As explicações explicam o inexplicável. É questão de saber psicologia e sociologia.

Fiquei admirada mas desculpe: é padre? Só assim posso entender o que afirma:

Citação:

pontosvista
embora eu não organizasse uma missa assim.

Sim, é.

Eu não sou padre.

pontosvista

Gostava, uma vez mais reitero de ver a mesma complacencia para justificar esta palhaçada - porque é disso que se trata, e não de inculturação - a outros elementos da Igreja. Ataca-se a Inquisição, mas ninguem ouve o lado da Inquisição, ataca-se a opus dei e o CL nunca se ouve o que eles pensam.
É curiosa a argumentação utilizada.
Uma ministra da conunhão vestida de diabo, cornos etc....
Não haja duvida que na América a Igreja está pelas ruas da amargura.

Aqui, há algumas pessoas (poucas) que atacam tudo: ainda há poucos dias senti necessidade de esclarecer, por considerar injusto o que tinha visto no fórum, sobre o caminho neocatecomunal...

São uma minoria , não representativa. Só que fazem barulho como se estivessem numa grande manifestação.

Esclareço-te que o ambiente não é de ataque. Há quem ataque mas...não julgues mal o fórum. Não confundas umas poucas árvores com a floresta.

O fórum é a floresta, não te esqueças nunca.

Citação:

Paulo
Ataca-se a Inquisição, mas ninguem ouve o lado da Inquisição, ataca-se a opus dei e o CL nunca se ouve o que eles pensam.

Não misturemos alhos com bugalhos. A Inquisição pertence à História. As pessoas envolvidas não estão vivas. O debate histórico é aberto. Haverá quem ataque a Inquisição e quem observe vantagens na sua actuação.

A Opus Dei e o CL são movimentos actuais, constituídos por pessoas actuais. Suponhamos que alguém faz uma série de filmagens durante uma cerimónia de um destes movimentos. Que faz cortes nas filmagens de modo a deixar uma série de coisas fora de contexto. Que, em seguida, publica isso na net e acusa um desses movimentos de algo grave. Se um grupo de pessoas julgasse esses movimentos e falasse de "palhaçada" só com base nisso, eu acharia mal.

pontosvista

Nao compares. O que nao tem comparação.
É um ultrage ao nome do Senhor Jesus. O que é a missa??? Uma festa de carnaval? Ou o memorial da morte e ressurreição de Jesus???
Nao brinquemos com coisas serias por favor.
Seriedade.

Cara Maria José:

Escreves:

Citação:

Aqui, há algumas pessoas (poucas) que atacam tudo: ainda há poucos dias senti necessidade de esclarecer, por considerar injusto o que tinha visto no fórum, sobre o caminho neocatecomunal...
.
São uma minoria , não representativa.

Acho preferível ser-se concreto quando se fazem críticas generalizadas sem nomear. Aliás, não me parece que este seja uma mera descrição, nem totalmente isenta. Nem sequer o aspecto numérico («minoria») é simplesmente matemático... E será que é mesmo verdade que «atacam tudo»? Ah, e muito importante: quem são essas «algumas pessoas»?

É que com estas «etiquetas» facilmente se cai num mau espírito sectário.

Alef

Pontosvista
Acho que temos o direito de não responder. Mas não dizer a verdade já é outra coisa. Vê o que escreveu a C.P às 21h21. Vou fazer copy/paste.

"Re: Missa de Halloween
Escrito por: catolicapraticante (IP registado)
Data: 10 de Novembro de 2006 21:21

Sim, é."

Eu não tenho nada a ver com a vida privada de cada um. É do seu foro intimo.
Mas tive curiosidade e por isso perguntei se eras padre e agora vi que obtive 2 respostas contrárias: sim e não.

Quanto ao disse anteriormente, reitero. Frequentemente se ataca pessoas, organismos e movimentos da Igreja, apenas por terem um pequeno defeito: Estão conotados com alas mais conservadoras.
Nunca vi aqui qualquer vontade em as ouvir, Apenas o denegrir. O lançar o veneno.
O que aqui está em causa é uma celebração, apalhaçada do memorial da Paixao de Jesus. QUe morreu na Cruz.
Agora, citando a Maria José, tambem eu tenho o direito de dar o meu ponto de vista. É uma palhaçada.
Acho muito triste, os ataques a eventuais missas em latim e a defesa desta celebração. E estou perfeitamente a vontade nestes campos, porque nunca estive em missas em latim, nao as entendo, e nao as vejo necessarias. Mas é triste, ver os ataques a uma missa que trouxe tantos santos a Igreja, e a defesa disto, como uma inculturação.
Lamento mas fere por completo a minha sensibilidade de cristão que ama profundamente a Eucaristia.

