Nem compreendo porque os moderadores deixam ai ficar certas respostas...antes parece que havia aqui outro procedimento da parte dos moderadores...nao gosto do que por ai escrevem contra o Papa e contra padres! Conheco padres muito bons dignos de muito respeito.

Citação:

Sérgio
Claro que todos os que são contra a Igreja e o que ela defende é que estão "iluminados", nós pobres CAtólicos somos uma cambada de burros que aqui andamos a ver passar os comboios.

Curiosa dicotomia. É que por aqui ninguém detém os direitos do que é ser católico. Muitos dos que têm contestado diversas posições do Vaticano (eu, por exemplo), são católicos. Aliás têm a companhia de muitos teólogos, leigos e padres.

Contudo admito que quem nunca reflectiu sobre estes assuntos de forma crítica sinta que está a ver passar comboios.

Citação:

Sérgio
É sempre mais fácil ser do contra, dizer mal, que fazem vocês para a edificação da Igreja? Onde trabalhais na Pastoral? Que serviço prestais aos irmãos? Onde escutais quem sofre?
Muita Filosofia, muito contra, mas meter as mãos na lama para retirar quem lá se afundou...

Suspeito que começas a meter os pés pelas mãos. Antes de fazer um ataque pessoal devias analisar melhor os elementos que tens para fazeres este tipo de afirmação. Digo-te apenas que uma boa parte da contestação que aqui faço tem directamente a ver com o trabalho pastoral que faço. Quando se tenta realmente evangelizar quem não tem fé é que se percebe o mundo de faz-de-conta em que muitos católicos vivem.

pontosvista

Citação:

lopessergio
Gostava que me esclarececem num ponto: a oposição prende-se ao Papado ou somente ao Bento XVI?

Não tenho nada contra o papado e até acho natural que exista esse lugar na igreja. A "oposição" a que se refere é contra uma concepção classista de igreja em que há os que pensam e mandam e os que apenas devem obedecem sem pensar. Nada mais longe do evangelho!

Uma função do papa é zelar pela unidade, mas não se resume nisso. A unidade não pode ser colocada como fim em si mesma, já que a primeira missão confiada a Pedro foi apascentar! Decorre daí que a unidade será o fruto da Paz, e não será construída com o esmagamento das críticas, o silenciamento das idéias, o sofrimento sufocado, o banimento do diálogo e a imposição autoritária de normas de uma única cabeça iluminada, ou de umas poucas.

Se o Vaticano, na pessoa do Bento XVI, se abrisse ao diálogo, imagino que muitas das críticas cessariam rapidamente só por isso. Mas quando acontece diferente, obedecer cegamente é até um desserviço à igreja. Não é muito diferente do que fazem os que se silenciam sob o peso de governos autoritários. A liberdade nunca foi conquistada dessa forma, nem nunca veio de graça. Não faz muito tempo atrás, papas eram carregados em liteiras e leigos nem sequer podiam ler a Bíblia, que os que hj obedecem cegamente não se esqueçam que devem isso aos que antes não agiram assim.

Nem toda crítica é para o bem, mas nem toda crítica é destrutiva. E o mesmo se pode dizer da obediência, que nem toda obediência é para o bem. Obedecer cegamente é um exercício de cegueira.

Paz e Fogo.

Citação:

Rita*
Nem compreendo porque os moderadores deixam ai ficar certas respostas

Será porque é um fórum de discussões e não um gueto?

Citação:

Rita*
nao gosto do que por ai escrevem contra o Papa e contra padres!

Cada um não gosta de uma coisa, e com o silêncio o fórum morreria de inanição.

Citação:

Rita*
Conheco padres muito bons dignos de muito respeito.

Acho que todos aqui tb conhecem.

Paz e Vento.

Citação:

pontosvista

Citação:

Sérgio
Claro que todos os que são contra a Igreja e o que ela defende é que estão "iluminados", nós pobres CAtólicos somos uma cambada de burros que aqui andamos a ver passar os comboios.

Curiosa dicotomia. É que por aqui ninguém detém os direitos do que é ser católico. Muitos dos que têm contestado diversas posições do Vaticano (eu, por exemplo), são católicos. Aliás têm a companhia de muitos teólogos, leigos e padres.

Contudo admito que quem nunca reflectiu sobre estes assuntos de forma crítica sinta que está a ver passar comboios.

claro que quem concorda com as posições da igreja nunca reflectiu sobre os assuntos de forma critica. Obvio, q.e.d.
Já eu sinto, ao ler muitas das suas mensagens, que muitas das suas discordancias provem de uma reflexão incompleta juntamente com algumas limitações intelectuais.

Citação:

Camilo
claro que quem concorda com as posições da igreja nunca reflectiu sobre os assuntos de forma critica. Obvio, q.e.d.

Se calhar até reflectiram. Mas neste fórum têm em geral revelado uma estranha incapacidade de defenderem as posições oficiais com argumentos. A certo ponto começam a fazer ataques pessoais a quem está em desacordo com eles.

