Caro Epafras:

«Brevemente»:

«Sob as espécies» é a tradução literal de «sub species», que também se pode traduzir por «sob a figura de». «Species» no Concílio de Trento (cfr. Actas do Concílio) tem exactamente o mesmo significado de «acidentes». No Concílio os textos em discussão tinham a expressão «sub species». Alguns padres conciliares propuseram a alteração para «acidentes». Na votação de uma possível alteração ficaram empatadas as duas formulações, pelo que se optou pelo texto «in possessione».

Aquilo que tu indicas como possível duplo sentido da palavra da palavra que usei, «espécies», não é, de facto, um duplo sentido, uma vez que, ao contrário do que dizes, depois da consagração há «species» de pão e vinho. Nota que, a haver confusão, ela está na tua formulação. Escreves:

Citação:

Epafras
«[…] depois da consagração não há espécies para se corromperem porque já não existem, foram transformadas no corpo e sangue de Jesus permanecendo apenas as suas aparências.

Não é assim. Parece que estás a tomar «species» por «substantiae». Pegando na «tua» terminologia, são as «substantiae» que se transformam, não as «species»! As espécies mantêm-se!

Sim, digo que «a presença de Jesus no pão e vinho consagrados não é fisicista», exactamente no mesmo sentido que classicamente se chama «sensualismo» a este «fisicismo», muito criticado, por exemplo, por S. Boaventura ou S. Tomás de Aquino. Contra certos excessos da religiosidade popular e de algumas manifestações da época, S. Boaventura diz que o que temos são «species sanctissimorum symbolorum», isto é, as espécies dos sacratíssimos símbolos. Por sua vez, S. Tomás de Aquino diz na Summa que a Cristo não o comemos na sua corporalidade física (não somos antropófagos) com os dentes, mas apenas nas suas espécies sacramentais. Ou seja, não despedaçamos o corpo de Cristo com os dentes, trata-se de um alimento espiritual, «sub especies» sacramentais.

Referes depois «dois milagres». Para mim é curioso que encontro esta terminologia frequentemente nos escritos apologéticos protestantes, terminologia que não é usada habitualmente na teologia católica sobre a Eucaristia, pelo menos com o mesmo sentido. Continuas, dizendo que «a seguir à consagração há algo físico que se come» e que «esse algo físico segundo a doutrina católica não é outra coisa senão verdadeiramente e substancialmente o corpo e sangue de Jesus Cristo». Ora bem, fazes precisamente uma leitura fisicalista ou sensualista. Claro que o Corpo de Cristo está presente na realidade física, mas é uma presença sacramental, não determinável pelas suas notas «físicas». Repara: sim, ali está o Corpo de Cristo, mas de um modo especial: ao cortar o pão não corto nem desmembro o Corpo de Cristo. O que comemos é «sacramento do Corpo de Cristo» (expressão de S. Tomás).

E citas um extracto da «Mysterium Fidei» que, supostamente, contraria o que eu disse. Mas, de modo nenhum contraria o que eu escrevi. Bem pelo contrário. Estou a dizer o mesmo. Possivelmente a dificuldade que tu vês está na interpretação que darás a «substância». Ora «substância» é, em bom rigor, «hypokeímenon», aquilo que «sub-está» aos acidentes. Em certo sentido, podemos dizer que não vemos o «hypokeímenon», mas apenas os acidentes. Aquilo que «subestá» é que está agora num novo âmbito, o âmbito do «trans». E isto é deveras importante. Trata-se de uma «realidade em trans», transubstanciada. Parece-me importante ter em atenção o sentido de «substância» com que «trabalhou» o Concílio de Trento. Outra coisa importante é ver as Actas do mesmo Concílio, para ter a noção do que se pretendia dizer e que pontos se pretendia realçar. Os peritos do Concílio começaram por recolher algumas posições protestantes, sobretudo de Zuínglio, para a partir delas, estabelecer aquilo que não era aceitável. Como diz o próprio Concílio, mais do que resolver problemas de interpretação entre católicos, o Concílio pretendia dizer aquilo que não era de modo nenhum aceitável.

Claro, o rato não comunga o Corpo de Cristo, porque a presença de Cristo é sacramental.

Em relação às tuas perguntas finais, elas parecem indiciar uma espécie de exagerada dualidade entre o Corpo de Cristo antes e depois da Ressurreição, pelo que a resposta de tipo disjuntivo a essas questões, para mim não tem sentido. Creio que a leitura de Wolfhart Pannenberg, teólogo protestante, pode ajudar a entender isto, com a sua noção de «prolepse». Na Última Ceia realiza-se já prolepticamente o Mistério Pascal de Cristo. A presença de Jesus na Eucaristia é a presença do mesmo Jesus da Última Ceia, sendo que Ele agora está ressuscitado. É um sacramento de «actualização» (em sentido forte e estrito). A relação que estabeleces entre «sacrifício» e «carne», incorruptível ou não, parece-me «extemporânea», na medida em que o centro do sacrifício é a oferta do próprio Jesus ao Pai e essa é perene.

Perguntas se a carne incorruptível poderia ser atacada pelos sucos digestivos. Isto supõe de novo uma leitura fisicista da transubstanciação. Não somos antropófagos, nem o Corpo de Cristo sofre alterações «físicas» com a alteração física do pão/vinho consagrado. É mais «simples»: há presença enquanto houver «espécies» de pão e vinho. Por isso, se as hóstias (pão) ou o vinho se estragarem, não temos o Corpo de Cristo estragado, doente ou ferido. Simplesmente não temos o Corpo de Cristo. Falas, hipoteticamente, de uma espécie de segunda «transubstanciação» ao contrário, mas isso seria absurdo, porque uma tal ideia suporia que teríamos de novo pão e vinho e já não Corpo/Sangue de Cristo. Mas isso nunca se dá. O que acontece é que se o pão deixa de ser pão (falo sempre em termos de «espécies») também deixamos de ter a presença de Cristo. Não houve qualquer nova transubstanciação. Simplesmente, há presença de Cristo enquanto houver espécies de pão/vinho.

Alef

PS.: Pessoalmente, parece-me que o conceito de «substância» é filosoficamente muito problemático,o que tem consequências ao nível do uso do termo «transubstanciação». Em todo o caso, esta é uma questão de filosofia pura e dura, que possivelmente aqui não interessa. Pior do que isso é que hoje o conceito de substância já nada diz à maioria das pessoas.

FireFox,

Eu acredito que Jesus ressuscitou e está vivo, mas nós não o vemos.
Ele não está vivo, aqui na terra. Poderemos vivificá-lo nos nossos corações, mas isso é apenas uma analogia.
Ora é precisamente isso, o pão que deu aos apóstolos: o seu corpo figurativo na forma do pão e o seu sangue na forma do vinho. Nunca deixou de ser pão e vinho, mas passaria a ser o memorial da sua entrega. Jesus entregou o seu corpo até à morte. Foi um acto de AMOR. É esse acto que Jesus pediu para ser comemorado dizendo. (Fazei isto em minha memória). É o mesmo que tivesse dito: «todas as vezes que vos juntardes para confraternizardes, sempre que comerdes deste pão e deste vinho (fruto da videira) lembrai-vos deste amor (entrega), que eu tive por vós. Se é que os 3 sinópticos falam da refeição nocturna, dando especial ênfase ao pão e ao vinho, que depois se tornou tradicionalmente naquilo que agora chamam de «Eucaristia», o evangelho segundo João fala do AMOR.

Um pequeno exemplo no meio de vários capítulos dedicados ao assunto:

Citação:

João 15
₁₂É este o meu mandamento: que vos ameis uns aos outros como Eu vos amei. ₁₃Ninguém tem mais amor do que quem dá a vida pelos seus amigos. ₁₄Vós sois meus amigos, se fizerdes o que Eu vos mando.

Portanto, esta amor «Eucarístico» não está nem pode estar nem no pão nem no vinho consagrados (que qualquer pessoa poderia consagrar; e porque não?! ...), mas da sua união psicológica (coração figurativo) com Cristo que vive simbolicamente nos irmãos (principalmente os mais «pequeninos», isto é os mais desprezados).
A prova de que Jesus não está na terra são as palavras de Jesus:
«para onde eu vou vós não podeis ir»
Jesus disse isso não só aos judeus,
seus compatriotas, que O desprezavam (no seu coração), mas também aos Apóstolos durante a Ceia de despedida.

Citação:

João
Jo 8, 14 Jesus respondeu-lhes: «Ainda que Eu dê testemunho a favor de mim próprio, o meu testemunho é válido, porque sei donde vim e para onde vou. Vós é que não sabeis donde venho nem para onde vou.

Jo 8, 21 * Uma outra vez, Jesus disse-lhes: «Eu vou-me embora: vós haveis de procurar-me, mas morrereis no vosso pecado. Vós não podereis ir para onde Eu vou.»

Jo 8, 22 Então, os judeus comentavam: «Será que Ele se vai suicidar, dado que está a dizer: 'Vós não podeis ir para onde Eu vou'?»

Jo 13, 33 «Filhinhos, já pouco tempo vou estar convosco. Haveis de me procurar, e, assim como Eu disse aos judeus: 'Para onde Eu for vós não podereis ir', também agora o digo a vós.
Jo 13, 36 Disse-lhe Simão Pedro: «Senhor, para onde vais?» Jesus respondeu-lhe: «Para onde Eu vou, tu não me podes seguir por agora; hás-de seguir-me mais tarde.»

