Eu acredito que a Igreja foi fundada por Cristo. E por isso acho que, o que a Igreja Católica faz (ou deveria fazer), é o que Cristo mandou. Então, como disse antes, a Igreja deve ser INTRINSECAMENTE Cristã, sendo para mim a única fundada por Cristo e com razão de existir, embora aceite as outras igrejas e acredite que haja lá quem se salve.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Dinis,

Um bom livro sobre esta matéria: "Ser Cristão à luz do Vaticano II" - Manuel Morujão, S J, da Editorial A O

Mas, como já sugeri, podem tirar dúvidas na Conferência que referi.

João (JMA)

Citação:

Tilleul
s7v7n,
Pergunta que tendência política recomendas tu ao bom católico?

Sabes quantos sacramentos existem na Igreja Anglicana? Não são eles também protestantes?

Em comunhão

Tilleul,

Eu não tenho tendências políticas. Mas sei que socialistas, não são coisa que se cheire. Mas se tu gostas, avante!

Eu falei em Sacramentos como podia ter falado na obediência ás leis da Igreja e ao Papa. Há que saber ver as coisas e não levar tudo à letra. É sabido que muitas pessoas exigem ser tratadas como católicas estando-se a borrifar para o que "ela" diz. É a tal teoria da Igreja Supermercado. Tiras o que queres, o resto que não quiseres deixas. E assim são esses ditos católicos. O que é pena. De facto, podemos observar que muitas pessoas fazem muitas igrejas à sua maneira, e que são diferentes da Igreja Católica. A começar pela recusa de receber alguns sacramentos, a recusa em obedecer às leis da Igreja, e por aí.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Acho interessante esta ideia de querer transformar a Igreja Catolica numa realidade mais ao nosso gosto. Tipo Anglicano etc.
Tinha uma amiga que gostava muito dos pentecostais... aconselheia-a a ir para lá. Não podia era querer que na Igreja Catolica andasse tudo de braços no ar a gritar Aleluia,
Não podemos é querer que a Igreja catolica seja uma amalgama dos outros.

No renovamento carismatico catolico as celebrações são bastante animadas.

Pois... Mas não chegavam... a moça nao precisava de missa, nem de mais nada. Apenas de louvar... O Renovamento para ela era insuficiente. Hoje é uma pentecostal feliz.
Louvado seja Deus.

Aleluia!



Editado 1 vezes. Última edição em 20/10/2006 01:46 por Epafras.

Quem são os missionários, hoje?


1. As mães gestantes.

A Mãe gestante é grande missionária do útero materno, que é a primeira Igreja. A mãe é sacerdotiza da vida intra-uterina. A aceitação da gravidez, os sentimentos positivos repassados ao nascituro, a prática religiosa da gestante e da família, é ação missionária poderosa.

2. Os noivos e namorados.

Faz parte do namoro, a vida religiosa, a espiritualidade, a fé. Um noivo é missionário do outro, pois eu amor é reflexo do amor de Deus, esposo da humanidade pela aliança. Retiros de noivos e namorados irão aprofundar a consciência missionária dos futuros esposos e pais.

3. Os esposos.

Marido e mulher, pelo sacramento do matrimônio, pelo amor e pela fé que os une são terra de missão. "Teu coração é terra de missão". Uma ajuda o outro a crescer na fé, pelo seu humanismo, seu carinho, seu trabalho, sua oração. O diálogo, o afeto, o perdão e a oração são alavancas missionárias dos esposos.

4. Os padrinhos.

São pais da fé, são protetores da fé de seus afilhados. São os bons pastores e bons anjos do crescimento religioso. Todo padrinho é missionário pelo testemunho, pelo conselho, pela oração, pela palavra. Formemos padrinhos missionários.

5. As lideranças.

Todo trabalho na Igreja, na comunidade é missionário. Trabalhemos na comunidade para a glória de Deus e a salvação do mundo, que supõe a promoção humana. Liderança com consciência missionária, vai longe, tem zelo missionário e o repassa para a comunidade.

6. Os grupos de reflexão – Cebs.

O grupo de reflexão é grupo de missão porque reúne as pessoas para a oração, reflexão, ação e confraternização. Um grupo cria outro grupo, vai às ruas, às casas, vai ao encontro do povo. O grupo, a cebs é uma comunidade missionária que se torna cada vez mais solidária.

7. Os movimentos.

A razão de ser dos movimentos eclesiais é a missão. Cabe-lhes, em comunhão com a paróquia e a diocese, anunciar Jesus Cristo, seu reino e sua Igreja. O movimento que não é missionário, é Igreja paralela, uma Igreja diferente. Movimentos com visão missionária, tem aumentado a quantidade e a qualidade dos fiéis.

8. A comunidade.

Toda a comunidade é missionária através da liturgia, das pastorais, dos grupos de reflexão, dos movimentos, das forças evangelizadoras. Uma comunidade viva, ministerial, profética, libertadora, é em si mesma missionária. Ela não existe para si, mas para o mundo.

