Citação:

camilo
Já eu sinto, ao ler muitas das suas mensagens, que muitas das suas discordancias provem de uma reflexão incompleta juntamente com algumas limitações intelectuais.

Já vi esse filme! Agora é o camilo nervoso contra o pontosvista. Qualquer um que apresenta argumentos que o camilo é incapaz de rebater tem "limitações intelectuais".
O resumo é o mesmo:
(1) o camilo não conhece nenhum contra-argumento, mas supõe que eles devam existir, é apenas ele que não os conhece - essa é a "visão crítica";
(2) ele anda sem tempo e por isso não pode contra-argumentar, então o tempo que lhe sobra ele gasta para atacar a pessoa que lhe confunde a cabeça - é crença da "razão oculta" por trás da obediência cega;
(3) a confusão some da cabeça dele qdo ele obedece cegamente - são os "benefícios espirituais" da obediência cega.

E essa "lógica" encontra alguns seguidores...

=8-o

Cassima

Não conheço o Sérgio pessoalmente e acredito que não fosse uma pessoa que obedecesse de forma cega. Mas acredita que conheço pessoas que me respondem de forma totalmente cega e argumentam apenas com a frase de Sto. Inácio.

Citação:

Cassima
As pessoas reagem mais negativamente ao tom do que ao conteúdo.

Tens toda a razão. E eu sei isso. E tenho feito um esforço por manter as minhas mensagens ao nível das ideias, sem atacar pessoalmente os outros membros do fórum.

Quanto à hierarquia, pelo papel público que desempenha, às vezes sou "menos meigo". Curiosamente alguns membros do fórum parecem considerar ser seu dever religioso defender essa hierarquia por qualquer meio. E, à falta de argumentos (seja porque esses argumentos não existem, seja porque esses defensores nunca pensaram muito nisso), começam a atacar-me pessoalmente de qualquer maneira, recorrendo por vezes a acusações para as quais nem se dão ao trabalho de procurar fundamento. Já não é a primeira vez que isto acontece comigo neste fórum.

Mas defender a hierarquia assim, sem reflexão e por qualquer meio, mesmo falsas acusações, não será também um indício de obediência cega e fundamentalismo religioso?

pontosvista

Tanto se me dá que gostem como não, nem sequer pretendo insultar ninguem, é uma analise que faço friamente.
Podia guarda-la só para mim mas deixei-a escapar.
Se tambem sou limitado? Claro, tenho consciencia de que tenho capacidades superiores à grande maioria das pessoas numas areas mas noutras deixo bastante a desejar. Tenho consciencia de que não tenho um estilo de escrita sofrivel, não tenho ouvido nenhum para a musica, etc. Sou limitado como todos somos, uns mais outros menos, uns numas coisas outros noutras. Vivo bem com isso.
Neste caso em concreto disse aquilo que penso, grande parte da incompreensão que o PV (e não só) têm da posições da igreja deriva de uma analise pouco profunda e limitações intelectuais. Compreensão não é o mesmo que concordar. Por exemplo, transcrevi para aqui um texto do Valupi do blog AspirinaB em que ele, agnostico, mostrava compreender a posição da Igreja. Não concordava mas compreendia. Ora há aqui quem confesse não compreender e diga que não há argumentos que sustentem as posições da Igreja. Há quem julgue Papas e cardeais distituidos de inteligencia.
Li algures sobre a contracepção a opinião de um teologo meio dissidente (neste ponto totalmente dissidente) em que ele dizia que em Roma eram até muito inteligentes, sabiam que atrás da corda vinha o burrito. Ora ele até não concordava mas compreendia.
Sobre a contracepção nunca dei aqui a minha opinião. Neste caso apenas disse aquilo que pensava, as opiniões que aqui alguns expressam sobre a opinião da Igreja sobre estes e outros assuntos. (Nem sequer é uma opinião sobre a opinião deles).



Editado 1 vezes. Última edição em 26/10/2007 16:23 por camilo.

Citação:

Camilo
Sobre a contracepção nunca dei aqui a minha opinião.

Esta frase diz mais do que tudo o resto!

pontosvista

Citação:

Quanto à hierarquia, pelo papel público que desempenha, às vezes sou "menos meigo". Curiosamente alguns membros do fórum parecem considerar ser seu dever religioso defender essa hierarquia por qualquer meio

Sabes que não é nada estranho? As pessoas estabelecem ligações afectivas que os podem levar a defendê-los. O que não pode ser é "por qualquer meio".