Jo 14, 4 E, para onde Eu vou, vós sabeis o caminho.»

Sim o Caminho, não um caminho material, nem um caminho feito de transubstanciações, mas o AMOR que Jesus mostrou, dando a sua vida pelos seus amigos.


pois é verdade que:

Citação:

João 15,13
Ninguém tem mais amor do que quem dá a vida pelos seus amigos.

Eu compreendo, perfeitamente esta linguagem de Jesus que apesar de profunda é muito simples, porque faz parte dos nosso ser, dos nossos sentimentos mais profundos.

Mas a linguagem dos teólogos (quer sejam católicos que não) eu não compreendo. Parecem-me mais um jogo de palavras complicadas (pois só eles é que sabem, ouço dizer, pois estudaram ....).
Por isso, é preciso dizer a todos eles que o REI, (simbólico) vai nú; isto é que o seu PODER é um mito; um engano; falam, falam, falam mas não dizem nada com nexo. As pessoas não compreendem e por isso dizem que esses mistérios é para as pessoas «inteligentes» que estudaram compreender, e que a nós apenas nos resta aceitar porque: « apesar de ser um mistério é-nos revelado pela IGREJA». Mas qual IGREJA ?!!! Ah! Eles, esses inteligentes é que são IGREJA ! Tu e EU não somos IGREJA! Ah! Sim também fazes parte! Então sou eu que estou a impor a mim mesmo esses mistérios incompreensíveis, desnecessários para mim, mas muito útil para ELES, para com isso me poderem escravizar, me tornarem dependente dELES (que nada têm para me dar).

A propósito, um dia perguntei ao pároco desta cidade se tinha alguma coisa para me dar, quando ia a sair da sacristia. Ele respondeu, honestamente que NÃO.
Depois perguntei-LHE, se tinha alguma coisa para dar aos que o esperavam dentro da igreja, para onde ELE se dirigia, já paramentado e com o cálice nas mãos, seguido por vários acólitos, para a missa dominical. A sua resposta também foi honesta. disse que NÃO SABIA ! ...

Na verdade, não tinha NADA para dar a NINGUÉM, apenas sabia PEDIR, pedir, pedir ...
Foi devido a ele que se conseguiu construir uma grande «igreja» de cimento, e ferro armado ...
É isto o que vejo na chamada «Eucaristia» e «Cristianismo» dos nossos dias e que os meus olhos vêem e podem testemunhar.

Que diferença, quando comparo com o que está escrito nas páginas dos evangelhos !! !!! !!!
Afinal que é que está certo? Jesus ou o clero ?! ...
Qual é o Cristo verdadeiro?! ... O Messias que nos é apresentado pelos evangelhos (sob a forma de AMOR - DOAÇÃO) ou o Cristo que nos é sugerido pelo clero: o chamado «Jesus da Eucaristia» que está escondido no pão clerical e não se vê ?! ...
Eu desejo e procuro o Messias que nos é apresentado pelos evangelhos e fujo do Cristo que nos é apresentado pelo clero. São Cristos diferentes. São Messias incompatíveis.
Lembro que «Cristo» ou «Messias» significa o «Ungido» de Deus que vai ser o nosso REI, e para toda a eternidade.

Jesus disse:

Citação:

Evangelhos:
Mt 24, 23 «Então, se vierem dizer-vos: 'Aqui está o Messias', ou 'Ali está Ele', não acrediteis;
Mc 13, 21 Então, se alguém vos disser: 'Aqui está o Messias' ou: 'Ei-lo ali', não acrediteis;


Lc 17, 23 * Vão dizer-vos: 'Ei-lo ali', ou então: 'Ei-lo aqui.' Não queirais ir lá nem os sigais.

È por causa das advertências de Jesus que eu não acredito que o meu Messias não está fechado numa igreja, nem num sacrário, nem escondido dentro de um bocado de pão etc.
O clero diz: «ESTA AQUI», está «ALI», mas afinal é um engano teológico (não, sei se velado se propositado; quem sou eu para julgar, mas tenho o dever de não me deixar enganar depois de ter sido advertido, e de testemunhar neste sentido).

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 2 vezes. Última edição em 16/03/2007 10:42 por Manuel Pires.

Obs. Estava a fazer umas pequenas correcções no texto acima, mas já não foram aceites, porque esgotei o tempo disponível. Por isso peço desculpa de algumas imperfeições que encontrarem.
Isto prova que sou imperfeito.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Pensamento:

Não seria mais fácil dizer e compreensível que Cristo, não está nas espécies do pão e vinho, mas sim nas pessoas?! ... Para mim, as espécies só têm valor se houver pessoas.

São como que um lembrete de Cristo, um código, ou algo de simbólico como o ADN que é o código que nos identifica. O ADN tanto está nas nossas células vivas como nas mortas. Da mesma forma podemos sentir Cristo no pão e no vinho quer estejam ainda bons a ser consumidos quer já estejam corrompidos.
Está claro que se já estiverem corrompidos podem fazer-nos mal.
Se uma pessoa comer uma hóstia consagrada já corrompida, tem a mesma união com Cristo como se ela não estivesse corrompida, porque a sua união não é material mas espiritual. Cristo não está dentro do pão, mas no coração figurativo da pessoa que a Ele se une.
Usam palavras caras como substância (que não sei que é). Essa substância não pode estar no pão, mas no coração figurativo: que não é uma bomba, mas o íntimo da pessoa.
O corpo de Cristo não é o pão material, físico, mas todas as pessoas que o comungam e se unem ao seu NOME, em congregação (Igreja). O pão e o vinho são apenas acidentes materiais que nos lembram o que é importante: Cristo.
O corpo de Cristo é a Sua Igreja (ou Congregação) da qual Ele é a cabeça. Assim também DEUS é a cabeça de Cristo.
Assim, nem o pão nem o vinho consagrados não devem ser adorados nunca, apenas respeitados.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 3 vezes. Última edição em 16/03/2007 17:18 por Manuel Pires.

Caro Alef:

Citação:

Alef
«Sob as espécies» é a tradução literal de «sub species», que também se pode traduzir por «sob a figura de». «Species» no Concílio de Trento (cfr. Actas do Concílio) tem exactamente o mesmo significado de «acidentes». No Concílio os textos em discussão tinham a expressão «sub species». Alguns padres conciliares propuseram a alteração para «acidentes». Na votação de uma possível alteração ficaram empatadas as duas formulações, pelo que se optou pelo texto «in possessione».

Exactamente. Foi o que eu disse «Correcto, se aqui pela palavra "espécies" entenderes as aparências do pão e do vinho»

Citação:

Alef
Aquilo que tu indicas como possível duplo sentido da palavra da palavra que usei, «espécies», não é, de facto, um duplo sentido, uma vez que, ao contrário do que dizes, depois da consagração há «species» de pão e vinho

Mas eu sempre disse que depois da consagração há «species» de pão e vinho. «Species» com o significado de «acidentes».

Citação:

Alef
Epafras
«[…] depois da consagração não há espécies para se corromperem porque já não existem, foram transformadas no corpo e sangue de Jesus permanecendo apenas as suas aparências.
Não é assim. Parece que estás a tomar «species» por «substantiae». Pegando na «tua» terminologia, são as «substantiae» que se transformam, não as «species»! As espécies mantêm-se!

Não, não estou. Aqui quando falo em espécies falo no pão e vinho antes de serem consagrados na sua realidade ontológica de pão e vinho. Não falo das «species» (aparências) do pão e do vinho, por uma razão muito simples, é que as «species» não se corrompem. As aparências são propriedades da substância, o que se corrompe é a substância e desaparecendo a substância naturalmente desaparece as suas aparências. E a substância neste caso é supostamente corpo e sangue de Cristo.

Citação:

Alef
Sim, digo que «a presença de Jesus no pão e vinho consagrados não é fisicista», exactamente no mesmo sentido que classicamente se chama «sensualismo» a este «fisicismo», muito criticado, por exemplo, por S. Boaventura ou S. Tomás de Aquino. Contra certos excessos da religiosidade popular e de algumas manifestações da época, S. Boaventura diz que o que temos são «species sanctissimorum symbolorum», isto é, as espécies dos sacratíssimos símbolos. Por sua vez, S. Tomás de Aquino diz na Summa que a Cristo não o comemos na sua corporalidade física (não somos antropófagos) com os dentes, mas apenas nas suas espécies sacramentais. Ou seja, não despedaçamos o corpo de Cristo com os dentes, trata-se de um alimento espiritual, «sub especies» sacramentais.

Em primeiro lugar esta tua frase «a presença de Jesus no pão e vinho consagrados não é fisicista» não é muito ortodoxa do ponto de vista católico, porque na verdade não há uma presença de Jesus no pão e vinho consagrados, porque depois da consagração o pão e o vinho já não existem (houve uma transformação "ontológica" do pão e do vinho no corpo e sangue de Cristo). Logo Cristo não pode estar presente numa coisa que não existe. A frase seria bem mais ortodoxa se a doutrina católica fosse a da consubstanciação (a que Lutero defendia), ou seja, a presença real de Cristo no pão e vinho onde estes continuam a existir depois de consagrados, lutero defendia que estes elementos não sofriam nenhuma mudança de substância ou natureza (transubstanciação).