Citação:

Paulo
ver os ataques a uma missa que trouxe tantos santos a Igreja

E eu que pensava que era o Espírito Santo que trazia os santos à Igreja :)

Acreditamos na liturgia como uma magia, que actua por si prórpia, pela sua própria forma e palavras?

pontosvista

Volto a perguntar.... será esta a Ceia que Jesus Celebrou?
Ou quis celebrar?
Será isto a Paixão de Jesus na Cruz?
Será isto a celebração da morte de Jesus?
Certamente que a resposta é não.

Aconselho a leitura do livro "O Espirito da Liturgia" de Josef Ratzinger.

Citação:

será esta a Ceia que Jesus Celebrou?

O essencial da ceia que Jesus celebrou tem que estar presente para que exista Eucaristia. As roupas são absolutamente secundárias ao sacramento. Podem ter um simbolismo pouco habitual mas não me parece que o invalidem.

Curiosamente, quando penso em Eucaristia não penso só na paixão e morte de Jesus mas sobretudo na sua entrega e ressurreição. E estas roupas, tal como a sede da Igreja na cidade capital do império que perseguiu a Igreja, têm um significado profundo explicado no boletim paroquial: Cristo Ressuscitado é mais forte que todos os medos e que o medo da morte. Cristo tem a última palavra e é uma palavra de Vida.

Assim, não me parece que estas roupas andem assim tão afastadas da ceia que Jesus celebrou!

pontosvista

Acho que não devemos sobrevalorizar este episodio.
Provavelmente foi uma tentativa de inculturação, a intenção terá sido boa, mas o resultado foi lamentavel.

Lembra-me a antiga tentação que satanas fez a Jesus:

«Tudo isto te darei, se, prostrado, me adorares.»

Mas repito que não merece a atençao que lhe estão a dar. Muita da inculturação antiga também teve resultados negativos. Quando muito este episodio merece uma chamada de atenção do bispo local. Não serve para caracterizar uma comunidade que parece ter muitos outros aspectos positivos.

Naturalmente que sim meu caro camilo. Não posso é pactuar com ambiguidades. Umas coisas somos tão criticos e crueis, e noutras de igual gravidade somos tão benevolentes.
So acrescentei mais elementos, porque nao é possivel vir-se defender o que aqui se viu.
Não era necessario arrasar, mas tambem defender aquilo?
O meu amigo pontosvista pode ver na eucaristia o que quiser, contudo ela nao deixa de ser o memorial perene da Paixão de Jesus. Ali, actualizamos a paixao e morte de cruz de Jesus. Claro que Ele ressuscitou. Mas para isso morreu. E morreu cruelmente.
Concordo camilo que é uma tentativa talvez benevola. Mas não é exemplo. E é bom que se entenda isso.
O meu protesto deveu-se apenas a defesa dessa celebração. Da sua repetição no dia seguinte com uma salmista vestida de bruxa a cantar. com uma parada no fim.
Ao menos que todos concluissemos que não é exemplo a seguir.

Algumas notas a propósito da discussão.

1. Não me parece correcta nem de bom gosto a opção de incorporar na liturgia de uma comunidade elementos folclóricos que causem escândalo. Assim se dão «razões» aos que em nome da ortodoxia dividem a Igreja.

2. Contudo, parece-me que há também que compreender o contexto. O contexto americano, e particularmente o paroquial católico, é muito diferente do português. Do ponto de vista «externo» há muitos elementos próximos dos protestantes, sem que por isso a Liturgia deixe de ser católica. Por exemplo, usa-se muito o piano (e naturalmente o tipo de música também muda sensivelmente), dá-se muito mais importância à preparação da homilia (algo que a generalidade dos padres portugueses deveria fazer e não faz!), as homilias são normalmente muito mais vivas (às vezes demasiado), o padre faz apenas aquilo que lhe é estritamente reservado (por exemplo, os avisos não são seu exclusivo) e incentiva-se bastante a participação dos leigos.

É verdade que às vezes há algumas coisas que para um português parecem ser excentricidades (por exemplo, são cada vez mais frequentes as danças no ofertório, mas, enquanto estas ficam bem nas liturgias africanas, já me parecem bastante artificiais no contexto do americano católico "típico", passe a expressão). Mas normalmente faz-se isto num contexto onde estas coisas não são tão «fora» como possa parecer, a nós, formados noutro mundo. Neste aspecto, parece-me fundamental o texto que o pontosvista citou, do boletim paroquial. Já sei que para o s7v7n a única linha de «diálogo» é a lei (e esta perspectiva é estática e tendencialmente monológica), mas parece-me insuficiente para compreender a realidade. De qualquer forma, não se pense que nos EUA a liturgia seja uma «bandalheira», como parece crer o Paulo. Os americanos são por cultura e mentalidade muito legalistas e por isso normalmente celebram bem (melhor que em muitos lugares da Europa). A missa mais «conservadora» a que «assisti» foi precisamente nos EUA. Digo «assisti», porque era uma espécie de missa tridentina em inglês, mas com a agravante de que o sacerdote ignorou completamente as pessoas presentes, que eram umas centenas, numa importante Catedral católica (nem ao dizer «O Senhor esteja convosco» olhou para as pessoas). Portanto, não generalizemos demasiado.