Por exemplo, eu gostei imenso do papa João Paulo II. Nem sempre concordei com ele, mas isso não é impedimento para se ter afecto por alguém. E não gosto de ver a forma como ele às vezes é criticado com falta de respeito. A crítica é aceitável, a ofensa não.

Cassima

Cassima,

Não tinha lido ainda sua última msg. Acho que sabe que dou atenção especial para o que vc escreve, e voltei atrás em algumas críticas que fazia depois de ler umas respostas suas. Desculpe-me então por aproveitar da sua msg para dizer mais algumas palavras.

Citação:

Cassima
Não concordo com o que o Papa diz, só porque o Papa o diz, mas também não discordo do que o Papa diz, só pelo facto de ter sido ele a dizê-lo.
O Papa, à partida, merece-me respeito pelo cargo que desempenha. Às suas palavras e decisões reajo de acordo com os meus princípios e valores (excluo aqui as verdades de fé, porque se as questionasse não seria católica ou sequer cristã), mas tento sempre que seja com respeito.

Tenho várias atitudes relativamente às questões:
- há aquelas com as quais concordo e sigo,
- há aquelas que não estão bem de acordo com o meu pensar mas que não são importantes o suficiente para gerar situações de conflito, de forma que por vezes vou seguindo, dependendo do contexto (por exemplo, para manter a harmonia num ambiente familiar)
- e finalmente há aquelas com as quais não concordo e não sigo

Concordo contigo sobre o respeito ao papa! Acho até que posso passar da conta às vezes, qdo uma discussão fica mais inflamada, mas se percebo ou se alguém me lembra disso, procuro corrigir. Quero deixar bem claro, entretanto, que não considero a discordância uma falta de respeito!

Citação:

Cassima
Há situações e assuntos que não domino e cujo estudo normalmente leva mais tempo do que aquele que eu posso ter ou desejar gastar com ele. Nessas alturas, vou vendo e ouvindo o que as pessoas que eu considero, pensam e dizem sobre o assunto. Não me considero inferior por basear a minha opinião nas deles.

Parece-me que tem muito bom senso, que é mais importante do que a erudição.

Citação:

Cassima
Não estou envolvida em actividades pastorais. Faço realmente muito pouco e acho fantástico que haja pessoas que dão tanto de si pelos outros. Mas não vejo em que isso menorize as minhas opiniões. Não estou cega, vejo o que se passa no mundo, à minha volta.

Sobre a atividade pastoral, não a encaro como "arma". A força dos argumentos de uma pessoa não será maior automaticamente apenas com base na quantidade da atividade pastoral. Acho curioso isso, e por vezes costumam cair do cavalo, como no caso de cobrarem atividade pastoral do pontosvista. É que não foi a primeira vez e nem será a última que tentam fazer esse tipo de associação, como se quem criticasse o fizesse por falta de participação. Não conheço bem as pessoas do fórum e não me aventuraria nesse campo. Digamos que faço alguma atividade pastoral, isso mudará alguma coisa?

Citação:

Cassima
Para acabar, deixem-me dizer que não compreendo porque é que uns chamam obediência cega à opinião daqueles que, por sensibilidade ou formação, estão de acordo com as decisões que chocam os primeiros; da mesma forma que não compreendo porque é que outros chamam arrogância e presunção à atitude daqueles que criticam as decisões com as quais não concordam. Principalmente porque parece haver boas pessoas em ambos os lados dessa barricada.

Acho que compreendeu muita coisa, pelo que respondeu na outra msg: "O que me parece é que muitas vezes o que choca uns e outros não é tanto o que se diz, mas como se diz. As pessoas reagem mais negativamente ao tom do que ao conteúdo."

Infelizmente o clima esquenta qdo deixam os argumentos de lado para atacar as pessoas que apresentam as críticas: como não-católicas, intelectualmente inferiores, hereges, apóstatas, cheias de ódio, desobedientes, relativistas, egoístas, etc. Raramente, muito raramente, alguém ensaia um argumento contra as críticas. Já entre os "argumentos" preferidos estão os: "sempre foi assim", "o papa não é burro" e "querem destruir a igreja".

Natural então que quem apresentou as críticas lembre os males da "obediência cega".

Se atentassem, como vc diz, para o fato de que há pessoas de valor dos dois lados da "barricada", e usassem de mais respeito, não tenho dúvidas de que a situação seria muito melhor dentro da igreja!

Em atenção ao que escreveu, vou tentar mais um pouco.

Paz e Bem.

Tanta mania com palavras caras quando as simples dizem o mesmo:-) Ja ca tem vindo padres que falam com palavras caras, eu digo-lhes:-) nao fale com palavras caras, que e para todos o compreenderem, eles dao um sorriso, acho que ate ficam contentes!!!