9. As crianças.

Criança evangeliza criança. Ainda mais, a criança evangeliza seus pais e os adultos. A força missionária de uma criança é extraordinária. O Ano Missionário deve inflacionar a Infância Missionária.

10. Os jovens.

Adolescência missionária, juventude missionária é uma realidade em diversas partes do mundo. O jovem é apóstolo do jovem. Toda a pastoral da juventude tem por meta melhorar o futuro, a sociedade e transformar a realidade pela missão da qual o jovem é capaz e é chamado.

11. As pastorais.


É preciso missionarizar as pastorais. Uma pastoral com visão e consciência missionária enche-se de coragem, entusiasmo e ardor. Pastoral vem da palavra "pastor", cada agente de pastoral é um missionário, um pastor que faz Jesus Cristo conhecido, amado e seguido.

12. Os idosos.

A exemplo de Simeão e Ana, nossos idosos são as "catedrais da fé", são mestres de vida e de experiência. Grande parte de nossas comunidades é sustentada pelos idosos. "Toda idade tem sua beleza e sua missão". Os idosos são nossos patriarcas, nossos pais da fé. São missionários.

13. Os doentes.

Missionários especiais são os doentes. Eles oferecem sua cruz, sua dor, seu sofrimento em favor das missões. Estão mais perto da cruz do Senhor e por isso mesmo são hóstias vivas e sacrifício espiritual em favor das missões. São portadores de um poder missionário de inestimável valor.

S7v7n,

Tens um sentido de humor deveras engraçado. Dizes que não tens tendências políticas mas identificas um partido que não é coisa que se cheire...

Com argumentos dizes isso? Foste tu que chegaste a essa conclusão ou alguém te disse? E refereste ao partido socialista português ou socialismo/comunismo?

Olha a Igreja sou eu, és tu, somos todos nós e não é feita só de leis, catecismos e decretos. Muitas vezes a Hierarquia caminhou por sítios que o não devia ter feito. Muitas vezes a Hierarquia tomou a defesa dos mais fortes enquanto o clero e ordens estavam do campo oposto. Ainda hoje tens os chamados tradicionalistas que em consciencia consideram a missa tridentina a missa de sempre e a missa do Novus Ordum como uma aberração e um sacrilégio. Vê onde está a ir a reflexão sobre o limbo, o direito e igualdade das mulheres (ainda há qum diga que o homem é a cabeça no casamento), a relação inter-religiosa e ecuménica (antes do Vaticano II os judeus eram pérfidos, hoje são como sempre foram o povo eleito), a escravatura, a separação entre o estado e a Igreja.

A Igreja é a comunidade de um povo que caminha na diversidade e na unidade.

Gostas de usar frases feitas, que provavelmente nem sabes muito bem o que estás a dizer. Essa teoria da Igreja Supermercado como tu lhe queres chamar, há outras pessoas que interpretam como dons do Espírito Santo. Há quem se identifica mais com espiritualidade Franciscana, outros com a Inaciana ou Domicana. Há quem goste de Taize e não goste Fátima, e há quem goste de Fátima mas não goste S. Jão Maria Vianey.

Os Sacramentos não são obrigatórios porque a Igreja os impôe nas porque são a celebração da própria vida e do mistério da vida de Cristo. Os Dogmas são ponto de partida e não ponto finais, ou pelo menos assim deveria ser.

Dou-te o meu exemplo pessoal em relação aos dogmas da Imaculada Concepção e da Ascensão de Maria... não encontro nem justificação nem base bíblica para este dois dogmas. O mesmo com o culto Mariano, Fátima e outras coisas que considero exageradas. No entanto esforço-me por não excluir nem me excluir.

A imagem que cada um faz da Igreja diverge de pessoa para pessoa e é bom que seja assim, porque só desta forma podemos aspirar a ser mais comunidade mais Igreja.

Em comunhão

Olá Tilleul,

Achas que sou engraçado? Ainda bem :D Mas o facto de não pertencer a nenhum partido, não quer dizer que não possa conhecer algumas ideologias. Chama-se a isso, cultura geral.

Eu falei no Socialismo. Não falei no partido Português. Falo propriamente do Socialismo/comunismo, como queiras. Marx e companhias.

Citação:

Olha a Igreja sou eu, és tu, somos todos nós e não é feita só de leis, catecismos e decretos.

Certo, e eu nunca disse o contrário. Parece que as pessoas, quando vêem alguém a criticar a maneira de ser da outra, falam logo em falta de caridade, farisaísmos etc...É nosso dever como cristãos avisar os outros sobre algo que pensamos não ser a mais correcta de agir. Isso chama-se caridade, e não farisaísmos e companhia.

Eu quando falo de normas, não me estou a descartar da caridade para com os meus irmãos. Nunca disse que tu ou outro já estavam condenados ao inferno, nunca disse que os odiava, nunca disse nada disso. Apenas dei a minha opinião sobre certas coisas.
A caridade não é pactuar com coisas que ache que estejam mal. É avisar as pessoas e depois elas que tomem o caminho que queiram.