3. Ainda no que diz respeito à contextualização, convém ter em conta que a má conotação que tem o Halloween entre nós (eu detesto o Halloween e as tentativas comercialeiras de o importar para Portugal), esta festa não tem exactamente essa componente «pagã» que os mais escandalizados parecem ver. Assim, dizer (como se tem escrito) que esta missa é satânica é uma idiotice. Há apenas, isso sim, falta de bom senso. De qualquer forma, é possível ver nela um bem humorado «exorcismo» de certos fantasmas pseudo-católicos... Esconder as bruxas pode ser uma forma de lhes dar força. «Desmistificar» as ditas pode ser uma forma de as esvaziar, até ficarem como um mero ornamento de reminiscências folclóricas, de que nos rimos, já sem significado religioso.

4. Concluindo, não me parece necessário tanto barulho, mas são de evitar estas trapalhadas litúrgicas, porque são desnecessárias pedras de escândalos, sobretudo para aqueles que amam menos a Igreja que as suas agendas privadas.


5. Umas observações extra.

a) O Paulo tem dito mais vezes que a Eucaristia é memorial da Paixão e Morte que da Ressurreição. Ora, é importante que se diga sempre que é as duas coisas. Tudo, tudo se vê a partir da Ressurreição de Jesus, e nesse «tudo» inclui-se naturalmente a Paixão e a Morte. É isso que dizemos na expressão «Mistério Pascal». A Eucaristia é Acção de Graças que actualiza o Mistério Pascal. A crueldade da morte de Jesus, que o Paulo lembra, não é razão para carregar nas tintas taciturnas. A Eucaristia deve ser alegre, porque a alegria é um dos principais frutos da Páscoa, que celebramos cada domingo! Não é preciso palhaçada. Pois não.

b) Ninguém nos nomeou «defensores» de Deus.

c) Concordo com o camilo num ponto: não devemos sobrevalorizar o episodio, da mesma forma que não se sobrevaloriza uma missa tridentina «despachada» em 8-10 minutos.

Alef

Citação:

Ali, actualizamos a paixao e morte de cruz de Jesus. Claro que Ele ressuscitou. Mas para isso morreu. E morreu cruelmente.

A Eucaristia é "memorial da Paixão e Ressurreição do Senhor". (CIC 1330)

"A Eucaristia é também a antecipação da glória celeste". (CIC 1403)

Se ficamos apenas pela paixão e morte e encaramos a Ressurreição como um detalhe não estamos a anunciar o Evangelho de Jesus.

pontosvista

A Eucaristia é "memorial da Paixão e Ressurreição do Senhor". (CIC 1330)


Dificilmente poderei pensar a Gloria celeste naquela celebração...

Isto indignou-me mas nunca me passou pela cabeça que o Bispo fosse excomungado ou castigado severamente com outra medida. Acho sim um abuso enorme. Talvez feito com boa vontade e sem malícia. Mas há que chamar à atenção para que situações deste tipo não aconteçam.

E o que ninguém ainda comentou aqui foi o senhor padre a começar a oração do Pai Nosso, da maneira que começou. Tudo bem, é na brincadeira. Mas para mim a missa não é uma brincadeira. Nem é um teatro. Nem outra coisa qualquer do género.

E permite-me discordar pontosvista, a roupa que trazemos tem importância sim. Não convém ir de fato de banho para a missa, ou sem roupa. Muito menos vestidos de bruxas e de diabos de propósito para aquela celebração. Mas não invalidam o Sacramento em caso algum. De qualquer maneira, há que ter respeito pela Santa Missa e não a celebrar assim de qualquer maneira. Há maneiras e maneiras. A missa não tem que ser uma seca mas também não tem que ser uma balda.

Citação:

Critica com base em muito pouco, sem sequer ouvir a outra parte. Além de que isto é um assunto que, quando muito, deveria ser reportado e investigado pelo
Bispo da diocese. Se formos fazer vídeos do que se passa em qualquer comunidade cristã, montarmos a gosto e fizermos críticas públicas construímos uma bela Igreja. E não tenhamos ilusões: com estes métodos qualquer comunidade estaria exposta a críticas severas, mesmo aquelas que se julgam cumpridoras de toda a letra da lei (não era Jesus que tinha questões com puristas sobre as leis acessórias e litúrgicas?).