Gosto muito do escrever do Alef;-)

A CP faz-me ir ao dicionario, mas sinto a falta dela aqui:-)

Citação:

camilo
Neste caso em concreto disse aquilo que penso, grande parte da incompreensão que o PV (e não só) têm da posições da igreja deriva de uma analise pouco profunda e limitações intelectuais.

Neste caso concreto vou dizer aquilo que penso também.
Camilo, parabéns! As tuas análises são um primor escatológico.
Os teus argumentos são de uma inteligência soberba, pena que não tenhas tempo para nos mostrar um sequer.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

A que nível chegámos?

Estamos enterrados a que profundidade?

Dá vergonha...e mais não digo...

Realmente o ideal é nem abrir a boca quando se defende alguém que se pauta pela a ofensa torpe em vez de argumentar.
São estes os exemplos de capacidade intelectual que nos querem ensinar?
Meus caros essa estratégia é chão que já deu uvas.
Desçam do pedestal e sejam comuns... não dói e é bem mais saudável.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Camilo
Neste caso em concreto disse aquilo que penso, grande parte da incompreensão que o PV (e não só) têm da posições da igreja deriva de uma analise pouco profunda e limitações intelectuais.

Parece-me que começo a compreender em que está o Camilo a pensar quando diz isto. Contudo, creio que está errado.

Diz que a minha incompreensão deriva de dois factores:

1 - Análise pouco profunda: não sei bem o que quer dizer com isto. Comecei a interessar-me por alguns assuntos específicos quando tive que decidir sobre eles. Quanto à contracepção, comecei a pensar no assunto enquanto namorava. E nem sequer tinha qualquer predisposição contra a Igreja. Para mim o mais natural era seguir as posições oficiais. Mas a minha namorada pensava de maneira diferente. E pedimos apoio à pessoa que nos acompanhava (religiosa consagrada, licenciada e mestre em teologia).

Deu-me para ler o livro de López Azpitarte, Ética de la sexualidad e del matrimonio, Ed. Paulinas. López Azpitarte é um jesuíta, catedrático de moral na Faculdade de Teologia de Granada. Li o livro quase todo e li os capítulos sobre a regulação de nascimentos com especial atenção. Pensava encontrar rapidamente a fundamentação que procurava. Depois de todos os espremidos todos os detalhes, quando se chegava aos fundamentos, o autor acabava por dizer veladamente que não se percebia quais fossem, sobretudo no detalhe da Humanae Vitae que exige que todo o acto sexual esteja aberto à vida.

Isto sucedeu há já bastantes anos. Desde então nunca deixei de acompanhar o assunto e, em particular, estive num congresso sobre teologia do corpo na Universidade Católica em Lisboa. A Teologia do Corpo foi desenvolvida por João Paulo II precisamente para tentar dar fundamentação teológica à posição sobre a contracepção. Esta teologia foi para mim uma decepção pois tenta ir descobrir à Bíblia o que seria a natureza do homem antes do pecado original. Ora com os elementos que a Bíblia dá não se chegava lá e acabamos remetidos para onde já estávamos: tínhamos que confiar na intuição do autor.

Por razões pastorais tive também várias conversas sobre o assunto com pessoas especialmente colocadas na promoção dos métodos naturais: a fundamentação dada era muitas vezes uma defesa vaga de algumas vantagens que os métodos de auto-observação têm.

Quando no fórum lanço estes desafios sobre a contracepção pretendo esclarecer apenas uma coisa: quem defende a posição oficial tem ideia da fundamentação? Cada vez tenho menos esperança de encontrar alguém que, convicta e fundamentadamente defenda a posição oficial. Muitos defendem com convicção mas desconhecem os fundamentos. Os poucos que conhecem os fundamentos não defendem ou defendem sem convicção. Isto só por si dava matéria para muitas precauções.

Outras áreas em que estou em desacordo com posições oficiais são a da sexualidade e a da procriação medicamente assistida (PMA). Também aqui fui movido pela necessidade de tomar decisões em circunstâncias da minha vida e também aqui fui descobrindo que muitas das pessoas que abordavam o assunto o conheciam menos e o levavam menos a sério do que eu.

No que diz respeito à PMA, por exemplo, fiz bastantes leituras especializadas e aproveitei diversos debates públicos para conversar com pessoas com responsabilidades nesta área. Muito poucos conheciam bem os detalhes dos assuntos envolvidos. Houve algumas excepções que apenas confirmaram a regra.