Depois gostam muito de se refugiar nos erros da igreja para justificar aquilo que não querem fazer. Isso para mim é sinal de pouca fé na Igreja. Faz-se apenas uma igreja à nossa maneira. Mas a Igreja não é para ser à nossa maneira. Ela tem normas específicas de funcionamento. E isso vale para os crentes. Falo por exemplo na aceitação dos Dogmas. Se pomos os Dogmas em causa como podendo estar errados, pomos em causa qualquer um deles porque então não há certezas na Igreja. E tudo vai por água abaixo. Falo também nos sacramentos que não são uma coisa qualquer para ser recusado assim por um católico. Os Sacramentos permitem que nos unamos a Deus. E que Vivamos com Ele mais intensamente a nossa fé. O que seria de nós sem Sacramentos? Se os recusamos, recusamos estar com Deus.

Citação:

Há quem se identifica mais com espiritualidade Franciscana, outros com a Inaciana ou Domicana. Há quem goste de Taize e não goste Fátima, e há quem goste de Fátima mas não goste S. Jão Maria Vianey.

Há gostos para todos os tipos. Mas não é por não gostares de Fátima que deixas de cumprir com a doutrina da Igreja. Pior seria se te identificasses com os do reino de deus.

Aquilo que eu venho a alertar é para que um católico não pode ou não deve desvalorizar assim ou um dogma ou um sacramento apenas porque sim. Isto ultrapassa todas as nossas capacidades. Eles fazem parte da Tradição da Igreja e devem ser acolhidos por todos os crentes. Sem isto, não temos nada. Vivemos só a pensar nos erros do passado e que poderá estar tudo errado.
É verdade que a frase do supermercado não é minha. Mas gosto de a usar. É o que muita gente faz hoje em dia. Retira da Igreja apenas aquilo que quer.

Citação:

Os Sacramentos não são obrigatórios porque a Igreja os impôe nas porque são a celebração da própria vida e do mistério da vida de Cristo. Os Dogmas são ponto de partida e não ponto finais, ou pelo menos assim deveria ser.

Tu sem os sacramentos não és nada de católico. Nós como crentes na Doutrina da Igreja, temos a obrigação de os aceitar, porque como já referi em cima, eles unem-nos a Deus. Não é uma coisa para se deitar fora assim e se recusar. Se os recusamos, recusamos estar em união com Deus.
Os Dogmas não são para se discutir. Eles são verdades de Deus transmitidas à Sua Igreja. Penso que o que tu queres é que se discutam e eventualmente se alterem os Dogmas?

Citação:

Dou-te o meu exemplo pessoal em relação aos dogmas da Imaculada Concepção e da Ascensão de Maria... não encontro nem justificação nem base bíblica para este dois dogmas. O mesmo com o culto Mariano, Fátima e outras coisas que considero exageradas. No entanto esforço-me por não excluir nem me excluir.

Pois não encontras base bíblica. E achas que tem de vir tudo na bíblia? O que é a Sagrada Tradição da Igreja para ti? Não achas que complementa o que vem na bíblia? Deves saber que nem tudo foi lá escrito. Muitas coisas foram passadas oralmente. Em Fátima honra-se Nossa Senhora e reza-se a Deus. Exageros há em todo o lado.

Citação:

A imagem que cada um faz da Igreja diverge de pessoa para pessoa e é bom que seja assim, porque só desta forma podemos aspirar a ser mais comunidade mais Igreja.

A Igreja não é para ser imagem diferente de cada um. Se assim fosse tínhamos muitas igrejas católicas diferentes. Ela é para ser Una Santa Católica Apostólica. Uma só doutrina. Que é aquela que se defende actualmente. E não à vontade de cada um. Quando nos pomos a inventar, deixamos cada vez mais de ser católicos. Porque vamos renunciando às várias coisas que a Igreja/Deus nos oferece.

Eu quando falo nas normas não estou a dizer para nos descartarmos da caridade. Pois a caridade é das coisas mais importantes que existe na Terra. Se não temos caridade, de nada serve o nosso bla bla bla. Somos sim como os fariseus. No meu caso, eu apenas cito a opinião da Igreja que vale muito mais do que a minha. “Mostra-me a tua fé sem obras e eu mostrar-te-ei as minhas obras pela fé.” S.Tiago. É muito importante esta passagem.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

S7v7n.

Pois enganaste em muita coisa...

Eu conheço muito boa gente que por uma razão ou outra tem ou teve afindade com o socialismo de Marx. Também te posso dizer que conheço ateus convictos que são muito mais cristãos nas acções e nos pensamentos que muitos de nós. Partir do presuuposto que alguém é comunista por má fé e não ideal é no mínimo preconceito. Só uma nota que quando disseste socialismo e no contexto de Portugal, aponta para o Partido Socialista.

