Igreja, que é precisamente a «traditio», fixando-se apenas nos «tradita».

E uma forma de o fazer é a atitude de leitura catastrofista da Igreja Católica pós-Conciliar, atacando o Concílio Vaticano II de modernista, etc.

Esquecem-se estes movimentos tradicionalistas que o Concílio de Trento não foi tradicionalista, que a Igreja nunca foi tradicionalista. O concílio de Trento fez no seu tempo o que o Concílio Vaticano II fez no seu. Os Tradicionalistas «decretaram» que a «Tradição» parou em 1962 (ou antes). Assim, não aceitam o Concílio Vaticano II, dando as mais variadas desculpas, quase sempre com o monstro do modernismo. Mas depois são em geral hipócritas, porque não dizem o que realmente pensam de Bento XVI, a quem antes atacavam de modernista. Neste sentido, os sedevacantistas são mais coerentes que muitos tradicionalistas, como é o caso dos lefrebvrianos. E o raciocínio é simples: se Ratzinger era modernista, incorria em heresia, logo não podia ser eleito papa, pelo que estamos perante um anti-papa e a sede de Pedro está vacante.

Quanto ao «documento» que referes, sobre os modos de ler e interpretar o Concílio Vaticano II, não tenho qualquer objecção. Mas nota bem: este documento tem sido profusamente citado por muitos tradicionalistas, como é o caso do Senhor Fedeli (e muitos outros) para dizer que o documento critica o espírito do Vaticano II. Ora, isto é um erro grosseiro. O texto (que é, na verdade, um discurso) aborda duas «hermenêuticas», a «hermenêutica da descontinuidade» e a «hermenêutica da reforma», criticando a primeira. Ora, atenção: na hermenêutica da descontinuidade tanto se inserem os muito progressistas como os tradicionalistas!!! Tanto uns como outros falam numa «nova Igreja». É isto que o Papa critica abertamente. Por que razão os tradicionalistas ainda não notaram isto? Por que razão não querem ver que o referido texto também atinge os tradicionalistas?

Quanto ao recente documento sobre a Eucaristia, são mais as vozes que as nozes. Muitos que o criticaram não o leram e interpretaram «desejos» do papa como decretos. De resto, o que o Papa formula como desejo já se vai fazendo em muitos lados. Por exemplo, há muitos anos que a Oração Eucarística é celebrada em Fátima em Latim, nas grandes peregrinações. Outra coisa seria voltar à obrigatoriedade da liturgia em Latim.

Uma nota curiosa é que os tradicionalistas tanto usem a expressão que tu usas também, a da «liberalização da Missa de S. Pio V», eles que detestam a palavra «liberalismo»... Embora eu não aprecie muito o ritual de S. Pio V (a seu tempo escreverei sobre isso), não tenho objecções insanáveis no estrito campo litúrgico. Mas o grande problema não é litúrgico; é eclesiológico. E certamente por isso é que o tão falado «Motu Proprio» ainda não saiu. Repito: a questão não é meramente litúrgica.

[E mesmo no âmbito litúrgico não faltam questões sérias. Por exemplo: vai-se manter o calendário pré-conciliar, com santos que entretanto foram retirados porque eram meramente lendários, como Santa Eufémia? Ou ainda: vão-se introduzir os novos santos entretanto canonizados, como, por principal exemplo, S. Josemaría Escrivá de Balaguer (o santo que os lefrebvrianos mais odeiam)? Vão as celebrações de Sexta-Feira Santa continuar a rezar «pro perfidis Iudaeis»?]

Alef

Ando com um texto a meio sobre a problemática do ateísmo e do "tradicionalismo".

Não sei se concordam mas normalmente as opiniões de tradicionalistas e fundamentalistas católicos coincidem com as imagens caricaturadas de Deus feitas pelo ateismo.

É engraçado mas acho que se o Deus que fosse o que o Professor Pirelli fala e apresenta eu também seria ateu.

Uma outra coisa comum aos tradicionalistas e aos ateus é a questão da actualização e interpretação da fé. Ambos defendem um deus proveniente de uma leitura literalista e sem espaço releitura à luz da evolução dos tempos e dos conhecimentos.

Se pelo lado do ateísmo consigo compreender porque perdem o argumento da incapacidade da religião se actualizar (veja-se o caso do limbo que tanto comentário irónico criou em circulos pseudo-ateus), pelo lado do tradicionalismo não vejo razões que não sejam motivadas por fanatismo ou sede poder.