Ouvindo ou não a outra parte, viu-se o que se fez. De boa fé ou não, aquilo foi um abuso e deve ser corrigido. Se tu vieres aqui à minha comunidade, podes gravar o que quiseres e manipulares o que quiseres, que não vais fazer uma coisa assim. são missas normais sem atitudes carnavalescas. Nunca na vida vi tal coisa. Já vi a comunhão a ser recusada a pessoas que a queriam de joelhos ou na boca, ou na mão. Mas quando ao resto, nada presenciei como vimos no video.

E não acho que os procedimentos litúrgicos que temos na nossa missa, sejam coisas para serem ignoradas. Jesus criticava muito os fariseus por cumprirem muito a lei e descartarem-se da caridade para com os outros. Os métodos litúrgicos que existem na nossa Igreja, estão devidamente explicados e servem para dar mais autenticidade/valor à celebração. Tais como os paramentos do Padre, dos acólitos dos ministros da comunhão, o lavar das mãos antes de consagrar a Hóstia, o ter as patenas para não deixar cair partículas, etc, etc, etc...tudo tem o seu sentido.

Alef,

Citação:

á sei que para o s7v7n a única linha de «diálogo» é a lei (e esta perspectiva é estática e tendencialmente monológica)

Não me conheces minimamente para dizeres uma coisa dessas. Já agora só falta dizeres que sou fariseu, desonesto, e sem caridade cristã. Já reparei que para certas pessoas, falar daquilo que aconselha a Igreja, é inútil. As pessoas querem fazer aquilo que lhes apetece. E depois dá nestas coisas. Para mim estar na Igreja não se restringe a normas. Nem eu nunca disse isso. Mas é notório que vocês atacam-me sempre que podem com essas bocas sem fundamento. Que eu saiba neste fórum deveria-se poder dar a opinião sem estar sempre a ouvir a mesma lenga lenga para tentar inibir os outros. Neste caso a mim. Qual é o mal eu questionar as pessoas sobre certos assuntos? Tenham lá mais cuidado quando me acusam desse género de coisas. Mas já começo a duvidar séria mente se vão perceber aquilo que eu digo.

Fórum onde se pode dar a opinião? Onde? Vi-o a passar um dia por mim e nunca mais o ví.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Incrível com tem gente tentando justificar esta palhaçada aludindo para o nosso desconhecimento da intenção deste povo!!
Se é assim então vou contar algo q se passou aqu no Brasil. Pe. Pinto que tinha sua paróquia localizada em Salvador no estado da Bahia costumava celebrar "suas" missas como se fossem uma extensão dos terreiros de macumba. Certo dia para comemorar ...... ele se vestiu de orixá e começou a dançar feito um macumbeiro no meio da igreja na hora da missa, essa sua atitude teve uma repercussão tão forte que o bispo finalmente depois de anos o afastou da paróquia, claro que o bispo da Bahia só fez isso devido a iamgem muito negativa que tudo isto trouxe, pois este padre já fazia isso a muitos anos. Só depois q saiu na imprensa é q ele tomou uma atitude.
Mas vamos analisar pelos olhos complacentes de alguns aqui.

1)Não podemos recriminar o Pe. Pinto, pois não sabemos de suas intenções. Mesmo que ele tenha se vestido de orixá e frequentasse, ecumenicamente terreiros de umbanda
2)Esse foi um modo do Pe. Pinto tentar trazer pessoas para igreja mesmo q até o presente momento isso não tenha surtido efeito, pois os umbandistas continuam umbandistas e pior acham que ser católico e umbandista ñ tem nada demais, pois esse padre assim passou para eles
3) Não importa o modo como ele celebrava a missa o que importa era sua intenção
Este argumento é tão rídiculo q não sei como alguém pode usá-lo. O modo como se celebra a missa é muito importante, pois se na hora da missa começa-se a bater tambores entoando cantos da umbanda e começa-se a dançar feito um orixá então não há diferença entre a igreja e a missa e um terreiro de umabanda, o que é inadmissível. Com relação aos trajes, é claro q é importante, nós leigos não vamos de qualquer jeito para a missa. Então me diga porque não haveria nada de mal em um padre se vestir de orixá? É claro q há muita coisa de mal nisso

Pela graça de Deus este padre, que não queria tomar jeito, foi excomungado. Pois seu exemplo, aliás mal exemplo, só fez atrapalhar. Macumbeiros continuam macumbeiros ou pior achando que não há nada de mais em ser "católico" e macumbeiro.
Isso só mostra que tanto nesse caso como na "missa hallowen" estes atos não trazem nada de bom, se havia pessoas ali com uma devoção isso não justifica aquele sacrilegio todo.
É o mesmo que querer dizer que pelo fato de existir boas pessoas na umbanda então ela é válida como um modo de se aproximar de Deus. O fato de existirem boas pessoas neste meio não o justifica de modo algum.
Assim tentar defender este absurdo da "missa hallowen" é o mesmo que querer defender que 1+1= 3.