Em relação ao corrigir, porque é que tu não podes er corrigido também e só os outros precisam de ser corrigidos? Porque é que só as outras Igrejas estão mal e a nossa nunca erra tem sempre razão? Porque é que continuamos a escondermos-no com o «foi sempre assim», ou a Tradição em vez abrirmo nos a discussão e interrogação? Porque escondermo-nos atras de Dogmas em que vez de os explicarmos e os revitalizarmos?

Precisas de acreditar que Maria, foi concebida sem pecado para acreditar que Cristo é Deus e Homem? É preciso um Dogma de Fé a afirmar que Maria ascendeu aos Céus em corpo e alma (ainda estou para ver como me explicam a questão quando comparado com a a explicação de S. Paulo da Ressurreição) para saber que Deus é Amor?

Dizes tu que: Depois gostam muito de se refugiar nos erros da igreja para justificar aquilo que não querem fazer. Isso para mim é sinal de pouca fé na Igreja.

Pois eu digo-te que não confessar os seus erros não é honesto e refugiar-se nas regras da Igreja é confiar muito pouco no Espírito Santo.

Se pomos os Dogmas em causa como podendo estar errados, pomos em causa qualquer um deles porque então não há certezas na Igreja. E tudo vai por água abaixo. Que pouca fé pôes tu no teu Deus...

O convite que Deus nos faz é eterno, porque eterna é a Sua bondade.

Se hoje as pessoas se recusam a confessar foi por causa do esbanjamento do Dom de Deus que Igreja utilizou em proveito próprio e em manipular as consciencias atraves do medo e da repressão. São precisos mais amigos padres que confessores.

Se as pessoas se recusam a casar foi porque viram pais a baterem nas mães que presas ao «sacramento» nao se podiam libertar dos faraos que as oprimiam e muitos nao querem viver ao faz de conta.

Se as pessoas se recusam a crismar foi porque não se faz catequese de adultos convincente, com método interessante, a falar de coisas que realmente interessam às pessoas, com seriedade e razão.

Continuas a falar na Igreja supermercado pois eu falo na Igreja Multinacional interessada em manter fieis pelo medo em vez de utilizar a Sua grande arma que seria o exemplo! O Pastor é aquele que dá o exemplo...

Pensas que isso de dizeres que sou ou não católico me preocupa? Achas que isso preocupa alguém hoje dia? Senão reparaste as pessoas estão fartas de sectarismos, de fanatismos e outros ismos que mais. As pessoas querem honestidade, verdade, exemplo e serviço. Nunca tiveste tantos voluntários como hoje em dia, organazições não governamentais de apoio humanitario, organizações de protecção do ambiente, dos direitos humanos, contra fome, pelos direitos das crianças, das mulheres, dos presos... as pessoas querem Deus nas suas vidas não querem Dogmas que se fecham em sacrários.

Tens razão nem tudo vem na Bíblia. A Tradição conta muito mas também a inteligência!

A Igreja e Deus não só e uma só coisa. Se a Igreja instituição desaparecer Deus é sempre porque a Igreja é a Comunidade daqueles que acreditam em Deus.

Recitas o Credo: Creio na Igreja

Una: Porque como o mundo é diverso e cheio de vida e no entanto é só um. Porque como Deus são 3 e 1.

Santa: porque somos comunidade e temos a nossa esperança em Cristo porque só Deus é bom.

Católica: porque é universal, recebe, acolhe, dialoga e verdadeira.

Apostólica: porque só no exemplo de discipulos do Mestre podemos dar testemunho.

Citas Mostra-me a tua fé sem obras e eu mostrar-te-ei as minhas obras pela fé. pois eu concordo que uma Igreja que esteja preocupada em manter a sua fé sem obras é vazia e falsa. A Igreja que ser quer é aquela que se preocupa menos com dogmas mas nas obras pela fé!

Em comunhão

Gostei de ler, Tilleul.

As pessoas querem ver Cristo. Como os gregos que foram ao encontro de Filipe e pediram-lhe "Queremos ver Jesus".
Jesus está na sua Igreja. Ainda que possa estar onde quer, Jesus esta na Igreja por Ele amada, sua Esposa.
Atacar a Igreja como fonte de todos os males, não creio que leve a lado nenhum. Dizer que faço parte de uma Igreja, mas nao acredito naquilo que essa Igreja acredita, é um contra-senso. De tal maneira que é um dos argumentos que muita gente usa para justificar a sua mão pertença.
Sempre entendi que não é muito boa ideia dizer mal de nós mesmos, dar tiros nos pés. Sempre entendi que a Igreja é minha mãe. E mesmo sabendo que a minha mãe tem defeitos, não nutro particular gosto em atira-los à cara. Quem ama não toma esse tipo de atitudes.
Tenho vindo a perceber que grande parte das pessoas usa as nossas divergencias, as criticas - as vezes sem qualquer caridade - para se justificarem.
Quando não me sinto capaz de aderir a uma verdade proposta pela Igreja, ao invés de me sentir orgulhoso por ser um bom pensador, sinto-me pobre, por não ser capaz ainda de entender aquilo que outros ja entenderam.
É uma questão de humildade.
Num mundo em mudança, as pessoas precisam de se agarrar a verdades eternas. As pessoas precisam de Jesus.
O que não precisam é de ataques fratricidas. Só baralha as pessoas.
Ja o afirmei aqui que o "fernesim" aqui, denota o amora que temos à Igreja. O desejo que temos de que Ela seja mais à maneira de Jesus. Não podemos esquecer que a Igreja será tanto mais parecida com Jesus quanto eu for parecido com Ele. Se eu mudar... a Igreja ja mudou.
Pensem nisso antes de iniciar-mos as hostilidades.
Mais que discutir... precisamos de rezar e perguntar: Que Igreja Senhor?
Ele, no silencio, na Briza suave dir-nos-á.
Se o quisermos escutar,

A propósito...