Dado o que acabo de descrever, creio que dediquei à reflexão sobre estes assuntos mais tempo do que a quase totalidade dos portugueses, incluindo-se aqui algumas pessoas com responsabilidades nas áreas em causa. Classificar esta análise de "pouco profunda" parece-me injusto.

2 - Limitações intelectuais: mais uma vez não sei bem o que quer dizer. Uma pessoa com "limitações intelectuais" é alguém que está nos 50% dos portugueses menos inteligentes? Ou nos 25% menos inteligentes? Digamos que tenho razões para dizer que em termos de formação académica e capacidade intelectuais estarei nos 25% mais inteligentes.

Não deveria ser suficiente para já não ser adequado fazer referência a limitações intelectuais? Ou dito de outro modo: será que a fundamentação das posições oficiais do vaticano é tão sofisticada que só uma ínfima minoria as pode entender? De tal modo que nem um catedrático de moral como López Azpitarte ou um moralista como Bernard Haring tenham sido capazes de entender tal fundamentação? Também aqui me parece que a sua observação é pouco justa.

Citação:

Camilo
Compreensão não é o mesmo que concordar. Por exemplo, transcrevi para aqui um texto do Valupi do blog AspirinaB em que ele, agnostico, mostrava compreender a posição da Igreja. Não concordava mas compreendia.

Penso que se refere a esta mensagem.
Parece-me que o Valupi tem da Igreja uma imagem profundamente distorcida, o que não é de espantar para alguém que está de fora. No que diz respeito à contracepção, por exemplo, o que ele diz não corresponde à fundamentação apresentada na Humanae Vitae (HV). A HV não funda a posição na revelação bíblica mas sim na lei natural. Assim, ainda que o Valupi pense que compreendeu a posição da Igreja continua sem a compreender, provavelmente porque a ouviu em segunda mão a alguém que estava apenas a justificar sem saber.

Citação:

Camilo
Ora há aqui quem confesse não compreender e diga que não há argumentos que sustentem as posições da Igreja. Há quem julgue Papas e cardeais distituidos de inteligencia.

Os cardeais fazem em geral o que o Papa lhes manda, seja o que for que a sua inteligência lhes diga. Quanto aos papas, Paulo VI publicou a HV mas não é óbvio que ele estivesse convencido que a posição era definitiva. Só João Paulo II insistiu no assunto com todas as suas forças. Contudo nem isso foi suficiente para resolver o assunto.

Quando homens como João Paulo II e Bernard Haring estão em desacordo, provavelmente o que está em causa não são questões de inteligência ou falta dela.

Citação:

Camilo
Li algures sobre a contracepção a opinião de um teologo meio dissidente (neste ponto totalmente dissidente) em que ele dizia que em Roma eram até muito inteligentes, sabiam que atrás da corda vinha o burrito. Ora ele até não concordava mas compreendia.

Esse parece ter sido um dos argumentos usados para convencer Paulo VI a publicar a HV: a Igreja já teria tomado uma posição e ficaria desautorizada se mudasse. Infelizmente manter uma posição contra tudo e contra todos tem feito muito pior à autoridade moral da Igreja do que teria feito uma mudança de posição. E uma mudança de uma posição mantida durante muito tempo nem seria algo inédito: isso já aconteceu antes na questão dos juros nos empréstimos.

Globalmente o Camilo limitou-se a usar um argumento de autoridade: se o Papa diz isso e o PV não entende então deve ser o PV que não aprofundou ou não é capaz de compreender. Infelizmente, tal como no caso do fato do rei que vai nu, as coisas não são tão simples. E, se não vemos o fato, podemos dizê-lo ou calar-nos mas não me parece correcto que menosprezemos aqueles que se esforçaram imenso por ver o fato e confessam que não o conseguem ver.

pontosvista

O pontosvista se deu ao trabalho de escrever. Já o camilo nada, nem um argumento sequer, como sempre: fica somente na garganta, alardeando aos ventos a sua profundidade de análise e inteligência ilimitada. Uma profundidade e capacidade que ninguém nunca viu por aqui, pq ele "não tem tempo" para mostrar.