Portanto, proponho uma reformulação da frase para estar mais em harmonia com a doutrina católica que seria assim « a presença de Jesus sob a aparência do pão e do vinho não é fisicista»

O que S. Boaventura diz é o que tenho vindo a dizer: que o que temos são «species sanctissimorum symbolorum», isto é, as espécies dos sacratíssimos símbolos. Por sua vez, S. Tomás de Aquino diz na Summa que a Cristo não o comemos na sua corporalidade física, pois não, porque a corporalidade é uma propriedade do que é corpóreo, faz parte dos acidentes que permanecem do pão e do vinho, da mesma maneira que também não comem a côr ou o sabor do corpo de Cristo. No entanto a presença de Jesus sob a aparência do pão e vinho é física. Tanto que até é comido e bebido, não se pode comer nem beber uma coisa que não está presente fisicamente.

Dizes que não são antropófagos, então afinal não é verdadeira carne nem verdadeiro sangue aquilo que comem como pretende o Concílio de Trento. Eu espero que não sejam antropófagos, até porque comer carne e sangue incorruptível suspeito que ia dar uma grande dor de barriga.

Citação:

Alef
Ou seja, não despedaçamos o corpo de Cristo com os dentes, trata-se de um alimento espiritual, «sub especies» sacramentais.

Pois não, porque o corpo completo de Cristo está presente substancialemente, em cada partícula e em cada migalha das «sub especies» sacramentais. O problema é outro, é quando se corrompe a substância dessas «sub especies» sacramentais.

Citação:

Alef
Referes depois «dois milagres». Para mim é curioso que encontro esta terminologia frequentemente nos escritos apologéticos protestantes, terminologia que não é usada habitualmente na teologia católica sobre a Eucaristia, pelo menos com o mesmo sentido.

Pois eu encontro esta terminologia em documentos da igreja católica. Por exemplo na Homilia do Corpus Domini 1970, Paulo VI diz

A presença de Cristo é verdadeira e real, mas sacramental... Trata-se de uma presença revestida de sinais especiais, que não deixam ver a sua divina e humana figura, mas só nos asseguram que Ele, Jesus do evangelho e agora Jesus vivente na glória do céu, está aqui, está na Eucaristia. Portanto se trata de um milagre? Sim, de um milagre que Ele, Jesus Cristo deu o poder de fazer, de repetir, de multiplicar de perpetuar aos seus apóstolos, fazendo-os Sacerdotes, e dando a eles este poder de tornar presente todo o seu Ser, divino e humano, neste sacramento... que sob as aparências do pão e do vinho contém o corpo, o sangue, a alma e a divindade de Jesus Cristo.

Na encíclica Mysterium Fidei diz:

… Todavia, para que ninguém entenda mal este modo de presença que supera as leis da natureza e constitui no seu gênero o maior dos milagres, é necessário escutar com docilidade a voz da Igreja docente e orante….

Citação:

Alef
Continuas, dizendo que «a seguir à consagração há algo físico que se come» e que «esse algo físico segundo a doutrina católica não é outra coisa senão verdadeiramente e substancialmente o corpo e sangue de Jesus Cristo». Ora bem, fazes precisamente uma leitura fisicalista ou sensualista. Claro que o Corpo de Cristo está presente na realidade física, mas é uma presença sacramental, não determinável pelas suas notas «físicas». Repara: sim, ali está o Corpo de Cristo, mas de um modo especial: ao cortar o pão não corto nem desmembro o Corpo de Cristo. O que comemos é «sacramento do Corpo de Cristo» (expressão de S. Tomás).

Então ontologicamente o que é o algo físico que se come? Eu limito-me a dizer o que diz a doutrina católica que depois de consagrados o pão e o vinho deixam de existir, já não existe pão e vinho, são "outra coisa completamente diversa" "....nada fica do pão e do vinho". Ora se fica outra coisa que não pão e vinho, e essa coisa é física, o que é essa coisa?.

Citação:

Alef
Claro que o Corpo de Cristo está presente na realidade física, mas é uma presença sacramental, não determinável pelas suas notas «físicas». Repara: sim, ali está o Corpo de Cristo, mas de um modo especial: ao cortar o pão não corto nem desmembro o Corpo de Cristo. O que comemos é «sacramento do Corpo de Cristo» (expressão de S. Tomás).

"…convertida a substância ou natureza do pão e do vinho, no Corpo e no Sangue de Cristo, nada fica do pão e do vinho, além das espécies; debaixo destas, está Cristo completo, presente na sua realidade física.." . O que eu digo, ou melhor o que diz o papa Paulo VI é, que é esta realidade física que está contida, que é oferecida e comida.

Citação:

Alef
Claro, o rato não comunga o Corpo de Cristo, porque a presença de Cristo é sacramental.

Então o rato come o quê? Então a presença de Cristo na hóstia não é permanente?

Citação:

Alef
Em relação às tuas perguntas finais, elas parecem indiciar uma espécie de exagerada dualidade entre o Corpo de Cristo antes e depois da Ressurreição, pelo que a resposta de tipo disjuntivo a essas questões, para mim não tem sentido. Creio que a leitura de Wolfhart Pannenberg, teólogo protestante, pode ajudar a entender isto, com a sua noção de «prolepse». Na Última Ceia realiza-se já prolepticamente o Mistério Pascal de Cristo. A presença de Jesus na Eucaristia é a presença do mesmo Jesus da Última Ceia, sendo que Ele agora está ressuscitado. É um sacramento de «actualização» (em sentido forte e estrito). A relação que estabeleces entre «sacrifício» e «carne», incorruptível ou não, parece-me «extemporânea», na medida em que o centro do sacrifício é a oferta do próprio Jesus ao Pai e essa é perene.

Não indiciam nada uma exagerada dualidade entre o Corpo de Cristo antes e depois da Ressurreição porque nem falo em Corpo de Cristo mas em carne de Cristo. Para mim as respostas a essas perguntas fazem bastante sentido. Da resposta a essas perguntas poderá concluir-se que a carne eucaristica de Cristo não é a mesma que ele ofereceu na Última Ceia, quando ainda não tinha sido glorificado!. E também é interessante que Jesus apenas transubstanciasse o seu corpo mortal, ao passo que qualquer sacerdote católico tenha o poder para transubstanciar os elementos na carne e sangue de Jesus Cristo glorificado. Com as mesmas palavras que Cristo usou na Última Ceia.

Citação:

Alef
Perguntas se a carne incorruptível poderia ser atacada pelos sucos digestivos. Isto supõe de novo uma leitura fisicista da transubstanciação. Não somos antropófagos, nem o Corpo de Cristo sofre alterações «físicas» com a alteração física do pão/vinho consagrado. É mais «simples»: há presença enquanto houver «espécies» de pão e vinho. Por isso, se as hóstias (pão) ou o vinho se estragarem, não temos o Corpo de Cristo estragado, doente ou ferido.

Mas qual alteração física do pão/vinho consagrado? Pura e simplesmente nessa altura não há pão e vinho, há apenas as suas aparências; "pão e vinho consagrados" são o "corpo e sangue de Cristo" realizou-se uma transformação "ontológica" do pão e do vinho no corpo e sangue de Cristo. O pão e o vinho consagrados são o corpo e sangue de Cristo, não são pão e vinho, deixaram de existir, não podem ser as duas coisas ao mesmo tempo. Portanto se há alguma alteração é no corpo e sangue de Cristo.

Citação:

Alef
Simplesmente não temos o Corpo de Cristo. Falas, hipoteticamente, de uma espécie de segunda «transubstanciação» ao contrário, mas isso seria absurdo, porque uma tal ideia suporia que teríamos de novo pão e vinho e já não Corpo/Sangue de Cristo. Mas isso nunca se dá. O que acontece é que se o pão deixa de ser pão (falo sempre em termos de «espécies») também deixamos de ter a presença de Cristo. Não houve qualquer nova transubstanciação. Simplesmente, há presença de Cristo enquanto houver espécies de pão/vinho.

Pois claro que seria um absurdo, mas é a isso que têm que recorrer os teólogos católicos para justificar o injustificável. Em relação ao que tu dizes que acontece as espécies/aparências não deixam de ser por si mesmas mas porque a substância é que deixa de ser. É ao contrário, há espécies enquanto a substância não se corromper, ou seja, neste caso enquanto não se corromper o corpo e sangue de Cristo que está sob a aparência de pão e vinho!

Citação:

Alef
PS.: Pessoalmente, parece-me que o conceito de «substância» é filosoficamente muito problemático,o que tem consequências ao nível do uso do termo «transubstanciação». Em todo o caso, esta é uma questão de filosofia pura e dura, que possivelmente aqui não interessa. Pior do que isso é que hoje o conceito de substância já nada diz à maioria das pessoas.

Pois essa não é a opinião do magistério católico que diz acerca do termo «transubstanciação:

O vocábulo « transubstanciação », que foi « usado pela igreja católica por muitos séculos, é, para o concílio, bastante conveniente e apropriado » (Concílio de Trento, Sess. 13, Decreto sobre a eucaristia c. 4, Denz. Sch. 1642).