Citação:

Um bispo estava a examinar a idoneidade de um grupo de candidatos ao Baptismo.

-- Em que é que os outros hão-de reconhecer que sois católicos? -- perguntou-lhes.

Mas não houve resposta. Evidentemente, ninguém esperava aquela pergunta. O bispo repetiu-a, mas desta vez fazendo o sinal da cruz, para lhes dar uma pista para a resposta correcta.

Inesperadamente, um dos candidatos disse:

-- No amor!

O bispo ficou desconcertado, e ia quase a dizer: «Falso!», mas conteve-se a tempo.


De A. de Mello, «The prayer of the Frog»

Citação:

Pois enganaste em muita coisa...

Como é habitual.

Citação:

Eu conheço muito boa gente que por uma razão ou outra tem ou teve afindade com o socialismo de Marx. Também te posso dizer que conheço ateus convictos que são muito mais cristãos nas acções e nos pensamentos que muitos de nós. Partir do presuuposto que alguém é comunista por má fé e não ideal é no mínimo preconceito. Só uma nota que quando disseste socialismo e no contexto de Portugal, aponta para o Partido Socialista.

Sim eu conheço bem essas frases feitas.Onde é que eu disse que alguém era comunista por má fé? Gostava que me indicasses se não te importas.Um comunista é comunista por convicção. Boa Fé ou não isso já não sei. Ou já agora podemos ligados ao nazismo mas de boa fé. É tudo muito bonito. São ideologias macabras que em nada têm Deus.
Não deves estar bem quem foi Stalin. Não deves estar a ver bem o que é o comunismo. Mas faz lá como quiseres. Falei em Socialismo. Agora tu associas ao que tu quiseres.

Citação:

Em relação ao corrigir, porque é que tu não podes er corrigido também e só os outros precisam de ser corrigidos? Porque é que só as outras Igrejas estão mal e a nossa nunca erra tem sempre razão? Porque é que continuamos a escondermos-no com o «foi sempre assim», ou a Tradição em vez abrirmo nos a discussão e interrogação? Porque escondermo-nos atras de Dogmas em que vez de os explicarmos e os revitalizarmos?

Eu disse que não podia/admitia ser corrigido? Onde é que disse isso? Onde é que eu proferi tais insinuações? Poderás indicar-me? Onde é que eu eu disse que a nossa igreja nunca erra? Poderás indicar-me? Quem é que se está a esconder? A mim parece-me que tu é que não queres aceitar a tradição. Aceitar os dogmas. Tudo é discutível. Vamos então duvidar do Dogma da Santíssima Trindade. Deverá ser giro.
São vocês que que fogem daquilo que é a Igreja. São vocês que não aceitam aquilo que é a Igreja. Não sou eu que não admito ser corrigido. São vocês que desde o momento que alguém vos fala como a Igreja funciona, são vocês que ficam aborrecidos e nos chamam de fariseus, e que dizem que estamos a condenar. O que é falso. O vosso discurso é sempre o mesmo.

São vocês que se recusam a cumprir as normas da Igreja
São vocês que se recusam a receber os sacramentos
São vocês que se recusam a acreditar nos Dogmas infalíveis da Igreja.
São vocês que se irritam quando alguém vos chama a atenção para coisas que são importantes na vida de um cristão. E como o fazem? Acusam-no logo de estar a condenar, fariseísmo, e de preferir ter uma opinião sem fundamento sólido, contra uma Igreja que já vem desde há mais de 2000 anos. Claro que se queremos negar tudo o que nos apetece, podemos ficar agarrados para sempre aos erros do passado e nunca evoluir. É o que vocês fazem e "fartam-se" de dizer.

Citação:

Precisas de acreditar que Maria, foi concebida sem pecado para acreditar que Cristo é Deus e Homem? É preciso um Dogma de Fé a afirmar que Maria ascendeu aos Céus em corpo e alma (ainda estou para ver como me explicam a questão quando comparado com a a explicação de S. Paulo da Ressurreição) para saber que Deus é Amor?

Na tua primeira pergunta. Onde é que eu afirmei tal coisa? Fazes tantas afirmações que em nada demonstram aquilo que eu ando a dizer. Para mim esse Dogma, é nada mais nada menos que aquilo que Deus pode fazer numa pessoa. Todos os Dogmas mostram a maneira de como Deus se une ao Homem. Na tua 2ª pergunta. Mais uma vez eu não disse nada disto. És tu que estás a pensar e a querer fazer passar a mensagem que sou eu que penso assim. Essa é a tua maneira de pensar, não a minha. Tu sabes que Deus é Amor, e portanto, não precisas de acreditar em dogmas. Minto? É o que dás a entender. E por em causa verdade de Deus, é um pouco contraditório para quem se quer afirmar como católico.
E mais, eu não preciso de um Dogma de fé para saber que Deus é Amor. Que Deus é tudo para mim. Mas os Dogmas como eu disse, são a verbalização daquilo que é verdade, e que é transmitido por Deus aos Homens. Se tu não os queres, paciência. Há mais quem queira.

Citação:

Pois eu digo-te que não confessar os seus erros não é honesto e refugiar-se nas regras da Igreja é confiar muito pouco no Espírito Santo.

Mais uma vez a afirmares coisas que não disse. Isto agora vai ser hábito teu? Eu disse que não devemos agarrarmo-nos aos erros do passado e negarmos tudo o que nos apetece apenas porque a Igreja errou. Nunca disse que deveríamos esconder os erros. Olha agora…e ainda por cima não sou honesto. Isto vai bem sim.
Todos nós confiamos no Espírito Santo. E eu não me ando a refugiar nas regras. Mais uma vez digo que a Igreja não é nenhuma anarquia, e como tal, tem regras para serem cumpridas. Tal como Jesus mando o jovem rico cumprir regras. Ele falou com autoridade. (Marc. 10; 17-27). As regras incomodam-vos? Pelo menos há um forista sem que sim. A ti pelos vistos também. O que é pena.

Citação:

Se hoje as pessoas se recusam a confessar foi por causa do esbanjamento do Dom de Deus que Igreja utilizou em proveito próprio e em manipular as consciencias atraves do medo e da repressão. São precisos mais amigos padres que confessores.
Não sei que padres tens conhecido mas a minha experiência só me mostra que a minha confissão a Deus é sempre uma boa experiência. Achas que a confissão é ainda uma manipulação de mentes? Só há mais confessores que amigos padres? Eu não acho.
Se as pessoas se recusam a casar foi porque viram pais a baterem nas mães que presas ao «sacramento» nao se podiam libertar dos faraos que as oprimiam e muitos nao querem viver ao faz de conta.
E as pessoas recusam viver a sua vida a 3 só porque viram o pai a bater na mãe? Para quê juntar-se ou casar-se se não há confiança no casal? Casam-se a pensar no divórcio. Assim claro que não é um bom caminho. E caso-me porque quero ter Deus no meio da minha vida de casado. Quero que Deus abençoe e proteja o nosso casamento. Sem casamento, não há nada disso. Não há Deus, não há bênção. Há apenas umas pessoas que se juntam com o propósito de se poderem separar quando se aborrecerem. Claro que o Sacramento do Casamento é para sempre. É um desafio muito grande. Deus quando pede, pede tudo. Todo o nosso compromisso. Eu nunca me casaria a pensar se me podia divorciar ou não. Isso é falta de confiança na pessoa. Mas isto sou eu.
Basicamente isto funciona assim. Eu sou católico, acredito na minha igreja? Então tenho de proceder como tal. Se não acredito na Igreja, o que é que faço nela?Se não creio firmemente no Credo. O que faço na Igreja. Não estamos a ser coerentes com o proferimos.
Se as pessoas se recusam a crismar foi porque não se faz catequese de adultos convincente, com método interessante, a falar de coisas que realmente interessam às pessoas, com seriedade e razão.
Fala por ti. Eu não vejo as coisas assim aqui na minha comunidade. Nem vejo pessoas a recusar o Crisma. Vejo pessoas a fazerem o Crisma e depois a não irem mais à catequese ou a não continuarem a ter a sua função na paróquia. Mas para isso é que estamos cá nós. Para os chamar-mos de volta. Se ninguém motivar as pessoas, claro que elas se desmotivam

Citação:

Continuas a falar na Igreja supermercado pois eu falo na Igreja Multinacional interessada em manter fieis pelo medo em vez de utilizar a Sua grande arma que seria o exemplo! O Pastor é aquele que dá o exemplo...

Esta agora foi bombástica. Mas obrigado pela tua sinceridade. Deveriam ser todos assim. Agora tenho a certeza que não é na Igreja Católica que confias. Não sei quem foi a pessoa que te formou com essas ideias. Mas a mim nada disso foi ensinado. Viver a Fé pelo medo é um erro. Claro que temos de ter cuidado para não ficarmos longe da amizade de Deus. Porque o Inferno é real e descrito por Deus e confirmado pela Igreja que eu acredito. Mas não devemos ter medo porque se somos por Deus, e não contra Deus, não há que ter medo.

Citação:

Pensas que isso de dizeres que sou ou não católico me preocupa? Achas que isso preocupa alguém hoje dia? Senão reparaste as pessoas estão fartas de sectarismos, de fanatismos e outros ismos que mais. As pessoas querem honestidade, verdade, exemplo e serviço. Nunca tiveste tantos voluntários como hoje em dia, organazições não governamentais de apoio humanitario, organizações de protecção do ambiente, dos direitos humanos, contra fome, pelos direitos das crianças, das mulheres, dos presos... as pessoas querem Deus nas suas vidas não querem Dogmas que se fecham em sacrários.

O facto de eu vos dizer que essas atitudes são pouco dignas de um católico, se não tivessem importância, não faziam tanta barulheira. Para ti é paz e amor e fora com as regras farisaicas que a Igreja tem.
Claro que os tais fanatismos vêm sempre ao barulho. Sempre que são contrariados. Já me habituei também. Os Dogmas não são para serem fechados em sacrários. Não sei de onde é que foste tirar mais essa ideia. Os Dogmas são para serem vividos no dia-a-dia, juntamente com o resto. Fazem parte da fé católica.

Citação:

Tens razão nem tudo vem na Bíblia. A Tradição conta muito mas também a inteligência!

Sim, e és tu que vens desmentir séculos, após séculos de tradição católica. Tu é que agora descobriste tudo e sabes tudo. Tu é que tens a tal inteligência que falta aos outros. Dizes que a tradição conta muito? Muito até que ponto? Ou conta muito pouco? Ou conta só um bocadinho?

Citação:

A Igreja e Deus não só e uma só coisa. Se a Igreja instituição desaparecer Deus é sempre porque a Igreja é a Comunidade daqueles que acreditam em Deus.

A Igreja Instituição nunca irá desaparecer. Deus estará com a Sua Igreja até ao final dos tempos. E igrejas há muitas. Mas a verdadeira é que há só uma. Uma só doutrina. Uma só fé. Muita gente acredita em Deus. O que não faltam para aí é crendices. Cada uma à sua maneira e gosto.

Citação:

A Igreja que ser quer é aquela que se preocupa menos com dogmas mas nas obras pela fé!

Pois é, mais uma vez a desvalorizar-me ou a desvalorizar a Igreja. É muito fácil argumentar assim.

Agora para o Alef:
Dou-te só um exemplo em como não concordo muito com isso que disseste.

O Epafras também tem amor no coração e baseia-se no amor também. Não duvido. Mas no entanto ele não é católic e sim protestante. ;) Não sei se me fiz entender. Acho que fui bastante claro.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 3 vezes. Última edição em 24/10/2006 02:06 por s7v7n.

Não ha nada mais prejudicial a um debate de ideias que o preconceito.
O pré - conceito - faz-nos imaginar o outro como ele não é, lemos coisas que não disse, e julgamos que ele pensa de uma dada forma, tão diferente do que realmente pensa.
Criamos uma imagem errada das pessoas e das suas ideias.
Lendo o post do Alef, sugiro amor. Só leio acusaçõs. Não quero defender ninguem, mas parece que há muitas ideias pre-concebidas tipo": Este tipo é assim....
Este Thread pelo rumo que leva, é a antitese do que é o catolico.
A Igreja catolica é a Igreja da Escuta. Engloba comunidades de base no brasil, comunidades neo-catecumenais nos bairros pobres da america latina, engloba a opus dei, engloba os Jesusitas, engloba o renovamento carismatico, engloba o CL. Tudo....sejam abrangentes....

Isto é realmente uma daquelas conversas de surdos que eu infelizmente já não consigo levar mais adiante e que à custa de muita renúncia de maus instintos consigo virar a cara para o lado e seguir adiante.

Quando quiseres perceber tens aqui, neste fórum, muito material para poderes crescer e se tiveres humildade para aprender como todos os outros que aqui participam.

Não me arreigo o poder absoluto da sabedoria mas sinto-me livre, por dom de Deus, para duvidar e perguntar.

Da tua longa intervenção ressalvo duas coisas:

Só estando dentro da Igreja eu posso criticar e fazer por mudar alguma coisa. Quem sai utiliza o caminho mais fácil e deixa o caminho aberto para a Igreja nunca ter:

Citação:

Alef
• Mais papel de embrulho que de papel de cenário, porque a Igreja não pode ficar à distância para ser «admirada», intocada, antes deve implicar-se, envolver, proteger…
• Mais papel higiénico que papel de lustro: uma Igreja humilde, sem medo de se «sujar» com os pobres e desvalidos, «multi-usos», maleável e absorvente, que não se mede pelo «dar nas vistas», pelo brilho externo…

• Mais papel liso que quadriculado: uma Igreja disposta ao diálogo com o mundo e que não joga à defesa, que se liberta do quadriculado dos legalismos…

• Mais papel reciclado que «couchet»: uma Igreja com uma profunda consciência das próprias dificuldades e pecado dos seus membros, mas que se preocupa mais em integrar que em excluir…

• Mais papel de carta que panfleto: uma Igreja que é «carta de Deus-Amor», que não esquece o essencial do essencial, que não confunde o anúncio do Evangelho com publicidade enganosa…

Perguntas quem sou eu para desmentir séculos e séculos de Tradição... tens razão não sou ninguém como muitos outros que pensam como eu não são ninguém... sozinhos, porque juntos se dão passos pequeninos mas concretos.

D.Pedro Arrupe, um dos últimos Superiores dos Jesuítas, foi um profeta dos nossos dias que por gestos revelou muita coisa como na vez que estando em Lisboa rezou de joelhos ante a estátua do Marquês de Pombal. Dizia ele também "O mundo avança mesmo sem nós, de nós depende que avance connosco!"

Em comunhão

Tilluel, o Pe. Geral Pedro Arrupe não era D., pelo que sei...

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Pois é Tilleul. Esta é uma conversa de surdos e eu mais uma vez sou o mau da fita. Senão vejamos o que é que eu ando aqui a dizer.

Eu defendo a doutrina da Igreja. Não me descarto da caridade tão necessária neste mundo. Mas afirmo que as normas da Igreja Católica são para cumprir. Tal como Cristo manda as pessoas cumprirem certos preceitos. Por causa disso sou fortemente criticado. Ora, quando queremos pertencer a uma instituição, e a mesma tem regra de funcionamento, temos o dever de as cumprir. O Amor manifesta-se não só nos Católicos. Ele manifesta-se nos Ateus/Agnósticos/Protestantes etc...Não é só o Amor que nos faz ser Católicos. O Amor faz parte do Catolicismo, e sem amor o resto nada vale. Lá está a fé sem obras. Mas não implica que nos descartemos das tais normas que vos apoquentam. Vocês não gostam de seguir normas. Mas elas existem para serem cumpridas para quem se diz crente na Igreja Católica. E tu, na outra resposta disseste que consideravas a Igreja "Igreja Multinacional interessada em manter fieis pelo medo em vez de utilizar a Sua grande arma que seria o exemplo! "

Ora isto não são palavras de uma pessoa que acredita na Igreja Católica. Estou errado? Podemos fazer muito pelos outros. Podemos dar a vida pelos outros. Mas não é por isso que somos automaticamente católicos. Não sou eu que ando zangado a querer renunciar àquilo que a Igreja nos oferece. Coisas que não são umas coisas quaisquer.

Faz-me confusão que vocês tenham essas atitudes. Mas de longe dizer que vocês são uns malditos ou uns malandros ou o que quer que seja, que vos afaste do plano de Salvação de Deus. Vocês têm de entender que isto que eu digo são apenas críticas. Tal como vocês fazem também. Eu não odeio ninguém, nem me acho acima dos outros. Faço é questão de afirmar a minha fé perante a Igreja que professo. Acreditar apenas em Deus muita gente acredita. Mas não é Católica.

Citação:

Só estando dentro da Igreja eu posso criticar e fazer por mudar alguma coisa.

É verdade e não é. As pessoas que não são cristãs ou simplesmente de outras religiões, também podem criticar.

Citação:

Perguntas quem sou eu para desmentir séculos e séculos de Tradição... tens razão não sou ninguém como muitos outros que pensam como eu não são ninguém... sozinhos, porque juntos se dão passos pequeninos mas concretos.

Juntos temos mais força. Mas há que ter cuidado quando o ajuntamento quer forçar uma mudança de estilo de vida ou doutrina como queiram, que não tem a ver com aquilo que se aprendeu desde há muitos anos. É a mesma coisa que um ajuntamento de pessoas quererem que a Igreja aprove o aborto por serem muitas e estarem ligadas à Igreja. O diálogo é sempre algo que é válido. Mas há que ter cuidado com as mudanças radicais que se pretendem fazer.

Provavelmente não me fiz entender. Paciência.

De uma coisa estou certo. Este fórum já me deu coisas muito boas. E tenciono continuar nele. A dizer o que penso, e a ouvir(ler) a opinião dos outros. Não sou é obrigado a concordar com tudo o que se diz por aqui.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Caro s7v7n

Bem, Igreja corresponde etimologicamente à ideia de chamamento e assembleia. Sem desenvolver muito estas ideias, diria que reduzir a Igreja ao magistério doutrinal é um pouco... redutor ;)

Isto é um pouco complicado, porque certas normas não são fixas no magistério romano (como por exemplo o agora famigerado aborto) o que tem que ver com cosmovisões e noções do humano que mudam, assim como com o próprio evolver interno da multiplicidade eclesial, e que tem consequências no magistério romano. O magistério tem também um lado político e negocial que não é estranho à enunciação das doutrinas morais e religiosas.

Enfim.

A Igreja vejo-a muito (a pensá-la como unidade, o que também não é fácil) como um ícone que remete e transparece Deus, nas medidas opacas da sua e nossa humanidade. Torná-la um fim em si é cortá-la do seu fundamento e finalidade, isto é, Deus.

Acabo dizendo que acabei agora de chegar aqui, e que este comentário pode estar equivocado e "fora" do vosso debate, no caso de ele decorrer há algum tempo e mais do que neste tópico.

Abraço.