Citação:

Camilo
Já eu sinto, ao ler muitas das suas mensagens, que muitas das suas discordancias provem de uma reflexão incompleta juntamente com algumas limitações intelectuais.

A parte das limitações intelectuais é aquela de que gosto mais. Mas poderei certamente contar com o seu brilhante intelecto para me ajudar a compreender os mistérios por detrás das posições oficiais do Vaticano. Dadas as minhas limitações sugeria que falasse sobre as posições e respectiva argumentação e não sobre mim ou sobre o que o Camilo sente sobre mim.

Poderíamos começar, por exemplo, pela posição do Vaticano relativa à contracepção. Qual a sua fundamentação? Será que essa fundamentação é inventada ad hoc para justificar uma posição pré-definida ou tem valor geral?

pontosvista

pv

mas o que é isso?!?!
Atreves-te a responder ao Sr. Camilo, a essa mente superiormente iluminada e esclarecida?
Que vergonha!
O nosso Sr Camilo que nunca tem tempo deu-se ao trabalho de te fazer ver as tuas limitações intelectuais e tu, em vez de ficares eternamente agradecido por tamanha honra, ainda refilas?
Pedes argumentos? Fundamentos? Mas desde quando quem está em cima tem de mostrar coisa alguma? Tas parvo ou quê?!?!
És um pobre mal agradecido!! Tens de aprender a ser obediente, a ouvir e calar.

Se eles dizem que é assim, é e pronto. Dizem que é para virar para fazer e tu fazes, dizem que algo é intrinsecamente mau e tu só tens de concordar.
Quantos séculos de mentes brilhantes a pensar em coisas importantes, quantas horas e páginas já foram gastas por pessoas realmente inteligentes e tu.... ó pobre e reles criatura limitada... ainda abres a boca?!?

Já de joelhos e reza, reza muito, pois essa falha é muito grave!!!

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Tens toda a razão, Lena.

pontosvista

pv

Sempre respeito e admiro aqueles que de um modo bem inteligente, querem conhecer bem o caminho que trilham. Não vão porque lhes disseram para ir, mas porque entenderam e concordam com o trajecto.
Por vezes é bom parar no meio da estrada e pensar antes de chegar ao próximo cruzamento.
Ainda bem que a vida não tem GPS.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

as minhas desculpas por não estar em campanha eleitoral, não digo aquilo que penso que agrada mas sim aquilo que me parece verdade.
A unica coisa em que estou em cima é da minha cadeira.



Editado 1 vezes. Última edição em 26/10/2007 11:53 por camilo.

Camilo

Seria melhor começar a demonstrar a sua superioridade intelectual com argumentos concretos sobre os assuntos em causa.

pontosvista

Por vezes há quem esteja com a cadeira por cima...e isso faz com que os preconceitos da cadeira sejam o que comanda a vida...e faz-se ironia...atacando as pessoas que não pensam de igual modo...mas reconheço ...não têm culpa a cadeira não deixa ver a realidade. É a cadeira que está por cima...eu diria...os preconceitos...

A cadeira ao lugar certo: é a próxima palavra de ordem de uma manifestação. As cadeiras servem para se sentar e não para tirar a visão da realidade, não acham caros colegas?
Ainda bem que o Camilo está sentado na cadeira.

Com certeza ,,, aquilo que te parece verdade, como por exemplo dizer que o pv é limitado intelectualmente. O que até é uma grandessissima mentira e vai muito para além da mera opinião, caindo no domínio da ofensa gratuita,do ataque pessoal.

Realmente, Camilo, a inteligência emocional não é o teu forte.
Isso não te torna também am alguém intelectualmente limitado?

Pimenta nos olhos dos outros é refresco.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Maria José
...e isso faz com que os preconceitos da cadeira sejam o que comanda a vida...e faz-se ironia...atacando as pessoas que não pensam de igual modo...

Estás a referir-te a esta observação?

Citação:

Sérgio Lopes
Claro que todos os que são contra a Igreja e o que ela defende é que estão "iluminados", nós pobres CAtólicos somos uma cambada de burros que aqui andamos a ver passar os comboios. É sempre mais fácil ser do contra, dizer mal, que fazem vocês para a edificação da Igreja? Onde trabalhais na Pastoral? Que serviço prestais aos irmãos? Onde escutais quem sofre?
Muita Filosofia, muito contra, mas meter as mãos na lama para retirar quem lá se afundou...

Ou a esta?

Citação:

Camilo
Já eu sinto, ao ler muitas das suas mensagens, que muitas das suas discordancias provem de uma reflexão incompleta juntamente com algumas limitações intelectuais.

pontosvista

Que vergonha!!! Ja nao ha moderadores neste forum.

Rita

Se achas que há alguma mensagem menos correcta penso que podes reportar essa mensagem usando as opções que aparecem por baixo da mensagem.

pontosvista

Não concordo com o que o Papa diz, só porque o Papa o diz, mas também não discordo do que o Papa diz, só pelo facto de ter sido ele a dizê-lo.

O Papa, à partida, merece-me respeito pelo cargo que desempenha. Às suas palavras e decisões reajo de acordo com os meus princípios e valores (excluo aqui as verdades de fé, porque se as questionasse não seria católica ou sequer cristã), mas tento sempre que seja com respeito.

Tenho várias atitudes relativamente às questões:
- há aquelas com as quais concordo e sigo,
- há aquelas que não estão bem de acordo com o meu pensar mas que não são importantes o suficiente para gerar situações de conflito, de forma que por vezes vou seguindo, dependendo do contexto (por exemplo, para manter a harmonia num ambiente familiar)
- e finalmente há aquelas com as quais não concordo e não sigo

Há situações e assuntos que não domino e cujo estudo normalmente leva mais tempo do que aquele que eu posso ter ou desejar gastar com ele. Nessas alturas, vou vendo e ouvindo o que as pessoas que eu considero, pensam e dizem sobre o assunto. Não me considero inferior por basear a minha opinião nas deles.

Não estou envolvida em actividades pastorais. Faço realmente muito pouco e acho fantástico que haja pessoas que dão tanto de si pelos outros. Mas não vejo em que isso menorize as minhas opiniões. Não estou cega, vejo o que se passa no mundo, à minha volta.

Para acabar, deixem-me dizer que não compreendo porque é que uns chamam obediência cega à opinião daqueles que, por sensibilidade ou formação, estão de acordo com as decisões que chocam os primeiros; da mesma forma que não compreendo porque é que outros chamam arrogância e presunção à atitude daqueles que criticam as decisões com as quais não concordam. Principalmente porque parece haver boas pessoas em ambos os lados dessa barricada.

Abraços

Cassima

Caros amigos:

Creio que não é necessário repetir o óbvio ou fazer «copy-paste» de intervenções anteriores.

Argumentos «ad hominem» são formas falaciosas e indesejáveis de argumentar.

Alef

Citação:

Cassima
não compreendo porque é que uns chamam obediência cega à opinião daqueles que, por sensibilidade ou formação, estão de acordo com as decisões que chocam os primeiros;

Já há alguns dias temos vindo a discutir a autoridade da hierarquia católica e a extensão das suas intervenções sobre a moral. O Sérgio escreveu em 24 de Outubro de 2007 16:55

Citação:

Sérgio
ja dizia S. Inacio quem obedece nunca se engana....

Isto pode ser interpretado (e tenho razões para crer que há hoje pessoas que o interpretam assim) como uma indicação de que ao obedecer cegamente deixamos de ter qualquer responsabilidade. Não podemos pecar. Numa teologia que valoriza muito mais a ausência de pecado do que a coragem de viver e amar isto pode fazer sentido. Contudo não creio que fosse isso que Jesus esperava dos seus discípulos.

Depois mantive uma discussão com o Diogo sobre o relativismo moral e relativismo cultural e coloquei uma questão concreta. Nenhum dos defensores das posições oficiais sobre o reltivismo moral deu nenhuma resposta.

De seguida, em 25 de Outubro de 2007 02:33, o Sérgio introduziu esta frase:

Citação:

Sérgio
Podes não aceitar na tua vida o que o Papa diz, estas na tua liberdade, não estas é em comunhão, mas se calhar para ti isso não importa...

que mais uma vez sugere que qualquer desacordo com o que o Papa diz conduz à excomunhão. A alternativa seria então uma obediência total sem critério.

Sobretudo penso que seria importante que se reconhecesse o direito à contestação dentro da Igreja. Por vezes tem-se sugerido que isso levaria ao fim da unidade da Igreja Católica. Estou em grande desacordo e penso que as censuras de Paulo a Pedro deviam dar o tom para as relações entre o Papado e os católicos.

Infelizmente, e em grande parte por causa da questão da contracepção, João Paulo II gastou muita energia a defender uma subserviência total à vontade do Papa, qualquer que ela seja. Penso que isso contribuiu para uma diminuição objectiva da autoridade papal dentro e fora da Igreja.

Finalmente, surgiram estes episódios mais recentes em que, mais ou menos directamente, penso que fui acusado de dizer mal, nada fazer pela edificação da Igreja, não trabalhar na pastoral, não prestar serviços aos irmãos, não escutar quem sofre e não meter as mãos na lama para retirar quem lá se afundou, fazer uma reflexão incompleta e ter limitações intelectuais.

Quanto a argumentos que mostrassem que estou errado: nada até agora.

pontosvista

Olá pontosvista

Desculpa se o meu "não compreendo" te levou a pensar que não tenho seguido a discussão. Talvez não com muita atenção, mas tenho.

O que me parece é que muitas vezes o que choca uns e outros não é tanto o que se diz, mas como se diz. As pessoas reagem mais negativamente ao tom do que ao conteúdo.

Obediência cega é uma coisa extrema. Pode levar as pessoas a fazer as maiores barbaridades. Não acredito que o Sérgio Lopes, pelo que tenho lido, fosse capaz disso.

Como se depreende da minha mensagem anterior eu também discordo e critico e acho que a negação do desacordo e da crítica e a pressa de excluir alguém, é sempre de reprovar e não é de forma alguma um argumento.

Cassima