Diogo

Parece-me que o relativismo cultural é um exemplo de relativismo moral. Contudo gostaria que me dissesses o que pensas da questão concreta que indiquei na mensagem anterior.

pontosvista

Citação:

pontosvista
(...) a propósito do relativismo, sugiro que respondam a esta questão.

Em tempos eu respondi. Foi este o meu comentário...

Citação:

Na cultura P é capaz de ter a sua lógica.Uma lógica, segundo a nossa cultura, intrinsecamente má.
Numa qualquer teocracia, situações deste tipo são um risco possível.

Todo o estado devia ser laico. A ingerência da religião na Lei civil cria sempre desequilibrios, por mais bem intencionada que seja.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 24/10/2007 22:41 por Lena.

Lena

Estou de acordo que este exemplo mostra que uma teocracia é algo mau e que o estado deve ser laico.

Ainda não percebi se é unânime a opinião de que o desfecho deste caso é intrinsecamente mau.

pontosvista

Felizmente (ou infelizmente, às vezes dava jeito esquecer algumas coisas), eu tenho uma excelente memória. Esse texto, CA, define precisamente a situação do menino que foi educado pelo Papa (Pio XII?).

Tenho de pensar, hoje tive teste de filosofia, o meu cérebro já foi castigado o suficiente. É giro ter uma professora que diz que Santo Agostinho foi um crápula, ou que os teólogos são pouco inteligentes por pensarem sequer a estudar algo que ninguém sabe que existe xD

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Diogo

Andei a ver o que seria o relativismo moral. Encontrei isto na Catholic.net. O relativismo moral aqui descrito é uma caricatura e duvido que alguém minimamente consciente adira a ele. Dizer que o relativismo moral assim definido é um problema do nosso tempo parece-me absurdo.

Vejamos: alguém que diga que todas as opiniões morais têm o mesmo valor seria alguém que diria que a opinião moral do assassino e do abusador de menores têm o mesmo valor que outra qualquer e que, no fundo, matar ou abusar de crianças não é algo mau. Não conheço ninguém que pense assim e duvido que seja fácil de encontrar.

Parece-me que o que se passa é algo diferente. Para uma Igreja habituada a definir a régua e esquadro todos os detalhes da vida dos seus fiéis, o facto de grande parte desses fiéis ignorar a Igreja numa série de aspectos da sua vida leva a hierarquia a gritar que se perderam todos os princípios morais. Ora isso é falso. O facto de eu achar que a posição do Vaticano sobre a contracepção é um disparate não faz de mim um relativista. Continuo a achar que existe uma moral absoluta no Evangelho (amar a Deus e ao próximo).

O relativismo moral é um papão que o Vaticano gosta de agitar para tentar recuperar uma autoridade que o próprio Vaticano tem vindo a destruir pelo modo como a tem usado.

pontosvista

Diogo

Quanto ao caso da criança, aguardo a tua posição.

Se o que foi feito à criança não é intrinsecamente mau, numa escala da moral católica isso tem o seguinte efeito:
- tirar uma criança aos pais apenas para mudar a religião da criança: não é intrinsecamente mau;
- um casal católico que não pode de todo ter mais filhos porque isso põe em risco muito grave a vida da mulher usa contracepção para poder ter relações sexuais: é intrinsecamente mau.

Se o que foi feito à criança é intrinsecamente mau, então grande parte das pretensões da autoridade papal vai pela água abaixo.

Acho que viveremos mais fiéis ao Evangelho com Papas menos convencidos e mais colegiais do que com uma moral que admite o rapto de crianças mas não admite que um casal casado tenha relações sexuais sem arriscar gravemente a vida.

pontosvista

Diogo

Quanto ao Santo Agostinho, tal como no caso do Papa, para aceitarmos muito do que os grandes santos fizeram no passado temos que admitir que tinham uma ignorância invencível. Fizeram mal sem que lhes fosse possível formarem a consciência para se aperceberem desse mal.

Quanto aos teólogos, são tão inteligentes como muitos dos cientistas actuais. Podes ler aqui algo mais sobre cientistas que desenvolvem teorias que não sabem se vão conseguir testar. O intelecto humano inteligente precisa de muito mais liberdade do que algumas pessoas lhe querem dar.

pontosvista

Citação:

pontosvista

Ainda não percebi se é unânime a opinião de que o desfecho deste caso é intrinsecamente mau.

Sabes bem que tal unanimidade é impossível.
Haverá sempre sectores sociais/culturais que defende acções radicais como sendo necessárias para evitar um mal maior. Tudo depende dos objectivos que eles considerarem mais importantes.
Os efeitos nefastos da defesa desse bem maior serão minimizados no seu discurso. É a lógica dos danos colaterais, da aceitação de vítimas, de pessoas prejudicadas, para salvar aquilo que vêem como mais elevado.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Ola a todos

Fire tens razão quando dizes que não conheço muito dos Jesuitas, a minha formação fez-se e ainda se faz na Familia Salesiana, citei os Jesuitas pelo excelente trabalho na dinamização vocacional que fazem. Quanto ao silenciar Jesuitas, bem o Papa pode querer silenciar alguns como noutros tempos a Igreja valorizou muitos outros, a Igreja deve muito à Companhia de Jesus e à actualização constante da mesma, como bem dizes as proprias Constituições "exigem" a leitura actualizada e contextualizada, só alguém imerso na caridade de Deus pode estar aberto a tal proposta como S. Inacio fez.
No contexto a minha citação de S. Inácio (claro que é uma interpretação minha) fazia sentido, mas com a tua resposta fica mais completa, não se obedece de cabeça vazia mas tenso em conta o bem maior.
Quanto ao controle das leituras, bem é um pouco como a nossa filha: ela não come feijoada porque provavelmente lhe iria fazer mal (só tem 18 meses), para mim (claro que sou suspeito pelo que vou dizer) não me faz mal ler Boff ou Kung ou mesmo Dan Brown, não alteram em nada a minha Fé, tornam-me mais culto (pelo menos tento), agora compreendo que para algumas cabeças estas leituras possam provocar algumas insonias, de qualquer forma não sou inquisidor nem tenho um index, não faço de ninguém autor proibido, alías muitos era isso que queriam para poderem graças a isso vender mais uns livros...
Quanto ás Igrejas primitivas apesar de não haver uma hierarquia, existia uma, talvez não seja o termo mais correcto, uma supervisão, talvez por isso tenham aparecido as Cartas Apostolicas de S. Paulo.
Fire eu também gosto das teorias de conspiração, mas ver uma sempre que o papa fala creio que isso é mais grave parece mania da perseguição. Podes não aceitar na tua vida o que o Papa diz, estas na tua liberdade, não estas é em comunhão, mas se calhar para ti isso não importa...

Cumprimentos

Sérgio Lopes

PS: Já agora o tópico diz respeito á necessidade de Padres...

Ola

Peço desculpa pelo portugues, mas a esta hora as mãos não conseguem acompanhar o cerebro...

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Citação:

Diogo Taveira
Firefox,
Não entendo o porquê de ser você a estar certo e o Papa errado.

Não me recordo de ter dito que era eu o portador do que é certo, então talvez vc tenha pensado isso inspirado no estilo do atual papa, que gosta bastante de dar ordens como se tivesse que existir apenas uma única opinião certa (a dele). O Ratzinger gosta de se impor até contra a opinião geral da maioria do colegiado dos bispos. Nesse sentido pode me considerar um defensor apaixonado do relativismo, pq entendo que a opinião do Ratzinger é uma dentre outras tantas que tenho que considerar na igreja, para depois ser ter que decidir eu mesmo. Entendo que se agisse ao contrário cometeria pecado, entre outros o da idolatria.

Quem abre mão da própria responsabilidade comete um ato de má fé.

Paz e Vento.

Citação:

Diogo Taveira
Tenho de pensar, hoje tive teste de filosofia, o meu cérebro já foi castigado o suficiente. É giro ter uma professora que diz que Santo Agostinho foi um crápula, ou que os teólogos são pouco inteligentes por pensarem sequer a estudar algo que ninguém sabe que existe xD

Uma professora de filosofia disse tal asneira? Se foi assim, não deve ter inteligência para falar da inteligência de quem quer que seja.

Citação:

lopessergio
Fire tens razão quando dizes que não conheço muito dos Jesuitas, a minha formação fez-se e ainda se faz na Familia Salesiana, citei os Jesuitas pelo excelente trabalho na dinamização vocacional que fazem.

Está bem acompanhado com os salesianos :) Conheço um pouco da congregação, da história do fundador e da espiritualidade, bastante influenciada pela dinâmica dos exercícios inacianos. Tb tenho um carinho especial pelos escritos de S.Francisco de Sales.

Citação:

lopessergio
Quanto ao silenciar Jesuitas, bem o Papa pode querer silenciar alguns como noutros tempos a Igreja valorizou muitos outros, a Igreja deve muito à Companhia de Jesus e à actualização constante da mesma, como bem dizes as proprias Constituições "exigem" a leitura actualizada e contextualizada, só alguém imerso na caridade de Deus pode estar aberto a tal proposta como S.Inacio fez.

Amigo, não precisa de defender os jesuítas comigo, gosto bastante do trabalho deles. E se do que escrevi antes entendeu o contrário, aproveito para esclarecer agora.

Citação:

lopessergio
No contexto a minha citação de S. Inácio (claro que é uma interpretação minha) fazia sentido, mas com a tua resposta fica mais completa, não se obedece de cabeça vazia mas tenso em conta o bem maior.

Durante a história já se falou muito sobre a "obediência jesuítica", mas há muita coisa que não procede. Por exemplo, a objeção de consciência consta nas Constituições. Apesar de escolher cada palavra com cuidado, Inácio nunca se preocupou em detalhar tudo, ele preferia apontar princípios. A razão se encontra expressa num artigo que diz algo assim (já faz algum tempo que li as Constituições e não me recordo das palavras exatas): - Nenhuma regra conseguirá unir os corações se não existir o amor entre aqueles que formam a Companhia.

As vezes é essa impressão que tenho: que muitos querem manter a igreja unida pela força da lei. O diálogo, o respeito, a paciência, o perdão, a confiança, essas coisas "dos fracos" e dos "relativistas" não tem nada de bom para acrescentar. Sonhos distantes de gente idealista e sem bom senso. Teve um coitado que estava tão iludido que acabou até morrendo na cruz.

Citação:

lopessergio
Fire eu também gosto das teorias de conspiração, mas ver uma sempre que o papa fala creio que isso é mais grave parece mania da perseguição. Podes não aceitar na tua vida o que o Papa diz, estas na tua liberdade, não estas é em comunhão, mas se calhar para ti isso não importa...

Isso de teorias de conspiração é gosto seu. Não me lembro de já ter apresentado o papa como alguém mal intencionado, e acho que sempre me referi a ele como a uma pessoa qualquer: com acertos e falhas. A discurso aqui começou a ficar mais agressivo qdo tentaram silenciar, pela força e através de falácias de autoridade, as tentativas de diálogo.

Citação:

lopessergio
PS: Já agora o tópico diz respeito á necessidade de Padres...

Não vejo tanto distanciamento do tema, já que há quem ache que padres são necessários para pensar por eles, e os leigos não precisam pensar pq receberão ordens como bonecos. Mas assim, padres não fariam falta, e não se precisa.

Então: Precisam-se para quê?

Paz e Vento.

Citação:

Sérgio
Podes não aceitar na tua vida o que o Papa diz, estas na tua liberdade, não estas é em comunhão,

Isto não é simplesmente verdade! O que o Papa diz só diz respeito à comunhão em situações em que ele esteja a falar ex-cathedra ou em que ele diga que a divergência conduz automaticamente à excomunhão. Estes casos são pouquíssimos: negar uma verdade de fé ou fazer um aborto conduz à excomunhão. Dizer que a posição do Vaticano não faz sentido não conduz à excomunhão (aliás inúmeros teólogos dizem o mesmo, uns de uma forma velada e outros de forma explícita, e não é por isso que são excomungados).

Sérgio

A comunhão com a Igreja é algo demasiado sério para ser envolvido nestas brincadeiras de querer que a hierarquia nos diga o que devemos fazer a cada minuto na nossa vida.

pontosvista

Citação:

Sérgio
Podes não aceitar na tua vida o que o Papa diz, estas na tua liberdade, não estas é em comunhão

Sérgio, isto que afirmas é na realidade o cerne de quase todas as discussões que temos aqui neste fórum. Há os que concordam contigo, claro. Aqueles que discordamos desta tua afirmação acreditamos que quando dizes isso deixas de ser católico para ser papista, o que é uma coisa diferente. Diria o firefox, uma idolateria.

Mas parece-me que o próprio Papa discordaria desta tua afirmação...

PS: Aparentemente esta discussão é algo off-topic, mas no fundo está na raiz dos argumentos de uns e outros.



Editado 1 vezes. Última edição em 25/10/2007 12:27 por Zé.

Ola a todos

Gostava que me esclarececem num ponto: a oposição prende-se ao Papado ou somente ao Bento XVI?

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Do meu lado, nem ao Papado nem em relação ao Papa Bento XVI. A minha oposição é à tua interpretação da e forma de ver a autoridade Papal.

Ola a todos

A minha forma de ver a autoridade Papal??? e tu querias que eu a visse como?
Não tenho o Papa como um deus, nunca o defendi como isso. Tenho um respeito e vá lá um grande amor ao Papa, não por ser o Bento ou o João Paulo mas sim pelo que ele representa: unidade, continuidade, Tradição, doutrina.
Não sou papista ou seja la o que isso for, mas não sou cego contra o que ele diz.
No caso concreto de Bento XvI, não consigo esquecer o papel que ele teve no Vaticano II (na época foi chamado de progressista, hoje de retrogrado), creio que ele sera mais Teologo que Pastoralista, e convenhamos não tem a "imagem" e o peso "carismatico" de João Paulo II, no entanto é o meu Papa, sucessor de Pedro, sou-lhe fiel por isso.
Creio que muitas vezes na Igreja se quer fazer como nos nossos Irmãos Protestantes, cada um por si, não é esta a nossa tradição não é esta a nossa forma de ser Igreja.

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Citação:

Sérgio
mas não sou cego contra o que ele diz

Mas pareces ser cego a favor do que ele diz. Em contrapartida muita da contestação que aqui aparece não é nada cega: é selectiva e bem fundamentada. Quanto à defesa das posições do Vaticano não se pode, infelizmente, dizer o mesmo.

Citação:

Sérgio
Creio que muitas vezes na Igreja se quer fazer como nos nossos Irmãos Protestantes, cada um por si, não é esta a nossa tradição não é esta a nossa forma de ser Igreja.

Na nossa forma de ser Igreja já Paulo censurava Pedro. Confundir unidade com obediência cega não é boa ideia.

pontosvista

Ola a todos

Claro que todos os que são contra a Igreja e o que ela defende é que estão "iluminados", nós pobres CAtólicos somos uma cambada de burros que aqui andamos a ver passar os comboios. É sempre mais fácil ser do contra, dizer mal, que fazem vocês para a edificação da Igreja? Onde trabalhais na Pastoral? Que serviço prestais aos irmãos? Onde escutais quem sofre?
Muita Filosofia, muito contra, mas meter as mãos na lama para retirar quem lá se afundou...
A Liturgia deste Domingo é muito para nós, ouçamos e retiremos dela o que de melhor pudermos...

Cumprimentos

Sérgio Lopes