Em comunhão

Pois, Tilleul, parece-me que tens alguma razão, sobretudo na questão das caricaturas feitas pelos ateus. Muitas vezes são directamente recolhidas dos ultra-tradicionalistas.

Uma coincidência curiosa entre muitos ateus e muitos tradicionalistas é a agressividade constante. Entre o «Diário Ateísta» e o site «Montfort», não sei quem ganharia o prémio do azedume e da agressividade. O primeiro debita sátira e ataques gratuitos; o segundo debita azedume, ressabiamento e anátemas contra todos, para além de se especializar em argumentos «ad hominem».

Curiosamente, os sites ateus parecem bem mais alegres que os tradicionalistas. E isto deveria fazer pensar.

Alef

Cristina:

Outra nota. Embora eu tenha dito no «post» inicial que tratava aqui de «tradicionalistas católicos ou filo-católicos», o facto de reagires negativamente por alegadamente eu meter no mesmo saco [tradicionalistas] católicos e «associações e movimentos que estão fora da Igreja» levou-me a pensar que talvez fosse bom «explicitar» um dos critérios subjacentes à minha «noção» de Tradicionalismo.

O Tradicionalismo é, como já expliquei, um mau entendimento do significado da «Tradição» e pode constituir uma forma de heresia. Um critério que vou seguindo na «identificação» dos Tradicionalistas é, para além da proclamação dos próprios como Tradicionalistas, o critério da rejeição do Concílio Vaticano II e da Reforma Litúrgica (e não só) que se lhe seguiu.

Evidentemente, com este critério é relativamente fácil «classificar» certos movimentos, como os sedevacantistas ou os lefrebvrianos, mas é mais difícil noutros casos, em que movimentos e grupos tomam uma posição bastante ambígua relativamente ao mesmo Concílio. É possível que venha a falar de alguns destes «ambíguos».

De qualquer forma, não é propriamente a «classificação» o que me interessa aqui, mas o tomar consciência de um estilo que me parece profundamente errado, que pouco abona em favor da causa que dizem defender...

Esse estilo tem duas características que me preocupam (entre outras): o catastrofismo e a agressividade. Possivelmente duas caras da mesma moeda...

Alef

Alef

Eu então caibo no teu conceito de tradicionalista. Se calhar para ti sou conservadora, mas confesso que não me sinto nada conservadora.

Defendo a liberalização do rito de S Pio V e adoro a liberdade. Acho optimo que existam grupos e movimentos com experiencias menos tradicionais e Missas mais "criativas" se essas pessoas se sentem bem e cumpre as regra canónicas nada tenho a opor.

Para os que não gostam e preferem uma Missa mais cuidada onde a dimensão do sagrado é essencial (como as que puseste muito bem aqui no forum) acho essencial que possam ter o seu lugar.

Para largos sectores a Missa perdeu muito do seu encanto intrinseco com a reforma pelo que há a necessidade de se procurar elementos de fora para a animarem.

Se calhar são questões esteticas mas, pelo mesnos para nós mulheres o estético é tão importante.

Há muitas experiencias tradicionalistas que nada têm de agressividade. Aconselho-te a Fraternidade de São Pedro www.fsspx.org que é das mais importantes (tem dois seminários e centenas de Padres) e verás que não encontras qualquer agressividade ou catastrofismo. Antes caridade e humildade.

O que não se compreende é a agressividade que ainda em Portugal em relação aos eventualmente improriamente chamados tradicionalistas. Em Portugal qualquer pessoa que defenda a Missa de S Pio V é um inimigo do conclílo, provavelmente de extrema-direita.

Neste aspecto a Igreja de Portugal está, de facto, muito atrasada.

E sinceramente meer no mesmo saco organizações que defendem que o Papa não é Papa e que é anti-cristo com movimentos que se desenvolvem no seio da Igreja e dão ao mundo cada vez mais vocações é injusto e sobretudo revela (salvo o devido respeito) alguma ignorancia sobre que se passa na Europa.

Cristina




A

Não há dúvida de que as maldições não lhe custam a sair da boca, neste caso, do teclado! O homem estava lançado...

O que é que caracteriza cada um desses grupos, especificamente (além da rejeição do Concílio do Vaticano II)?

Cassima

Acho que te enganaste no link. O link que puseste www.fsspx.org é para sociedade Pio X.

