Camilo

neste caso, se fosses médico, autorizavas o aborto?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lei n.º 6/84, de 11 de Maio
Artigo 140.º
(Exclusão da ilicitude do aborto)
1 - Não é punível o aborto efectuado por médico, ou sob a sua direcção, em estabelecimento de saúde oficial ou oficialmente reconhecido e com o consentimento da mulher grávida quando, segundo o estado dos conhecimentos e da experiência da medicina:
a) Constitua o único meio de remover perigo de morte ou de grave e irreversível lesão para o corpo ou para a saúde física ou psíquica da mulher grávida;
b) Se mostre indicado para evitar perigo de morte ou de grave e duradoura lesão para o corpo ou para a saúde física ou psíquica da mulher grávida, e seja realizado nas primeiras 12 semanas de gravidez;
c)(...)

Lena

Mesmo na lei actual o caso descrito parece-me enquadrável na alínea b) do Art.º 140. Para uma rapariga de 14 anos uma gravidez indesejada pode ser um perigo de grave e duradoura lesão da saúde psíquica. Ou não a entendes assim? Se não for o caso, deveria a rapariga abortar apenas para não perder o emprego e ser abusada outra vez?

pontosvista

Caro pontosvista

é claro que eu acho perfeitamente justo que esta rapariga tenha direito a interromper a gravidez. Como ela muitas outras.

Mas será que todos irão concordar? Pelo que aqui tenho lido, tenho as minhas dúvidas. Vão sempre haver aqueles que acham que essa miuda deveria ter levado a gravidez até ao fim e dado a criança para adopção,etc.

Sinceramente não vejo como uma gravidez indesejada pode ser outra coisa que não uma grave e duradoura lesão para a saúde psíquica da mulher grávida. É e sempre será uma violência para a mulher obrigá-la a ter um filho que não quer. Já aqui comparei esta situação à de uma mulher violada, não foi por maluqueira minha.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Pontos de Vista:

Não é verdade. Muito dificilmente uma miúda de 14 anos teria o apoio do SNS para interromper a gravidez baseada na actual lei. O que se passa é que haveria dificuldades em sustentar, do ponto de vista psiquiátrico que viria definitivamente a existir uma lesão duradoura e irreversível. Pode-se sempre argumentar que há tratamento para a depressão e ideação suicida e que mesmo a brutalidade de um transtorno de stress post traumático tem terapia.
A legislação portuguesa não é igual á espanhola e a interpretação deste articulado da lei tem sido feita de forma muito restritiva.

Quanto a mim, qualquer gravidez não desejada põe em risco a saúde mental da mulher e a imposição á força de uma gravidez ( ainda que com a ameaça penal) é uma violência psicológica e física tão grande como uma violação.[/

Anoto ainda que [b]esta imposição é feita sobretudo em mulheres mais vulneráveis do ponto de vista económico, psicológico e social.

Neste sentido, impor uma gravidez e um parto a uma mulher , é tão brutal como impor um aborto forçado se ela quiser em autonomia prosseguir uma gravidez.

Por isso vou votar sim no Domingo, precisamente porque na pergunta do referendo está lá a expressão por opção da mulher.

SE o aborto se realizasse por opção do homem ( que é que acontece hoje em muitos abortos clandestinos) , ou da entidade patronal, ou por opção da sociedade, ou da igreja, ou da equipa médica, eu votaria não no referendo.

Por opção da mulher significa apenas que uma interrupção da gravidez realizado contra a vontade soberana da mulher é um crime e continuará a sê-lo qualquer que seja a idade gestacional.

Mas o Camilo ( e outros como ele ) - o mainstream eclesial vai nesse sentido - defendem que a mulher é um ser incapaz e inimputável, que não deve nunca poder decidir e que deve mesmo ser protegida ( se preciso for através da coacção penal ) da sua capacidade de decidir.

"Não deve ser a mulher a decidir em causa própria." Escreveu o Camilo.
È causa própria – o seu corpo, a sua saúde, a sua vida ou a sua morte, o seu projecto existencial, a sua fertilidade futura, a sua maternidade – mas ela não deve poder decidir, sob ameaça de prisão.

È isso e apenas isso que os do Não oferecem ás mulheres – a ameaça da sanção penal. Não há filhos do amor mas filhos do código.