No ano de 1792 Pio VI lamentou-se da sua omissão por parte do sínodo de Pistóia, como se não se tratasse de um termo cunhado pela igreja para a salvaguarda de um « artigo de fé » (Cost. Auctorem fidei n. 29 Denz Sch. 2629).

Na encíclica Mysterium fidei Paulo VI, depois de ter rejeitado os termos «transignificação » e «transfinalização» que não acenam à real conversão ontológica de toda a substância do pão e do vinho nas substâncias do corpo e do sangue de Cristo, acrescenta:

« se deve observar religiosamente a regra de falar, que a Igreja, durante longos séculos de trabalho, assistida pelo Espírito Santo, estabeleceu e foi confirmando com a autoridade dos Concílios, regra que, muitas vezes, se veio a tornar sinal e bandeira da ortodoxia da fé. Ninguém presuma mudá-la, a seu arbítrio ou a pretexto de nova ciência. ».

Os enunciados do Concílio Tridentino «não exprimem conceitos ligados a uma certa forma de cultura, a uma determinada fase de progresso científico, a uma ou a outra escola teológica, mas apresentam aquilo que o espírito humano, na sua experiência universal e necessária, atinge da realidade... e por isso tais formulas são inteligiveis para os homens de todos os tempos e de todos os lugares.»

Portanto « é necessário salvar também a maneira exata de falar, não aconteça que, usando nós palavras ao acaso, entrem no nosso espírito, o que Deus não permita, idéias falsas como expressão da crença nos mais altos mistérios.».


Epafras



Editado 1 vezes. Última edição em 16/03/2007 18:57 por Epafras.

Uma discussão tão complicada como interessante.

A minha conclusão é:
Não há nem transubstanciação, nem consubstanciação (do pão ou do vinho).
Aquilo que vós chamais de substância (de Cristo) não está nem no pão nem no vinho.
O pão continua apenas pão e o vinho continua apenas vinho depois de serem consagrados. Aquilo que chamais de substância de Cristo e que está ligada ao pão e vinho consagrados está nas pessoas que comungam o corpo de Cristo. Essas pessoas unidas em congregação são esse Corpo de Cristo. Cristo é a cabeça.
Jesus usou o pão porque estava na mesa, e os Apóstolos entenderam perfeitamente o que Ele queria dizer; pois bastava pensarem nos 12 pães que eram postos na mesa da proposição no templo pelos sacerdotes e que representavam (eram) as 12 tribos de Israel que estavam perante YHWH, no seu Templo. Isso não era nada estranho para eles, mas é-o para os gentios, mesmo que se convertam ao cristianismo, pois as sua práticas ancestrais mergulham na idolatria.

Ora o pão que nunca é consumido estraga-se. Cristo esteve alguma vez nesse pão?! A minha é NÃO !

Mas o pão que é consagrado, mesmo que se estrague e é consumido em atitude de comunhão como Cristo, a presença de Cristo é igual ao do pão que ainda não está corrompido, não há diferença; porque a presença de Cristo não está no pão mas nas pessoas que comungam.

O pão é espiritualmente falando uma aparência; Os cristãos em Cristo são o seu corpo. A refeição é um convívio (com-vívio) em Cristo e com Cristo. Estão a comemorar o AMOR (entrega) de Cristo por eles mesmos, para que tenham vida.

Os homens por mais «sacerdotes» que sejam, não têm poder sobre Cristo. Não têm poder misterioso de transformar o pão no corpo de Cristo, nem físico nem espiritual nem divino.

(Há contudo nas palavras dos «sábios» e «intelectuais» uma superstição escondida).

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Ainda sobre a presença de Jesus ser ou não fisicista.

Não sei se é isto que o Alef quer dizer, mas eu entendo assim:

A presença do Corpo de Jesus na hóstia não é física no sentido que não pode ser detectável ou perceptível por meios físicos, uma vez que as suas propriedades físicas são a do pão e do vinho. Mas há uma presença física do corpo de Jesus no sentido material, está ali presente fisicamente como estavam presentes fisicamente o pão e o vinho antes de serem consagrados.

É claro que este conceito de mudança de substância ou natureza de uma coisa, mantendo-se a aparência ou as propriedades naturais dessa coisa é um grande absurdo. Para haver realmente mudança de substância ou natureza tem que haver também mudança da aparência e das propriedades naturais senão não há mudança nenhuma. Era a mesma coisa que eu dizer que transformei substancialmente água em vinho mas continuar a ter um líquido com a aparência da água e as propriedades naturais da água. Que transformação seria esta? É como afirmar que pode permanecer o poder de embebedar sem vinho que embebede, ou que pode existir uma mesa de madeira porém sem madeira.

Sinceramente quanto mais voltas se dá ao assunto, mais descabelado parece este dogma da transubstanciação.

Epafras



Editado 1 vezes. Última edição em 17/03/2007 14:27 por Epafras.

Eu não entendo onde está o problema.
O que fez Jesus na última ceia? O que disse ele?

Por mais nomes que tentem dar e explicações acho q só complicam algo cujo simbolismo é bem simples. Partilha e ideal comum.

mas eu não percebo nada disto...

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

A Lena deu o toque certo: «simbolismo».

Assim como os 12 pães que os sacerdotes colocavam na mesa dos pães da proposição como sendo as 12 tribos de Israel perante YHWH, assim Jesus disse «isto é o meu corpo, que vai ser entregue por vós».

O que estava ali (naquela última ceia de despedida)?! ...

O pão e vinho certamente ....
Jesus em pessoa (que é o mais importante) ....
Os Apóstolos que receberam o pão (e o vinho) de Jesus e o comeram (e beberam) em festa de despedida; uma festa comunitária.

Agora: «Fazei isto em memória de Mim».

Eles podiam fazer isso sem se lembrarem de Jesus, esquecendo-se de que Ele «se tinha entregado por eles e por nós».

Mas Jesus não queria que se esquecessem.

Agora Jesus não está em pessoa na festa, mas fica o seu corpo:

1º No congregação (Igreja). Ela é o seu corpo.
2º No acto de entrega que Jesus realizou uma só vez e para sempre. Esse acto é recordado pelo pão e pelo vinho. (fazei isto em MEMÓRIA de mim)

Contudo, nestas discussões vãs o que está realmente em jogo é o poder do clero (padres) terem ou não de TRANSFORMAR o pão e o vinho no corpo e sangue de Jesus. Até já ouvir dizer que transformavam o pão na «carne» de Jesus.
Enfim é o PODER (psicológico, pois esse o único que existe) que está em jogo.
Jesus não deu esse poder a ninguém.
Eu até já ouvi dizer que essa "transubstanciação" pelo poder do padre era «no corpo sangue alma e divindade de Jesus tão real e perfeitamente como está no céu».
Se não houvesse nisto uma espécie de «soberba» este tipo de discussão nunca teria lugar; e a consagração não seria reservada exclusivamente ao clero; até as crianças e as mulheres poderiam consagrar o pão e o vinho e apresentá-los a YHWH em vez do corpo de Jesus como MEMORIAL.

A «substância» de Cristo continuo a afirmar não está na substância do pão nem do vinho, mas no íntimo (amor) dos que se unem a Jesus em comunhão congregacional (e até mesmo individualmente, {porque não?}). Jesus não desprezaria um indivíduo mesmo que se fosse ele o único que o AMASSE, e todos os outros lhe voltassem as costas.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 6 vezes. Última edição em 17/03/2007 16:05 por Manuel Pires.

Manuel

O padre não é prestidigitador, não transforma literalmente pão e vinho em coisa alguma, mas está a cumprir uma função,um papel na cerimónia - alguém tem de presidir ao acto, certo? Naquele momento ele representa Jesus, recorda-nos a vontade de Jesus, dá voz a um momento altamente simbólico, e quem comunga fica naquele momento uno em Cristo.
É uma espécie de sublimação. O padre até poderia nem distribuir nada e ficar só com os gestos e palavras, e o povo também.
Mas Jesus falou "fazei" e é natural que se faça alguma coisa que sublinhe a solenidade do acto.

Sinceramente não entendo qual é o problema de falar que o padre ficar investido desse "poder". Nem sempre "poder" significa ser ou achar-se superior. Não vejo soberba.
Quando presido a uma reunião entre pares tenho poder, mas na hora seguinte podemos estar os mesmos e a presidência ser de outro que não eu.
Agora é lógico que convêm que a reunião seja presidida por alguém que entenda do assunto, com formação e perfil para o papel que desempenha.
A igreja católica, como instituição, fornece o espaço e pessoas preparadas para o desempenho desta e de outras funções, tal como as protestantes, evangélicas, com os seus pastores, bispos e, nalgumas, apóstolos(:-S).
Como instituição a igreja católica tem um perfil ideal para esses "agentes" e isso aí é q poderíamos discutir.
Agora o rito em si, o falar-se em poder é que é criticado?!? Porquê? Será por ser um ritual católico? Tudo o que é feito na missa católica tem de estar errado?
Desculpa-me se não é esse o problema, mas é o q parece a quem não toma partido por nenhum lado.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Caro Epafras:

Espero voltar a este tema, mas preciso de mais tempo e ânimo. Escrevi já uma mensagem relativamente longa, que perdi irremediavelmente, por um «crash» do IE7, que em má hora apareceu… De qualquer forma, tenho que ponderar se vale a pena meter-me no mais duro do problema que é de nível filosófico. São necessárias muitas distinções e uma exposição que não se compadece com textos curtos, escritos e lidos mais ou menos apressadamente num fórum.

Por exemplo, à pergunta se a presença de Jesus na Eucaristia é física não é nada fácil responder rapidamente, porque é necessário clarificar o que se entende por «física», sendo que não tem o mesmo sentido para os pré-socráticos, para os padres conciliares de Trento, para Planck ou para o «homem da rua». Ou seja, é possível responder correctamente «sim» e «não», dependendo do que se quer dizer com esse «sim» ou com esse «não».

Ainda por cima tu falas em «presença física do corpo de Jesus no sentido material». E o que se entende aqui por matéria? Que significa «presença material» de Jesus?

São questões de enorme complexidade e vejo que usamos os mesmos conceitos com sentidos diferentes. Por exemplo, a forma como usas o termo «substância» parece «esquecer» que se trata de um conceito metafísico. E que significa exactamente «metafísico» («metá-físico»)? Aqui as dificuldades não são menores, porque se pode entender esta palavra em vários sentidos.

De qualquer forma, tu aplicas um «método» muito particular, a que tu chamas «voltas» a este «descabelado dogma». De outra forma, parece que o dogma dá resultados errados quando procedes à «prova dos noves». Será tal método teologicamente razoável? Pois bem, a minha sugestão é simples: aplica esse mesmo «método», em toda a sua extensão e reversibilidade, aos dogmas cristológicos plenamente aceites por católicos e protestantes, por exemplo o dogma que estabelece que Jesus é inteiramente homem e inteiramente Deus. Se precisares de «ajuda» e tiveres tempo, vê algumas mensagens antigas deste fórum assinadas por «Taliban». Depois, aplica o mesmo método à ideia da consubstanciação. Finalmente, presta atenção ao que fazem exactamente as definições dogmáticas. Não deixes, ainda, de visitar os cânones do Concílio de Trento referentes à Eucaristia e de notar o especial estatuto do primeiro em relação aos restantes.

Uma outra questão tem a ver com o meu «post scriptum» anterior, em que digo que considero o conceito de «substância» filosoficamente muito problemático. Com isto tu remetes (novamente, porque já tínhamos conversado sobre isto em tempos) para a questão das «propostas» de substituição do conceito de «transubstanciação» pelo de «transignificação», «transfinalização» ou parecidos e a reacção do Papa Paulo VI (já antes Pio XII tinha dito algo parecido). Contudo, a minha questão não tem rigorosamente a ver com o uso de um termo mais «soft», mas sim, com dificuldades mais «primárias», a justificação dos conceitos de «hypokeímenon», «hyperkeímenon», «quidditas», «substantia» (e, claro, «sub-jectum»), etc. «Substantia» é uma palavra literalmente bastante equívoca. Evidentemente, esta é uma posição filosófica, sobre a qual nenhum papa tem capacidade definitória, porque os papas não definem questões estritamente filosóficas. Claro, isso, sim, tem consequências ao nível da teologia, mas isso não significa necessariamente «relaxar» o dogma. Por outro lado, embora o Papa Paulo VI defenda o uso do termo «transubstanciação», o núcleo do dogma, de qualquer dogma, não é o termo usado, mas sim o que ele significa realmente. Que fique claro: embora eu entenda a boa vontade dos que preferem o uso da palavra «transignificação» ou parecidos, não é isso que me move.

Por outro lado, nenhum dogma é explicativo!

Alef

PS.: Para dar algum «alimento» às tuas «voltas», sugiro duas leituras «substanciais», no 4º volume das Theological Investigations, de Karl Rahner. Especialmente os seguintes artigos:

- «The Presence of the Christ in the Sacrament of the Lord’s Supper». Um artigo algo denso, mas que vale a pena e escrito com preocupações ecuménicas. Um dos aspectos que Rahner mostra é a proximidade das formulações católica e luterana. Refere também algumas questões em aberto e mostra também as suas particulares reservas em relação ao uso do termo «substantia».

- «On the Duration of the Presence of Christ after Communion». Oferece aqui elementos interessantes para a questão da «corrupção» das espécies.

Lena,

O «padre» não representa Jesus. Isso é um terrível ERRO, que o clero nos quer impingir.
Ele apenas preside à assembleia.

Quando ao PODER com letra maiúscula, basta passar um olhar pela história do clero ao longo dos séculos. Não me referia ao facto de acidentalmente presidir a uma reunião mas ao domínio que essa classe tem exercido. O facto de dar a ideia que ele pode mudar o pão em Jesus mentaliza (sugestiona) e muito as pessoas.

Paulo considerava-se uma espécie de lixo social (clique aqui). Não podemos dizer isso do clero.

Citação:

1 Cor 4, 13
caluniados, consolamos! Tornámo-nos, até ao presente, como o lixo do mundo e a escória do universo.

Quanto a soberba, ainda não vi uma classe que ao longo da história se tornou tão soberba como o clero, às vezes o poder chega-lhe de tal forma à cabeça que até parece que os membros do clero pensam que só ELES são Igreja: uma deformação profissional.

Muitas pessoas que não pertencem ao clero não têm qualificações para presidir a uma reunião porque:
1) Não deixaram que se preparassem para tal.
2) A tradição clerical durante muito tempo promoveu uma certa apatia para que alguém competente o pudesse fazer. Às vezes o clero (o prior, o padre) até cria conflitos porque se quer meter em todos os assuntos que envolvem dinheiro, mas aí já há quem reaja e ele tem que se conformar.
3) Quanto a mim o presidente duma congregação religiosa (Igreja) deveria ser proposta (ou mesmo eleita) pelo membros dessa congregação local, mas as leis clericais não o permitem. Será que Jesus apoiaria mesmo uma classe clerical?! O Cap. 23 de S. Mateus entre outros passos da escritura dá luz sobre o assunto.
4) Em qualquer domínio, não apenas religioso, os que exercem o domínio do poder lutam para o não perder, é um defeito da humanidade debilitada pelo «pecado». Mesmo na nossa chamada democracia, isto parece mais o bailinho da Madeira: «agora, MANDAS (comes) tu; agora MANDO (como) eu»: é a chamada alternância democrática.

Quanto ao "rito", tomou o aspecto que tomou (a meu ver) para salvaguardar esse poder que conquistaram na história e também devido à inercia. Eu que me tenho dedicado muito à leitura e audição da Bíblia noto claramente muitas jogadas. Também tenho olhos na cara.

Alef;

Quanto à troca de «transubstanciação» pelo de «transignificação» poderia atenuar o problema, mas isso são coisas da «ciência teológica», com a qual eu não me quero comprometer, porque penso que por detrás de todas as suas teorias há muitas jogadas envolvidas. Não seria uma forma sensacional para ocultar o «erro» em que caíram?! Agora, já se não põe tanto o problema da luta para segurar o «PODER» como em tempos passados. O que é necessário é encobrir o pó com o tapete e arrumar a casa. O clero dos nossos dias já é uma relíquia, e penso que nunca mais volta ao auge do passado. As pessoas até começam a simpatizar com essa relíquia porque está a tornar-se inofensiva, não por sua vontade, mas porque Deus afinal intervém quando acha conveniente. Talvez isso seja um sinal visível de que Jesus está de volta: «o sinal dos tempos». Também, agora, embora o povo continue ignorante no assuntos de cristianismo, já não é analfabeta como antigamente (muitos até têm cursos universitários e são senhores doutores) e não leva os assuntos religiosos muito a sério. Outro «sinal dos tempos».

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 3 vezes. Última edição em 17/03/2007 22:05 por Manuel Pires.

Manuel

tu já concordaste comigo quanto ao simbolismo envolvido.
Pensa comigo:
Jesus presidiu a última ceia dando origem a um novo sacramento - partilhando o pão e o vinho, estavam em Cristo. Certo?
Jesus falou que aquilo seria para repetir, em memória dele.
Logo terão de haver mais ceias, presididas por alguém. A menos que cada um faça a sua isolado, mas não me parece que tenha sido essa a ideia de Jesus.A ideia era de união e partilha, comungar é isso.

Vamos à missa católica.
O que é a Eucaristia? é a última ceia eternamente repetida tal como Jesus ordenou aos q o seguiam.
Quem preside? O padre.
O padre é Jesus? Não! apenas preside à assembleia de fieis.
Na ressurreição o Jesus humano desapareceu, mas ficou o seu espírito/mensagem na fé dos que o amam, respeitam e seguem. Para proceder ao acto físico (simbólico como o que foi feito por Jesus) são necessárias pessoas de carne e osso - os fieis,a assembleia.

Portanto o padre, como presidente da assembleia de fieis representa Cristo.
O padre não se arvora em Cristo, não é merecedor do mesmo tipo de Amor. Simplesmente naquele momenteo desempenha um determinado papel. Vejo-o mais como uma actor inspirado.

Há escândalo nisto?
Não vejo como. Desculpa lá mas só pode ser implicância com o catolicismo.

Caso não saibas, não sou católica, nem cristã. Sou mais como o Sócrates, uma insignificante cidadã do mundo.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Jesus nunca disse que tinha que haver um «padre» a presidir ao Memorial da sua entrega por nós. Seria bom costume que todas as famílias também fizessem isso em casa. Aí, quem é que iria presidir?! O chefe da família: O pai, a mãe, o filho mais velho etc.
Também seria muito salutar juntarem-se várias famílias.
Nos tempos Apostólicos as igrejas reuniam-se mais precisamente em casa.

Citação:

Flm 1, 2
à irmã Ápia, a Arquipo, nosso companheiro de luta, e à igreja que se reúne em tua casa:

Este salutar costume, perdeu-se, infelizmente.

Eu não sou contra reuniões alargadas, muito mais alargadas, mas isso não pode ser considerado o mais importante, mas sim complementar. Enfim temos um cristianismo que deixou para trás o mais importante e se ficou por aquilo que é complementar e aparente. Perdeu-se o coração para que se salvassem os ritos.

Disseste que és apenas «uma insignificante cidadã do mundo».
Isso justifica as tuas palavras. Na verdade este mundo é um palco e as pessoas são os actores. Mas o Cristianismo, ou melhor Jesus é muito, muito mais que isso.
Se Cristo fosse isso, não tinha nenhum interesse a sua vinda tanto no passado como no futuro. Teria sido tudo em vão. Para quê «morrer» em vão ?! Masoquismo?!

Eu não sou sádico (não gosto que os outra sofram), nem masoquista (não quero que os outros ou eu mesmo contribuamos para o sofrimento). Para mim o sofrimento válido é comparável ao daquela pessoa que está «uma eternidade» de vários minutos à espera dum avião que vem de uma terra distante e que traz o seu ente mais querido, que parece vir atrasado, e não se sabe ao certo quando chega.

Percebeste?! Isto faz parte do sentimento. Não são apenas teorias e teatro!

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 18/03/2007 15:51 por Manuel Pires.

Caro Alef:

Citação:

Alef
Ainda por cima tu falas em «presença física do corpo de Jesus no sentido material». E o que se entende aqui por matéria? Que significa «presença material» de Jesus?

Entendo aqui por «matéria» a substância que se pode tocar e ocupa lugar no espaço. E «presença material» significa presença não espiritual; corpórea; concreta.

Citação:

Alef
São questões de enorme complexidade e vejo que usamos os mesmos conceitos com sentidos diferentes. Por exemplo, a forma como usas o termo «substância» parece «esquecer» que se trata de um conceito metafísico. E que significa exactamente «metafísico» («metá-físico»)? Aqui as dificuldades não são menores, porque se pode entender esta palavra em vários sentidos.

Repara, quando o Concílio de Trento diz que a presença de Cristo no Sacramento é substancial, a palavra substância não é usada, neste caso, como um termo filosófico técnico como na filosofia de Aristóteles. Essa palavra era usada na alta Idade Média muito antes que circulassem as obras de Aristóteles. O termo "substância", é usado no sentido comum, e denota a realidade fundamental da coisa, o que a coisa é em si. Derivada da raiz latina sub-stare, significa o que está sob as aparências, que podem mudar de uma hora para a outra, deixando o objecto intacto. As aparências podem ser enganadoras. Tu poderias não conseguir me reconhecer se eu me disfarçasse ou se estivesse gravemente doente, mas eu não deixo de ser a pessoa que era; a minha subs­tância continua a mesma. Não há nada de obscuro, portanto, no significado de "substância" nesse contexto. O que aconteceu foi que a doutrina da transubstanciação foi dogmaticamente estabelecida por Inocêncio III no IV Concílio de Latrão. E dez anos depois nasceu Tomás de Aquino que pôs a filosofia aristotélica com a sua distinção entre substância e acidente ao serviço de um dogma já estabelecido e inamovível para tentar uma explicação muito pouco convincente de como o pão e o vinho se transformam no corpo e sangue de Cristo, embora se continuem vendo, sabendo e cheirando como pão e como vinho. Portanto, não é obrigatório recorrer à filosofia aristotélica com a sua distinção entre substância e acidente para se explicar este dogma.

Citação:

Alef
De qualquer forma, tu aplicas um «método» muito particular, a que tu chamas «voltas» a este «descabelado dogma». De outra forma, parece que o dogma dá resultados errados quando procedes à «prova dos noves». Será tal método teologicamente razoável? Pois bem, a minha sugestão é simples: aplica esse mesmo «método», em toda a sua extensão e reversibilidade, aos dogmas cristológicos plenamente aceites por católicos e protestantes, por exemplo o dogma que estabelece que Jesus é inteiramente homem e inteiramente Deus. Se precisares de «ajuda» e tiveres tempo, vê algumas mensagens antigas deste fórum assinadas por «Taliban». Depois, aplica o mesmo método à ideia da consubstanciação. Finalmente, presta atenção ao que fazem exactamente as definições dogmáticas. Não deixes, ainda, de visitar os cânones do Concílio de Trento referentes à Eucaristia e de notar o especial estatuto do primeiro em relação aos restantes.

O método que eu utilizo para verificar se uma doutrina é verdadeira ou falsa é simples: se a Bíblia ensina uma coisa de maneira clara e consistente é nosso dever dar-lhe ouvidos e prestar obediência. Não basta dizer «Senhor, Senhor» se não se lhe obedece (Mateus 7:22); se, pelo contrário, a doutrina é alheia ou contrária às Escrituras então é falsa. Uma vez que a revelação de Deus nas Escrituras consta de dados e proposições que têm de ser analisadas e compreendidas este método exige o uso da razão. Ora bem, quando eu disse que «quanto mais voltas que se dá ao assunto» queria dizer que quanto mais se reflecte, raciocina, e pensa sobre esta doutrina medieval da transubstanciação elevada à categoria de dogma pela Igreja de Roma e se é consequente mais ela parece descabelada. E os exemplos que dei antes de transformações equivalentes à transformação que supostamente se dá nos altares da igreja católica fundamentam o porquê de dizer que ela parece descabelada. No entanto, queria que ficasse claro que a minha rejeição deste dogma da transubstanciação não surge por razões filosóficas, mas bíblicas.

Ora, reflectir, raciocinar, pensar sobre um assunto não é um método teologicamente razoável? Então será o fideísmo um método teologicamente razoável? Como por exemplo o fideísmo em que se refugia o magistério da igreja romana no catecismo, quando não sabendo eles próprios fundamentar nem explicar convenientemente esta crença de aceitação obrigatória para os católicos sugere que "não se perguntem se isso [a transubstanciação] é ou não verdade" (catecismo 1381).

A comparação depois que fazes com os dogmas cristológicos em geral e em particular com o dogma que estabelece que Jesus é inteiramente homem e inteiramente Deus é arbitrária. A humanidade e divindade de Jesus é ensinada inequivocamente nas Escrituras, a transubstanciação não. Além disso, do ponto de vista lógico não é contradictório que um ser possa ter mais do que uma natureza; trata-se de um mistério ou se se quiser de um paradoxo, uma "contradição" que só é aparente. Em outras palavras os dogmas cristológicos apesar de não poderem ser totalmente explicados com a razão têm razões (bíblicas, históricas e patristicas) válidas para se acreditar neles, a transubstanciação não. Desculpa lá, mas este argumento faz-me lembrar aquele recurso retórico barato que qualquer charlatão (e não estou a dizer que és um charlatão) usa de recordar a quem não aceita as suas teorias que em Galileu e na sua teoria heliocentrica também não acreditaram nele., etc.

Quanto à ideia de consubstanciação não é tão descabelada como a transubstanciação apesar de também se basear numa interpretação muito literal das palavras de Jesus e também aceitar a presença real, difere em como se produz esta presença. Aceita a distinção aristotélica entre substância e acidente, porém pão e o vinho depois da consagração continuam a ser pão e vinho e Lutero rejeitou enfaticamente a adoração dos elementos consagrados.

Entretanto para trás ficaram várias perguntas minhas por responder. Porque não tentas responder claramente e sem rodeios a estas perguntas?

O que, pois, se supõe que transubstanciou Cristo quando realizou a última ceia?
A sua carne corruptível ou a incorruptível que ainda não existia?
O que se supõe que transubstanciam os sacerdotes católicos em todo o mundo?
O mesmo que transubstanciou Cristo?
Pode oferecer-se em sacrifício e comer-se a carne incorruptível?
Sendo a resposta afirmativa, poderia tal carne incorruptível ser atacada pelos sucos digestivos?

O que é que ontologicamente o rato que entra no sacrário come?

Se comem verdadeira carne e verdadeiro sangue apesar da sua aparência não ser propriamente as da carne e sangue, porque razão não pode ser considerado este um acto de antropofagia?

Epafras



Editado 3 vezes. Última edição em 18/03/2007 19:55 por Epafras.

Permitam-me um aparte. O Epafras tem andado a fazer muita confusão misturando conceitos que não conhece bem e com isso acabou fazendo uma idéia muito ruim do que ensina a teologia católica sobre a presença de Cristo na eucaristia. Em seguida passou a atacar o seu mal entendimento do assunto como se de outros fosse. Parece que não quer aceitar que é o seu entendimento que é equivocado e que a sua interpretação errônea não descreve aquilo em que os católicos crêem. Adianta dizer que a teologia católica não se reconhece no que o Epafras diz?