Em comunhão

Cristina,

Como classificarias o site Montfort e o Professor Pirelli? Tradicionalista? Radical?

Em comunhão

Cristina:

Não é minha prioridade neste tópico averiguar se a Fraternidade de S. Pedro é ou não estritamente tradicionalista e se a mesma designação te corresponde. Podes estar tranquila quanto a isto. Muito menos pretendo personalizar a questão, muito embora eu tenha já feito críticas directas a algumas pessoas, como é o caso do Orlando Fedeli. Neste «post», mais do que a «etiqueta» move-me a questão daquilo a que chamei os tiques do catastrofismo e da agressividade que encontro em muitos tradicionalistas, católicos e filo-católicos.

De qualquer forma, fiquei espantado ao ler o que escreveste. Na forma como «caracterizas» dicotomicamente os ritos, parece-me que já cais num «tique» comum entre muitos tradicionalistas que é o de (no teu caso, com algumas «pinças») «demonizar» o ritual do «Novus Ordo». Nota bem o que escreveste (destaque meu):

Citação:

«Para os que não gostam [das missas do "Novus Ordo", mais "criativas"] e preferem uma Missa mais cuidada onde a dimensão do sagrado é essencial (como as que puseste muito bem aqui no forum) acho essencial que possam ter o seu lugar.»

Este tipo de discurso é injusto e inaceitável. Reivindicas para o rito tridentino, por oposição às Eucaristias do «Novus Ordo», a particularidade de ser aquela «onde a dimensão do sagrado é essencial». Não é necessário ser um génio para entender a mensagem implícita: quando a dimensão essencial do sagrado é colocada como elemento que faz distinção entre os rituais, demoniza-se o novo ritual. E isto é absolutamente inaceitável.

Das duas, uma:

a) ou no «Novus Ordo» a dimensão do sagrado é igualmente essencial e então esta característica não é razão para distinguir os dois rituais, pelo que a forma como te expressas é inadequada; ou

b) não reconheces a dimensão essencial do sagrado no «Novus Ordo» e então estás a dizer que este ritual é um culto inválido e ilegítimo; ou, que, na melhor das hipóteses, toleras que outros celebrem missas onde a dimensão do sagrado não é essencial.

Nota bem: se, por oposição, o rito tridentino é aquele «onde a dimensão do sagrado é essencial», isso implica que no «Novus Ordo» a dimensão do sagrado é «acidental» ou «acessória».

Lamento ter que o dizer com alguma contundência, mas nestas coisas não gosto deste tipo de «ambiguidades» de linguagem, se é que há alguma ambiguidade no teu texto. Só poderei comentar o resto quando este ponto estiver devidamente clarificado. Peço-te que o faças logo que possas.

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 11/05/2007 14:52 por Alef.

Não é bem isso Alef. Acho que não viste bem as coisas. Eu penso que percebi a Cristina, e vou tentar explicar.

Esta nova missa, verdade seja dita dá aso a muito abuso. Muitas vezes parece que é mais a palhaçada e o espectáculo que interessa, e Deus que é realmente o que deveria ser louvado fica para trás. Atenção que estou a dizer "muitas vezes" e não sempre nem estou a dizer que a nova missa é maldita ou coisa do género.

Com o rito antigo, já não acontece este tipo de coisas. A celebração é centrada totalmente para Deus. E peço-te que saibas analisar estas palavras sem veres malícia ou tentativa de destruição da mesma. Eu vi alguns videos que postaste e fiquei mesmo com essa sensação. O centro não é o padre, não são as pessoas, não são os canticos. O centro é Deus. Só Deus importa. E não estou a dizer que na missa nova Deus não importa. Não vale a pena dizerem isso.

Tilleul,

Em relação ao Prof. Fedeli há muitas coisas que eu não sei e outras que não acho tão bem. Como por exemplo o tema da pena de morte. Mas é verdade que ele é confrontado por muitas pessoas de uma maneira muito hostil e a sua maneira de ser fa-lo responder muitas vezes à letra. Ele não é um ser perfeito. Mas tomara a muitos de nós sabermos tantas coisas como ele sabe. Pena é que passemos o tempo a dizer mal uns dos outros ao invés de tentarmos aprender mais um pouco. Acho que eles no geral poderiam ser um pouco mais moderados em certas respostas, principalmente porque é um site muito visitado. Eu às vezes também me aborreço e digo coisas que não devo dizer. E já me tenho arrependido muitas vezes de ter falado assim. Porque descemos ao nível do "adversário" quando usamos as suas "armas". Acho que se pode aprender muito naquele site. Tirando aquilo que é supérfluo, tem muita informação interessante.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Cristina,

Citação:

O que não se compreende é a agressividade que ainda em Portugal em relação aos eventualmente improriamente chamados tradicionalistas. Em Portugal qualquer pessoa que defenda a Missa de S Pio V é um inimigo do conclílo, provavelmente de extrema-direita.
Neste aspecto a Igreja de Portugal está, de facto, muito atrasada.

E sinceramente meer no mesmo saco organizações que defendem que o Papa não é Papa e que é anti-cristo com movimentos que se desenvolvem no seio da Igreja e dão ao mundo cada vez mais vocações é injusto e sobretudo revela (salvo o devido respeito) alguma ignorancia sobre que se passa na Europa.

Compreende-se de uma certa forma porque têm medo de perder a nova missa para regressar apenas à antiga. O que não vai acontecer. É o que me parece.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Alef

As coisas são mais simples e singelas do que parecem e não requerem grande sofisticação.

É obvio que na Missa da Reforma o sagrado é essencial e nunca diria o contrário.

Todos sabemos que muitas pessoas escolhem ir a uma Missa ou outra por várias questões, ou porque gostam muito do padre, ou as homilias são muito interessantes, uns escolhem pelo horário, outros pela duração, outros até pelo coro que é fantástico. De salientar que nada disto é mau mas é o que é. Eu mesmo procuro em Lisboa as Missas que me sinto melhor dentro do Novis ordu.

Quem escolhe a Missa Tridentina escolhe na maior parte das vezes porque sente de forma mais sensível a noção do sagrado. As pessoas procuram a Missa Tridentina como experiencia de contemplação e nesse sentido a experiencia do contemplativa do sagrado é mais sensível.

Obviamente que não reinvindico que a Missa de S Pio V o sagrado é essencial e a "nova" não. O que defendo (e acho que é pacífico) é que na Missa de Pio V a experiencia contemplativa e a noção de sagrado é mais sensível do que na Missa Nova.

Que não restem duvidas também eu não gosto de ambiguidades.

Na Missa de S Pio V a dimensão do sagrado é essencial e mais sensível. É uma missa muito mais contemplativa onde tudo é feito para evidenciar a perpectiva de sacrificio ofericido a Deus e onde através do canto e da arte se experimenta mais facilmente o mistério de Deus.

Na Missa Nova o Sagrado é essencial mas a sua estrutura é menos contemplativa é mais criativa e mais flexivel dando também origem a potenciais maiores distracções.

Cristina

Caro Tilleul

Tens razão o link é www.fssp.org

Em relação ao Padre Pirelli confesso a minha ignorancia. Pura e simplesmente não sei quem é.

O site monfort já lá fui mas acho muito sectário. Nao me agrada.

Cristina

Caro 7nv7

Não nego que há sectores que gostariam que a Missa Nova fosse pura e simplesmente abolida. Mas tal não faz sentido.

Aliás tenho a certeza que a Missa de S Pio V será sempre muito excepcional e não serã omuitas as comunicades a pretendemre a ter essa opção.

Agora que fazia falta à Igreja em Portugal sobre isso não tenho duvidas.

Cristina

S7v7n,

Já disse isto várias vezes e volto a dizer, a missa Tridentina pode dar tanto aso a palhaçadas e distrações como qualquer. Se fores falar nas missas com palhaços e com mascarados eu posso responder as velhinhas que iam à missa e rezeavam o terço o tempo todo porque nem sequer percebiam o que se estava a passar.

Quando tu dizes muitas vezes eu digo são raras as vezes. Diz-me um nome de uma paróquia em Portugal onde tenham havido abusos litúrgicos. E se fores falar em recusa de dar comunhão a quem está de joelhos respondo-te que também já me recusaram comunhão na mão.

Depois lanço-te um desafio, mostra-me um artigo, um único artigo que tenha validade indiscutível e que não vise atacar ninguém de nenhuma forma.

Depois há ainda uma coisa, tu tens muita facilidade em desculpar o professor dos pneus mas eu não te vejo a revelar a mesma compaixão e compreensão com os chamados liberais.

Em comunhão