As mulheres não não devem poder decidir.
São fêmeas parideiras, como uma função procriativa, que se regem pelo egoísmo, pela lubricidade e pela futilidade - no fundo, não são pessoas.
Têm de ser protegidas delas mesmas.

Tenho lido e escutado esta argumentação ( claro que disfarçada de eufemismos caridosos e mesmo pseudocientíficos) até á náusea .


Deve ser o Estado, através da sanção penal, ou o sistema médico através da suas estruturas ideológicas de controle e poder sobre o corpo, ou a igreja, a decidirem pelas mulheres.


"Acima do papa, como expressão da autoridade eclesial, existe ainda a consciência de cada um, à qual é preciso obedecer antes de tudo e, no limite, mesmo contra as pretensões das autoridades da Igreja."

De quem é esta frase? De Joseph Ratzinger. Quando era professor de Tubinga, o agora Papa Bento XVI escreveu um texto, pouco antes da Humanae Vitae (1968), que Hans Küng, seu colega e amigo, transcreve, agora, nas suas Memórias, e frei Bento Domingues cita hoje no texto do Público.

Mas as mulheres terão consciência? Terão mesmo a capacidade de ter uma consiência? Ou , mais propriamente, uma consciência recta e bem formada?

Para algunsfundamentalistas , não.

Há que condicionar as consciências com a ameaça da pena de prisão. Ou da excomunhão. Ou com o medo da morte e mutilação física - riscos do aborto clandestino.

Há que manter isso tudo para que as mulheres tenham filhos.

Por medo, não por amor.

Àmen.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 05/02/2007 07:30 por catolicapraticante.

Testemunho de uma médica:


"Conheci a Bárbara aos 14 anos pouco tempo depois de eu ter chegado à Suiça.
Eu dava consultas de ginecologia para jovens. Ela trabalhava como empregada doméstica em casa de uma outra família portuguesa pois a sua própria família, que vivia no norte de Portugal assim a obrigara. Veio com uma amiga à consulta pq não tinha o período há 2 meses. Disse-me que tinha tido uma única relação sexual imprevista 2 meses antes numa festa com um rapaz mais velho que não conhecia. A gravidez era de 10 semanas. Disse-nos que não a queria e que não podia de maneira nenhuma guardar aquela gravidez e começou a chorar e a soluçar. As diferentes possibilidades foram discutidas. Depois de ver uma assistente social e um psicólogo confirmou o seu pedido de TG. Eu sentia que havia qualquer coisa que ela não nos tinha dito e disse-lhe isso mesmo e que gostaria de a ajudar. Foi com dificuldade que a convenci a deixar-nos guardar um fragmento de placenta para eventuais exames de reconhecimento da paternidade (insisti pois tratava-se de uma rapariga muito jovem e eu sabia pouco do que realmente se tinha passado). Uns dias mais tarde a IG ocorreu sem problemas. Passadas 2 semanas ela veio novamente ter comigo: sentia-se muito aliviada e queria dizer-me que o pai da criança não tinha sido nenhum desconhecido mas o senhor em casa de quem trabalhava. E que antes dela já outra empregada tinha sido despedida, ao que parece tb grávida. A Bárbara teve direito a uma protecção social, o caso foi a julgamento, havia a prova de crime (o fragmento de placenta) e o criminoso foi condenado.

( Nota minha - Isto seria possível em Portugal?)

"Quantos teriam recusado esta IG "a pedido da mulher" e teriam obrigado uma rapariga de 14 anos a carregar a gravidez até ao fim (para o ser humano em potência poder ser adoptado por uma outra família)? E quantos seriam capazes de lho anunciar olhos nos olhos?

De acordo com a lei actualmente em vigor em Portugal não tendo havido "queixa" de violação a Bárbara não teria direito a uma TG. Como ela estava na dependência directa do criminoso nunca se teria atrevido a fazer queixa. Tão pouco a idade ou o facto de ter uma situação social de grande precariedade são consideradas indicações.

E as mulheres, especialmente as mulheres jovens dizem-nos o que podem quando podem e apenas se se sentem compreendidas. Não por "maldade" ou "conspiração" femininas, mas porque é assim o ser humano. As mulheres de todas as idades só procurarão os médicos e os profissionais da saúde se houver "opções" a discutir.

A criminalização tal como sucede actualmente em Portugal não favorece em nada esse encontro.