Citação:

Epafras
Repara, quando o Concílio de Trento diz que a presença de Cristo no Sacramento é substancial, a palavra substância não é usada, neste caso, como um termo filosófico técnico como na filosofia de Aristóteles. Essa palavra era usada na alta Idade Média muito antes que circulassem as obras de Aristóteles.

Essa afirmação da Epafras não faz o menor sentido! Tomás de Aquino viveu no séc XIII, muitíssimo antes do Concílio de Trento, e a filosofia de Aristóteles e de Tomás eram bastante conhecidas, de onde saiu, portanto, essa idéia estranha de que quando o Concílio de Trento fala de substância não está fazendo uso de um conceito aristotélico?

Outro equívoco é imaginar que os cristãos não tinham nenhum conhecimento do aristotelismo, essa filosofia era conhecida desde a igreja primitiva e inclusive há estudos de filósofos cristãos envolvidos com o aristotelismo, alguns muito antigos, como o "Protréptico" de Clemente de Alexandria. A patrística em sua maior parte era grega e o uso dos termos aristotélicos era frequente. Apesar de o platonismo ter tido maior aceitação na igreja latina no início do cristianismo, o Epafras se esquece de que a igreja católica oriental falava grego, não perdeu contato com o aristotelismo, e recorria com frequência aos conceitos aristotélicos. Para citar somente um pai da igreja, João Damasceno construiu sua teologia utilizando-se de conceitos aristotélicos! Não há nada que indique que a igreja católica utilizava do termo substância em sentido diverso do seu correspondente grego ousia, isso é imaginação do Epafras, principalmente pq esse termo foi utilizado para traduzir a idéia contida no credo cristão universal, quando se debateu sobre o tema da Trindade, e da única substância em três pessoas.

Citação:

Epafras
Não há nada de obscuro, portanto, no significado de "substância" nesse contexto. O que aconteceu foi que a doutrina da transubstanciação foi dogmaticamente estabelecida por Inocêncio III no IV Concílio de Latrão. E dez anos depois nasceu Tomás de Aquino que pôs a filosofia aristotélica com a sua distinção entre substância e acidente ao serviço de um dogma já estabelecido e inamovível para tentar uma explicação muito pouco convincente de como o pão e o vinho se transformam no corpo e sangue de Cristo, embora se continuem vendo, sabendo e cheirando como pão e como vinho. Portanto, não é obrigatório recorrer à filosofia aristotélica com a sua distinção entre substância e acidente para se explicar este dogma.

Isso denota um total desconhecimento do assunto, desconhecimento da filosofia e da teologia envolvida no dogma, desconhecimento da história da igreja e das questões e controvérsias envolvidas no tema.

Desde os primeiros séculos, os padres da igreja deram preferência à linguagem do pensamento platônico para se referir à eucaristia: falavam de "símbolo", "imagem", "figura", "semelhança" etc. Eles deram preferência aos termos platônicos pq o comum era entender o símbolo em sentido realista, exatamente como era entendida a "idéia" em Platão. Exatamente como era entendida a relação platônica "original-cópia", os santos padres entendiam a relação entre a celebração da missa e o acontecimento redentor.

A partir do séc XI e XII, a teologia escolástica começou a dar preferência aos termos aristotélicos para falar da eucaristia, recorrendo aos termos "substância" e "acidente". Isso não veio do nada, ocorreram uma série de eventos que conduziram a isso. Com a entrada do cristianismo no mundo dos germanos espatifou-se definitivamente o esquema de ser e pensar o simbólico como real. Por exemplo, qdo Ratramo de Córbia começou o seu "De corpore et sanguine Domini liber", escrito cerca do ano 860, perguntando se o que ocorre na eucaristia é "in mysterio" ou "in veritate", anunciava uma compreensão de sacramento que entendia simbólico e real como coisas contrárias. Esse erro teológico colossal abriu assim uma fissura no conceito de sacramento que depois iria resultar em toda uma série de polêmicas que viriam estourar de novo na Reforma. A mudança cultural apontava para uma situação completamente diferente da que havia na época patrística, as teologias eucarísticas de então já começavam a não ser bem compreendidas. No séc XI, ocorreu outra grande controvérsia, causada pela pregação de Berengário de Tour, que expressava uma percepção sensualista da presença de Cristo na eucaristia. A interpretação de Berengário, ao invés de tentar sintetizar, colocava em oposição o simbólico e o real. O curioso é que Berengário tentava se apoiar em escritos de Sto Agostinho para validar suas teses, é claro que esses escritos eram mal interpretados e apresentados fora do contexto. Falar de oposição entre simbólico e real na patrística é um contrasenso. Existem documentos dos pais da igreja, textos catequéticos e trechos de orações eucarísticas dos primeiros séculos mostrando que a idéia de realidade da presença de Cristo na eucaristia era muito forte, o que confirma a percepção da época para a unidade entre o simbólico e o real.

Depois Berengário se retratou sob imposição, e em 1079 passou a afirmar a consagração do pão e do vinho "mudados substancialmente" em corpo e sangue de Cristo. A idéia de transubstanciação portanto já existia, mas o termo apareceu pela vez nos documentos da igreja na profissão de fé de Latrão IV que exprimia: o "corpo e sangue de Cristo são verdadeiramente (vericiter) contidos sob as aparências (species) do pão e do vinho transubstanciados". Aliás, corrigindo o Epafras, essa foi a profissão de fé de um concílio e não de um papa!

A formulação da profissão de Latrão IV obriga a pensar que a conversão eucarística é total, ou permite pensar que a realidade do pão e do vinho estão ainda presentes? Foi S.Tomás de Aquino que, comentando esse documento, sustentou que não podia haver duas substâncias diferentes ocupando um mesmo espaço, portanto, o pão consagrado é "transformado substancialmente" em corpo de Cristo para o fiel que comunga. Permanece pão nos acidentes, tem gosto de pão, tem forma de pão, se analisado terá a química do pão, mas é presença real de Cristo, é o corpo de Cristo que o fiel mastigará e do qual se alimentará. Claro está, portanto, para S.Tomás, que o termo substância deve ser entrendido não de modo físico, mas metafísico; ele viria a falar da substância como outro nível de compreensão, como aquilo que representa a "inteligibilidade unitária nos dados sensíveis". O Concílio de Trento acolheu o pensamento de S.Tomás pq entendia que ele era o que melhor conseguia expressar em linguagem teológica a unidade entre a realidade e o simbólico.

A controvérsia na época da Reforma levou os protestantes a recusar a transubstanciação por motivos diversos. Lutero tb sustentava a presença real, mas recusava a noção de transubstanciação como um tipo de recurso indevido a Aristóteles, queria utilizar exclusivamente as palavras da Biblia como meio de expressão do sacramento. Também recusava que a eucaristia fosse sacrificio, pq entendia por sacrifício uma "obra boa" feita pelo homem, enquanto defendia que a eucaristia é "pura graça divina". A compreensão luterana da eucaristia é, portanto, retiradas as diferenças de linguagem, bastante semelhante a dos católicos; na verdade ela tem maior proximidade dos católicos que dos outros reformadores suíços. Os luteranos chegam a falar que Cristo está presente na ceia com seu corpo e seu sangue "verdadeiramente, vere et substantialiter" sob as figuras do pão e do vinho consagrados. Ensinam que a presença é orientada para a fé mas não é operada pela fé da comunidade, mas pela virtude da ação do Espírito através da Palavra. Um católico teria alguma razão para negar isso? Para Lutero há "presença real" mas as duas substâncias do pão e do corpo de Cristo permanecem no mesmo espaço, o pão consagrado alimenta tanto fisicamente qto espiritualmente. Foi isso que levou os historiadores eclesiásticos posteriores a falarem de "consubstanciação".

Quanto aos reformadores suiços, Zuínglio em primeiro lugar, as diferenças teológicas são muito maiores. Zuínglio não somente retornou ao esquema inicial de Berengário, mas foi até muito mais longe. Também em oposição contra Lutero, Zuinglio defendia que a humanidade de Cristo era verdadeira humanidade e por isso estava morta -- Cristo só podia estar em um lugar de cada vez, portanto agora estava ao lado do Pai. Com isso um católico ou um luterano jamais concordariam. Zuínglio ensinava aos protestantes suíços que a ceia do Senhor era apenas uma comemoração da morte de Cristo e que nela não há nenhuma "presença real" do corpo de Cristo. Para terem uma idéia da gravidade da divergência entre Lutero e Zuínglio, que se reuniram no Colóquio de Marburgo (1529) sob convite do príncipe Filipe de Hesse: Zuínglio dizia que carne e sangue não produzem nada que se aproveite, que a própria idéia de comer carne e sangue de Cristo era uma noção pagã nojenta, e acusava Lutero de estar próximo dos católicos. A isso Lutero respondeu: "eu comeria esterco se Deus assim ordenasse" e acusava Zuínglio de não levar as Escrituras a sério. Nem é preciso dizer que as tentativas de reunirem os protestantes foram um completo fiasco! (Oberman, "Luther: Man between God and devil", p224)

Citação:

Alef: De qualquer forma, tu aplicas um «método» muito particular, a que tu chamas «voltas» a este «descabelado dogma». De outra forma, parece que o dogma dá resultados errados quando procedes à «prova dos noves». Será tal método teologicamente razoável? Pois bem, a minha sugestão é simples: aplica esse mesmo «método», em toda a sua extensão e reversibilidade, aos dogmas cristológicos plenamente aceites por católicos e protestantes, por exemplo o dogma que estabelece que Jesus é inteiramente homem e inteiramente Deus. Se precisares de «ajuda» e tiveres tempo, vê algumas mensagens antigas deste fórum assinadas por «Taliban». Depois, aplica o mesmo método à ideia da consubstanciação. Finalmente, presta atenção ao que fazem exactamente as definições dogmáticas. Não deixes, ainda, de visitar os cânones do Concílio de Trento referentes à Eucaristia e de notar o especial estatuto do primeiro em relação aos restantes.

Epafras: O método que eu utilizo para verificar se uma doutrina é verdadeira ou falsa é simples: se a Bíblia ensina uma coisa de maneira clara e consistente é nosso dever dar-lhe ouvidos e prestar obediência. Não basta dizer «Senhor, Senhor» se não se lhe obedece (Mateus 7:22); se, pelo contrário, a doutrina é alheia ou contrária às Escrituras então é falsa.

Se dá valor à Bíblia devia começar a ser mais cuidadoso antes de acusar os outros. Vc não mostrou que a transubstanciação vai contra as Escrituras, e duvido que sejas capaz disso. Dizer que o termo não está na Biblia tb é insuficiente, nem tudo está na Bíblia! Na verdade, quem só entende de Biblia entendeu pouco a mensagem contida na Bíblia. Isso para não lembrar ainda que o canon bíblico foi definido pela tradição da igreja, a autoridade da Bíblia tb repousa na tradição da igreja, e foram homens da igreja que a escreveram. O canon está fechado, mas a vida da igreja continua.

Citação:

Epafras
Uma vez que a revelação de Deus nas Escrituras consta de dados e proposições que têm de ser analisadas e compreendidas este método exige o uso da razão. Ora bem, quando eu disse que «quanto mais voltas que se dá ao assunto» queria dizer que quanto mais se reflecte, raciocina, e pensa sobre esta doutrina medieval da transubstanciação elevada à categoria de dogma pela Igreja de Roma e se é consequente mais ela parece descabelada. E os exemplos que dei antes de transformações equivalentes à transformação que supostamente se dá nos altares da igreja católica fundamentam o porquê de dizer que ela parece descabelada. No entanto, queria que ficasse claro que a minha rejeição deste dogma da transubstanciação não surge por razões filosóficas, mas bíblicas.

Seus exemplos são falhos, pq apoiados em concepções e interpretações erradas.

Citação:

Epafras
Quanto à ideia de consubstanciação não é tão descabelada como a transubstanciação apesar de também se basear numa interpretação muito literal das palavras de Jesus e também aceitar a presença real, difere em como se produz esta presença. Aceita a distinção aristotélica entre substância e acidente, porém pão e o vinho depois da consagração continuam a ser pão e vinho e Lutero rejeitou enfaticamente a adoração dos elementos consagrados.

Curioso que considere a concepção luterana "não tão descabelada" qdo é tão parecida a dos católicos. Devia ler os documentos dos encontros ecumênicos católico-luteranos!

Citação:

Epafras
Entretanto para trás ficaram várias perguntas minhas por responder. Porque não tentas responder claramente e sem rodeios a estas perguntas?

Entendi que isso já tinha sido feito, mas vc não aceitou, pq quer dar a entender que vc é o melhor intérprete da teologia católica.

O que, pois, se supõe que transubstanciou Cristo quando realizou a última ceia?

Cristo não precisava se transubstanciar em Cristo pq ele já era o próprio Cristo, a pergunta é tola.

A sua carne corruptível ou a incorruptível que ainda não existia?

Católicos acreditam que o Cristo Homem já era o Cristo Deus, 100% homem e 100% Deus. Cristo não se tornou divino depois da morte, ele já era divino antes, pela eternidade. Não era preciso pensar onde estaria a presença real do corpo de Cristo na ceia em que o próprio Jesus presidia, o corpo de Cristo estava presente segurando o pão. Aliás, vc disse que a concepção luterana não era descabelada, os luteranos tb acreditam que o corpo de Cristo está presente no pão. Essa pergunta que vc fez aos católicos, vc mesmo deveria ser capaz de responder.

O que se supõe que transubstanciam os sacerdotes católicos em todo o mundo?

Pergunta tola. O dogma nada fala sobre transubstanciação dos sacerdotes.

O mesmo que transubstanciou Cristo?

Cristo não se transubstanciou. A pergunta é tola, baseada em uma concepção errada.

Pode oferecer-se em sacrifício e comer-se a carne incorruptível?

Cristo não come a própria carne. O cristão é que se alimenta da carne e sangue.

Sendo a resposta afirmativa, poderia tal carne incorruptível ser atacada pelos sucos digestivos?

Ein? Não entendeu nada, não é?

O que é que ontologicamente o rato que entra no sacrário come?

Come pão. Faça essa pergunta tb a um luterano, ele te responderá a mesma coisa, e ele tb acredita que existe presença real no pão. Consubstanciação! Esqueceu-se?

Se comem verdadeira carne e verdadeiro sangue apesar da sua aparência não ser propriamente as da carne e sangue, porque razão não pode ser considerado este um acto de antropofagia?

Pela mesma razão que Jesus não pregou o canibalismo. Vc deveria ler novamente o evangelho segundo João, está falando como os fariseus.



Editado 2 vezes. Última edição em 19/03/2007 05:51 por firefox.

Grande FIREFOX !?
Eu não percebo patavina destas coisas tão misteriosas !

O que me interessa, não é nada disto !
Mas uma linguagem compreensível a fim de chegar a uma conclusão !
Está provado que este tipo de linguagem teológica não leva a lado nenhum !

Mas dizer: «Eles, estudaram, eles é que percebem, por isso NÓS acreditamos», não é solução.
Mas acreditar em quê?!
Na verdade não acreditam em NADA, mas em pessoas cuja linguagem desconhecem !

(Por isso deixemos os teólogos falar uns com os outros. Parece um jogo. Até é muito divertido).

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Alef !

Apesar de simpatizar com o termo «transignificação» (que para mim quer dizer o significado do pão e do vinho muda, para a pessoa que se une a Cristo) devo afirmar que fiquei a matutar no assunto.
Depois lembrei-me que as Testemunhas de Jeová é mais ou menos assim que traduzem as palavras de Jesus : «Isto SIGNIFICA meu corpo ...» onde os outros traduzem «Isto É o meu corpo ...».

Com a mudança do termo «transubstanciação» para «transignificação» as T.J. ficam a bater palmas de contentes, já que toda esta discussão parece mais um jogo para ver quem é que o ganha !
Assim, aqueles que nem são considerados cristãos vão acabar por ganhar esta batalha !

E a palavra «transfinalização» que significado tem ou pode vir a ter?!
O "fim" muda?! Qual é o "fim"?! Fim também quer dizer Objectivo?! Qual é o objectivo que muda?!
Será o uso do pão quando é consagrado?!

Tudo tem um fim e uma finalidade.
Eu espero ansiosamente por Cristo. Ele, sim poderá explicar melhor tudo isto, mas quando ele vier todas estas coisas deixam de ter valor:

Citação:

1 Cor 4, 5
Por conseguinte, não julgueis antes do tempo, até que venha o Senhor. Ele é quem há-de iluminar o que se esconde nas trevas e desvendar os desígnios dos corações. E então cada um receberá de Deus o louvor que merece.

Citação:

1 Cor 11, 26 *
Porque, todas as vezes que comerdes deste pão e beberdes deste cálice, anunciais a morte do Senhor, até que Ele venha.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 3 vezes. Última edição em 19/03/2007 11:17 por Manuel Pires.

Post Scriptum:

Parece-me que relativamente às respostas que "FireFox" tenta dar a "Epafras", são tão «tolas» como as perguntas, porque estão a desconversar; isto é: um diz uma coisa e o outro percebe outra muito diferente; a resposta que dá não tem NADA a ver com aquilo que o outro queria perguntar. Será isso de propósito, ou não se entendem mesmo?! Penso que é a cegueira das suas crenças que são diferentes que causa a confusão no diálogo, apesar de as crenças não serem assim tão diferentes quanto parece.

Quanto ao link para a tradução das T.J. descobri a maneira de colocar o ponteiro no versículo que queremos mencionar.
Vamos ver se funciona «Isto significa meu corpo». Parece que sim! Pelo menos na pré-visualização funcionou. É muito divertido descobrir coisas ocultas, não divulgadas, e melhor ainda provarmos que conseguimos.

Mas as coisas ocultas de Deus são mais difíceis de descobrir pelos nossos próprios meios.
Por isso contentemo-nos com as coisas reveladas.

Citação:

Dt 29, 28
As coisas ocultas pertencem ao SENHOR, nosso Deus, mas aquilo que Ele revelou é para nós e para os nossos filhos eternamente, a fim de cumprirmos todas as palavras desta Lei.»

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 19/03/2007 12:13 por Manuel Pires.

Manuel

como podes chegar a essa conclusão se tu mesmo confessaste não perceber nada daquilo?
O "parece-me" é base sensata para criticar? para desqualificar?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.