Mas já que o pontosvista se deu ao trabalho, talvez valha a pena dizer umas palavras, embora eu não goste dessas coisas. Primeiro, o camilo pode achar, e ele só pode fazer isso mesmo (achar) pq não tem fundamentos para saber de nada, que qq um que quem tem críticas não tem "profundidade" e não conhece a igreja; mas alguns párocos e bispos pensam diferente, pq já fui convidado mais de uma vez, e de vez em qdo ainda sou, para ajudar em missões ou dar palestras sobre assuntos da igreja. Já ajudei a estruturar comunidades onde o camilo provavelmente não teria coragem de ir nem com guarda-costas. Vi diversas vezes na carne do próximo as consequências de uma teologia de gabinete, dessas que o camilo defende. Para mim seria fácil defender essa teologia abstrata e desligada da realidade em questões "pequenas" como a sexualidade das pessoas, bastaria ser impassível e não ter compaixão com as pessoas que me procuravam para aconselhamento, ignorar os dramas delas e dizer que se ferrassem aqui na terra, pq só no céu aquilo faria sentido. Se calhar, é até o que o camilo faria, com a sua visão profunda que vai além da vida das pessoas, é o que acontece qdo o que vale é a lei da sinagoga católica e o sofrimento dos outros é coisa de menor monta.

Mas infelizmente eu não sou assim. De tanto presenciar dramas diários, pois cometi a "imprudência" de me aproximar das pessoas, aquelas mesmas pessoas pobres de quem certos católicos falam nos panfletos sem nunca ter conhecido, acabei me envolvendo e participando dos sofrimentos delas. Procurando respostas, busquei esclarecimento na Bíblia, na oração, na patrística, nos teólogos, nos moralistas, nos filósofos. Fiz cursos de filosofia, psicologia e teologia, e de vez em qdo algum padre ainda vem conversar comigo para trocar idéias. Já disse que sou amigo de vários. O camilo arrota, posa de sábio, mas não sabe e não tem idéia de nada.

Acho que o que o pontosvista escreveu resume tudo muito bem:

Citação:

Globalmente o Camilo limitou-se a usar um argumento de autoridade: se o Papa diz isso e o PV não entende então deve ser o PV que não aprofundou ou não é capaz de compreender. Infelizmente, tal como no caso do fato do rei que vai nu, as coisas não são tão simples. E, se não vemos o fato, podemos dizê-lo ou calar-nos mas não me parece correcto que menosprezemos aqueles que se esforçaram imenso por ver o fato e confessam que não o conseguem ver.

Quando, e SE, o camilo apresentar um argumento a favor da posição oficial do Vaticano na questão da contracepção, poderemos debater, mas por enquanto ele apenas insiste em agir como um fundamentalista fanático. Se tem algum argumento, então que arrume tempo! Mas ele acha tempo para vir aqui criticar... Será que é mentiroso? ou é preguiçoso? Se fez mesmo algum tipo de análise, se tem algum argumento, apresente-o!!!



Editado 1 vezes. Última edição em 27/10/2007 03:43 por firefox.

CA,

Sabes bem qual é a minha posição em relação à situação do menino. Eu não gosto de generalizar, e por isso, na situação concreta do menino e do Papa, não vejo o acto como intrinsecamente mau.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Diogo

E quanto ao uso da contracepção. Pensas que é algo intrinsecamente mau?

pontosvista

A pílula não faz muito bem a saúde....o resto não sei! Mas para muitos é conveniente, por isso a defendem...
O melhor sempre de tudo é a ignorância.

Os sanduíches do MacDonald não fazem muito bem a saúde tb, mas o Vaticano não disse que eles são intrinsecamente maus.

firefox

Isso nao cabe ao Papa dizer isso, mas podia pertencer ao Ministro da Saude. Mas como sabemos isso, evitamos de la ir...por acaso ate la vou pelo menos uma vez no ano. No fim fico arrependida:-)

Sobre os contraceptivos:

Não tenho nada contra o preservativo.
A pílula penso que devia ser evitada, embora também não veja nenhum crime.
A pílula do dia seguinte NÃO É um contraceptivo.

Gostava de ver onde está escrito que a Igreja considera os contraceptivos intrinsecamente maus...

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Citação:

Diogo
Gostava de ver onde está escrito que a Igreja considera os contraceptivos intrinsecamente maus...

Citação:

Humanae Vitae, 14
É um erro, por conseguinte, pensar que um ato conjugal, tornado voluntariamente infecundo, e por isso intrinsecamente desonesto, possa ser coonestado pelo conjunto de uma vida conjugal fecunda.

O sublinhado é meu.

pontosvista

O catecismo (&2370), citando João Paulo II, chega a falar de uma diferença antropológica (???) entre duas concepções irredutíveis (???) de pessoa, e isso tudo só pq tem gente que não recorre ao método da tabelinha.

Cada vez que o Vaticano se pronuncia sobre esse assunto da sexualidade, em vez de diminuir o problema, aumenta o desastre. Nesse assunto, o papa João Paulo II foi muito infeliz.



Editado 1 vezes. Última edição em 28/10/2007 00:43 por firefox.