Infelizmente este foi o primeiro caso entre muitos. Não tenho a mais pequena dúvida que em Portugal os padres, as assistentes sociais, os obstetras (no dia do parto...) se vêem confrontados todos os dias com casos destes. Só me admira que não venham falar mais vezes em público desta triste realidade. Depois do acontecido, a Barbara retomou os estudos,ajudada pelos serviços sociais suíços e pela amiga que tinha vindo com ela às consultas. Ao que parece nem a sua própria família nem os serviços sociais portugueses lhe deu grande apoio (disse-me a certa altura que era a filha mais nova de 7 e que os pais tinham muito que fazer, e imagino que o mesmo se deve passar com os serviços sociais). Durante os anos que a fui vendo nunca houve a mínima sombra dessa "entidade mística" chamada sindroma pós-aborto. "

católica praticante

"Donde virá tanta alergia à intervenção da Igreja Católica, identificada abusivamente com a hierarquia?

Circula, há muito, a opinião de que a Igreja tem uma resposta dogmática, irreformável, para todos os problemas sem se preocupar com as perguntas e com os dramas das pessoas, sobretudo no campo da ética sexual.

(...)

Os problemas de consciência nem sempre foram resolvidos desta maneira. Nem é preciso recuar até S. Tomás de Aquino. Joseph Ratzinger, hoje Bento XVI, quando era professor de Tubinga, escreveu um texto, pouco antes da Humanae Vitae (1968), que Hans Küng, seu colega e amigo, transcreve, agora, nas suas Memórias. Só posso deixar, aqui, um fragmento: "Acima do papa, como expressão da autoridade eclesial, existe ainda a consciência de cada um, à qual é preciso obedecer antes de tudo e, no limite, mesmo contra as pretensões das autoridades da Igreja."
Dir-se-á que o prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé e actual Papa já teve práticas pouco conformes a esta sua luminosa afirmação. Mas não podemos ignorar que, de modos diferentes, toda a Igreja é docente e discente. Esta interacção é, muitas vezes, esquecida para se pensar, apenas, na palavra da hierarquia e na dos leigos que a reproduzem.

2. A corrente laicista, que deseja a Igreja fechada na sacristia, não creio que seja maioritária na sociedade portuguesa, apesar do nosso passado anticlerical.
Mas a grande alergia à presença activa da Igreja talvez resulte da ideia de que ela quer fazer da sociedade e do espaço público uma sacristia.

As declarações e posições pouco católicas de certos movimentos, personalidades e de alguns padres dão a impressão de quererem entregar à repressão do Estado, do Código Penal, dos tribunais, da polícia, da cadeia, as suas convicções morais - isto é, parece que não confiam na consciência das mulheres, na sua capacidade de discernimento, para percorrerem todos os caminhos necessários até chegarem a uma decisão bem informada, responsável, prudencial, no sentido que a virtude da prudência, virtude da decisão bem informada, tem em Aristóteles e Tomás de Aquino.

Ora, como escreveu o prof. Vital Moreira, "quando se fala em "despenalização" de certa conduta, tanto no discurso leigo como na linguagem jurídico-penal, o que se pretende é retirá-la do âmbito do direito penal e do Código Penal, ou seja, da esfera dos crimes e das respectivas penas. (...) Só a legalização proporcionará condições para fazer acompanhar a decisão de abortar de um mecanismo obrigatório de reflexão da mulher que o pretenda fazer" (2).

E nunca se deve confundir o que é legal com o que é moral.

Como dizia Tomás de Aquino, só somos verdadeiramente livres quando evitamos o mal, porque é mal, e fazemos o bem, porque é bem, não porque está proibido ou mandado.

Todo o trabalho que a Igreja tem a fazer é, precisamente, o de ajudar as pessoas a caminharem para esse ponto de lucidez. Esclarecer as consciências não é formatá-las, não é impor-lhes uma outra consciência, não é aliená-las.

Quando, nas condições e no prazo referidos, se chama "assassinas" às mulheres que recorrem ao aborto - que a Igreja e qualquer pessoa de bom senso desejam que nunca venha a acontecer -, pode estar-se a insultar, exactamente, as que sofrem os dramas que acompanham essas decisões dolorosas. A resposta ao referendo não deve extravasar o âmbito da pergunta aprovada.

Em última análise, a grande suspeita em relação à pergunta do referendo está neste fragmento da frase: "por opção da mulher." E porquê? Porque se julga que as mulheres não são de confiança.

No entanto, foi a elas que a natureza confiou a concepção e o desenvolvimento da vida humana, durante nove meses.Para os cristãos, esta desconfiança em relação às mulheres deveria ser insuportável.

Não se lê, no Novo Testamento, que a Incarnação redentora ficou para sempre dependente da decisão de uma mulher, Maria de Nazaré (Lc l, 26-38)?

Não foram as mulheres - e, segundo a cultura do tempo, não podiam testemunhar em tribunal - que são apresentadas, nos seus textos fundadores, como as grandes testemunhas do processo de Jesus?

Não foram elas que testemunharam que Ele estava vivo, quando os Apóstolos já tinham concluído que estava tudo acabado? Não foi Maria Madalena a escolhida, por Jesus ressuscitado, para evangelizar os Apóstolos, para os convocar para a missão (3)?

É certo que os homens, logo que puderam, as subalternizaram. E, até hoje, por serem mulheres, estão, à partida, excluídas de serem chamadas para os ministérios na Igreja.

No debate sobre o referendo, receio que a Igreja - ao não dar sinais claros de respeito pelo pluralismo no seu interior - perca, uma vez mais, a ocasião de se manifestar verdadeiramente católica."

Um texto notável e corajoso de Frei Bento Domingues no Público de ontem - Link não disponível

católica praticante

Hilariante!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

O Homem fala, o Sábio escuta, O Tolo discute.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 05/02/2007 19:50 por catolicapraticante.

Diz o Frei Bento Domingues:

Porque se julga que as mulheres não são de confiança.


Pois, ele deve andar um bocado alheado da realidade. Em primeiro lugar é abusivo fazer generalizações. As mulheres... os homens... os portugueses... os chineses... os negros... todas as generalizações tendem a ser abusivas.

Em segundo lugar ninguém é de confiança quando se arvora em juiz em causa propria, nem as mulheres nem os homens.

Quanto ao caso em questão dependeria da analise dos psicologos. Embora perante a lei actual o caso já esteja contemplado, quer pela hipotese da saude psicologica quer pela violação (atendendo à idade e situação de dependencia o caso pode ser considerado uma violação).
O caso já deve ser antigo, hoje em dia uma rapariga de 14 anos não pode trabalhar. Aliás hoje em dia há muito menos empregadas domesticas. Este tipo de situações é actualmente muito mais raro que foi em tempos. parece-me abusivo querer usar este tipo de situações como alavanca para liberalizar completamente o aborto até às 10 semanas.

Camilo

nem reparaste que o caso se passou com uma miuda portuguesa na Suiça.
Também não respondeste à minha questão.

Quanto à afirmação de Frei Bento Domingues ele não está alheado da realidade. Ele deve é ler muito este fórum... o local onde sistematicamente a taxa de passagem de atestado de incompetência às mulheres bate records.

Eu estou a tentar prometer a mim mesma nunca mais ler um post teu. O desagrado que sinto é enorme em cada linha. Só vejo intolerância, preconceito e julgamento precipitado.
Chamares a CP de mentirosa, a maior ainda por cima, foi muito mais que deselegante. Desejares mau tempo para dia 11 a Sul do país foi outro momento particularmente desagradável.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

a maior parte das mulheres neste forum defende o não neste referendo, não me parece que estejam a passar um atestado de incompetencia a si proprias.

Quanto ao que disse sobre a CP não retiro o que disse, já li aqui muitas mentiras dela. E muito tolerante tenho sido eu com ela.

Eu li que o caso se tinha passado na suiça. Não conheço a lei suiça mas duvido que permita actualmente o trabalho de adolescentes com 14 anos. Lá como cá as empregadas domesticas são mais raras hoje que há 20 ou 30 anos.

E respondi:

Quanto ao caso em questão dependeria da analise dos psicologos. Embora perante a lei actual o caso já esteja contemplado, quer pela hipotese da saude psicologica quer pela violação (atendendo à idade e situação de dependencia o caso pode ser considerado uma violação).

Não posso dar um sim ou não claro apenas com base nos dados daquele texto. Teria de ter tambem acesso aos relatorios do psicologo e da assistente social. Disse que o sim é uma hipotese que neste caso não renego. A violencia implicita na situação, a idade da jovem potenciam o risco grave e duradouro para a saude psicologica.

Quanto à chuvada para o sul são maquiavelismos meus. Para mim estão em causa vidas humanas e isso é mais importante que ter 45 ou 55 % de participação no referendo. Além disso o sul está sempre em risco de seca, um pouco de chuva até era bem vinda.



Editado 1 vezes. Última edição em 05/02/2007 22:48 por camilo.

Citação:

camilo
Quanto ao que disse sobre a CP não retiro o que disse, já li aqui muitas mentiras dela. E muito tolerante tenho sido eu com ela.

Pois bem,enumera-as.
Quanto a ser tolerante com ela deve ser para rir...
E por favor, não confundas o papel de moderador com o de forista.

Citação:

camilo
Quanto à chuvada para o sul são maquiavelismos meus. Para mim estão em causa vidas humanas e isso é mais importante que ter 45 ou 55 % de participação no referendo. Além disso o sul está sempre em risco de seca, um pouco de chuva até era bem vinda.

Isso não é ser maquiavélico, é ser completamente anti-ético.
Devias ter vergonha de dizer tanto disparate.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

o que me pede seguirá por mensagem privada.

Caros amigos,

ser pela vida é também ser pelo Amor, que, para um cristão é, de facto, a única coisa que lhe dá sentido. Nem pretendo dar lições morais, longe disso, nem me apresentar como exemplo de nada, até porque não o sou. Mas, talvez fosse bom moderar, de todas as partes, a linguagem. Somos cristãos, pelo menos a maioria. Nem seriam preciso regras do forum para que sempre fosse apenas o Amor a mover-nos nestas intervenções. Eu sei que custa, e eu próprio já perdi as estribeiras aqui. Eu sei que há exageros de parte a parte, e basta ler o que por aqui está escrito.

Faço vários apelos aqui: não utilizem o forum para alimentar questiúnculas pessoais. Se for nisso que este tópico se torna, o melhor será terminar... Se a resposta servir sobretudo para magoar ou fazer prevalecer pela força verbal a nossa opinião, ela não tem lugar, julgo eu, neste forum. E peço isso a todos. Quando escreverem as próximas mensagens, pensem também em Cristo (não devia ser sobretudo nele que pensamos?), que, qual cordeiro levado ao matadouro, não ripostou: e foi ele o vencedor.

Os cristãos dos primeiros tempos eram conhecidos pelo Amor que tinham uns pelos outros. Deveria ser apenas o Amor que devia ser essa marca.

Desculpem a intervenção, e não a levem a mal...

Abraço fraterno,

Miguel

Citação:

catolicapraticante

"Donde virá tanta alergia à intervenção da Igreja Católica, identificada abusivamente com a hierarquia?

Circula, há muito, a opinião de que a Igreja tem uma resposta dogmática, irreformável, para todos os problemas sem se preocupar com as perguntas e com os dramas das pessoas, sobretudo no campo da ética sexual.

(...)

Um texto notável e corajoso de Frei Bento Domingues no Público de ontem - Link não disponível

Oi CP,

É sempre um prazer ler os teus posts. Esse último especialmente merecia ser relido e meditado várias vezes por todos. Não ligues para as ofensas do camilo, afinal, é o camilo...

Abraços.

Querido Firefox:


Que fazer quando num Forum católico um "moderador" tem como comportamento recorrente isnultar sistematicamente os outros foristas?
Ou apagar selectivamente mensagens que tenham argumentos a que não consegue responder?
Ou que admite publicamente que o seu objectivo - espero que não seja o deste Forum - é aumentar a abstenção num referendo?

Pouco há a dizer.

Explico parte deste comportamento infantil por duas razões simples - o desespero e o fundamentalismo.

Continuarei a escrever neste Forum ( Não estou aliás sózinha.)

Abraços.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 06/02/2007 12:03 por catolicapraticante.

Ai as Talibans...

Citação:

Que fazer quando num Forum católico um "moderador" tem como comportamento recorrente isnultar sistematicamente os outros foristas?

Isto só pode ser uma piadinha de mau gosto.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

POis,parece, mas é o que tem acontecido sistematicamente.

católica praticante

Pois, tenho reparado. Por isso é que algumas das tuas intervenções têm de ser censuradas por faltarem ao respeito aos outros. Nisso estamos de acordo!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho