Ana Paula:

«Penso que o verdadeiro ecumenismo, tal como o diálogo interreligioso, deve começar pelas bases até que as cúpulas sejam "forçadas" a entender-se. (...) O ecumenismo passa por aqui. Vamos todos sentar-nos à mesa e partilhar o pão.»

Daí, a questão: "Partilhar o pão", "forçando-o" a entrar na boca do clero??

Quanto a formares seres humanos "saudáveis", "felizes" e "que realizem todo o seu potencial", isso depende da orientação que lhes for dada e da subjectividade de quem entende cada um desses aspectos. Eu aponto a doutrina da Igreja... incluindo a Bíblia, que é um Documento da Igreja.

João

Quanto ao ecumenismo, é claro que podemos não ser violentos, ser solidários e caritativos para com qualquer pessoa. Mas não é disso que se trata.

Falamos de fundamentos doutrinários e no que diz respeito à Igreja de Roma, ninguém a pode "forçar" a entender-se com nenhuma doutrina.

A Ana disse que há igrejas que "têm posições definitivamente fundamentadas teologicamente", mas com que autoridade? Aliás, com que coerência e com que verdade? Não estamos a falar só de celibato (que nem sequer é uma questão realmente doutrinária - mas sim absolutamente recomendável, tendo em conta o discernimento da Tradição: "t" maiúsculo) mas de questões realmente doutrinárias, como a falta da comunhão com Roma, a "sola scriptura", a "sola fide", a ordenação de mulheres, a contracepção, o aborto, a divindade de Jesus, etc., etc....

E quanto ao "fundamentalismo", ainda estás nessa? Vê lá se abres os olhos...

João

Tozé, volto a dizer que o trabalho em conjunto e a oração são possíveis em conjunto. Mas isso não "força" ninguém a entender-se em assuntos doutrinários que vocês tendem a considerar como de menor importância.

Ora bem, o importante é a fé: pois é dela que sabemos o que é o amor e a caridade. Além disso, somos chamados a guardar a fé dos Apóstolos e por isso a questão nem se põe.

E aqui encontram um testemunho evidente dos vossos preconceitos:

Da última e primeira vez que estive em Taizé, a pessoa que melhor conheci e com quem me tenho correspondido por e-mail, foi uma inglesa protestante. Falámos muitas vezes, cantámos juntos em louvor, conheci as amigas delas... Penso que também fossem protestantes...

Ficámos toda a noite do último dia em Taizé (madrugada de Domingo de Páscoa) juntos a conversar. Aliás, estávamos a convencer um católico espanhol que estudava numa Universidade Pontifícia e defendia que só se conseguia compreender a Deus como comunidade, entendendo o que de Deus vemos nos outros... Ela foi buscar a Bíblia e perguntou uma citação a um irmão de Taizé. Estivemos a lê-la juntos. Continuámos a falar entre nós. Já amanhecia, eu disse-lhe que queria orar. Orámos juntos, sentados a um canto da igreja (perto do piano) de cabeça quase encostada... Depois baldámo-nos à oração da manhã para irmos dormir um bocado e tomar banho (não, não fomos juntos Ana! ;o) )... antes, estivemos à procura do casaco que ela tinha perdido. Depois, na oração do dia, celebração de Domingo de Páscoa, encontrámo-nos com um trocar de olhar sorridente, com ela a fazer-me sinal para ir para o pé dela, mas não dava porque tinha de estar noutro lugar no coro (ela era contralto, eu tenor). No final, trocámos de e-mail e ela surpreendeu-me com um abraço forte... Lágrimas nos olhos...

Tenho falado com ela sobre Deus e temo-nos entendido às mil maravilhas... Trocado opiniões... Aconselhado música...

Durante esses dias, também tinha ficado durante bastante tempo com duas alemãs (protestantes), e até estive numa das noites dentro da casa-de-banho das mulheres com elas, enquanto se preparavam para se irem deitar - cremes e tal... :o)

De facto, a juventude e o ambiente em Taizé não importam a confissão. Mas se tivéssemos falado de fé, daria o meu testemunho sem embaraço mas toda a cordialidade.

Portanto, espero que tenham engulido, finalmente, a parvoíce de me chamarem "fundamentalista"...

Tozé, a unidade é um facto... desde que não nos punhamos a falar sobre os assuntos mais complicados e áridos da fé, que "não interessam" para nos darmos bem uns com os outros. Mas a mim dizem-me muito, como dizem à Igreja, e acho isso evidente: se não tivesse certezas firmes e esclarecidas, como explicar a mim próprio a razão da minha alegria e da minha esperança??

Muitos protestantes falam da "experiência com Deus" como a prova de que quase todos os católicos não "se salvam"... E vocês? É a "experiência com Deus" o suficiente para toda a doutrina se quebrar ante a anarquia do sentimento religioso?

Não precisamos ferir ninguém para lhes ensinar a infalibilidade papal: a minha experiência diz-me que quando o entendemos somos muito mais desafiados e a viver de acordo com tão grande verdade e segurança... o que é fonte de suprema alegria e libertação!

João

Ana Amorim:

Não percebo porque disseste aquelas coisas... Nada disso é verdade.

Os católicos aqui presentes não compreendem a doutrina da Igreja, por isso é normal não só que não me entendam a mim, mas não me entendem a mim porque não entendem a Igreja.

Sou um bocado sério a falar, muitas vezes, por uma questão de tempo e frontalidade

Em que é que eu não sou humilde?

Eu alguma vez disse que era impecável? Penso que a diferença entre a minha "santidade" e a vossa é que eu não entendo a doutrina da Igreja segundo os padrões da cultura mundana, mas segundo aquilo que rezo e entendo estar profundamente mais de acordo com o que Deus quer de nós... E "por acaso", ou nem tanto, descubro sempre que a Igreja tem melhores razões do que aquelas que se pensa, ao afirmar tudo quanto afirma.

Basta pensar nisso com imparcialidade e muita, muita vontade de amar.

Eu sou pecador, como é óbvio. Rezem por mim... se quiserem...

João

João - Esses diálogos ecuménicos de Taizé,.... ai, ai... Afinal concordas comigo!
E então na casa de banho das mulheres........... Entre cremes hidratantes e toalhões de banho.......

Qual infabilidade papal!!!!!!
EStou a ver que tu afinal és um pinga amor!! Ora uma boa notícia!


ana

LOL

Sim, acho que sou um "pinga-amor"... Mas tudo amizade... Eu só quero amar e conhecer a verdade, nesta vida, o que está interligado numa indiscutível autenticidade...

Pois é, a infalibilidade papal não interessou muito para a ocasião, nem queria estragar a conversa com isso (que é assunto sério e até enfadonho, sem deixar de ser verdadeiro e absolutamente essencial que reflictamos sobre ele)...

João

:))
Só espero é que não tenhas discutido ecuménicamente a tua ideologia sobre asexualidade feminina, ....

Em que é que não és humilde?

"Os católicos aqui presentes não compreendem a doutrina da Igreja, por isso é normal não só que não me entendam a mim, mas não me entendem a mim porque não entendem a Igreja.


Penso que estejamos conversados...


Cada um tem direito a expressar as suas opiniões dentro da Igreja e sobre a Igreja, sem ser considerado católico de segunda.

Anna

Ana Paula, a tua ideologia entristecê-las-ia muito mais... Mas não, não falei com elas sobre isso.

Ana Amorim, onde está a falta de humildade, volto eu a perguntar! Parece-me que queres de mim uma falta de objectividade, mas isso é que não pode ser.

Se alguém não compreende a doutrina daquilo que professa como verdade de fé, então não tem de ser "católico de segunda", é simplesmente uma pessoa com conhecimento medíocre da sua fé, e eu também sofro dessa mediocridade: a Igreja tem tanto para ensinar!

Por isso, precisamos de estar sempre a aprender, sempre a discernir, dando em tudo ouvidos à Igreja.

Quando alguém diz uma mentira, também não é "católico de segunda": é blasfemo, mentiroso e enganador. Ou enganado, que é o que é comum...

Humildade é reconhecer aquilo que somos e a aceitação disso mesmo, com coerência reverente e assumida. Nesse sentido, tu também não és muito humilde...

O direito à expressão não é o direito à adesão ao erro. Assim que dizes que a Igreja não tem razão no que tem ensinado consistentemente desde sempre, acabas com a noção de verdade e tornas todas as "verdades" e todos os "erros" como iguais e aceitáveis: mais mentira e engano.

Deus concede-te a liberdade de O aceitares ou não, em todos os aspectos, dimensões e momentos da vida. A vida e a morte estão nas tuas mãos, em cada coisa em particular...

João

Ana Amorim :
Não vale a pena..... Temos de admitir cristamente que há pessoas assim.
E cpmpreendê-las nos seus contextos...
Beijinhos



ana

Ana, dispenso completamente a tua condescendência.

Eu também tenho de aturar pessoas como tu (mas realmente, nunca conheci ninguém igual!) sabendo o quão desvirtuadas estão de uma coerência de vida.

Se a verdade não vos interessa, estão na Igreja errada. Não sabem que existem outras igrejas? Instituídas por pessoas que pensam de forma diferente? Penso que é lá o lugar para quem tem tal mentalidade. Aliás, é para isso que elas foram criadas e penso que seria um projecto entusiasmante para vocês!

E depois? Continuamos a fazer ecumenismo! Mas cada um no seu lugar, defendendo os valores da instituição em que acredita!

Se ainda há aqui quem só é católico romano porque nasceu fazendo parte desta Igreja, talvez fosse melhor investigar sobre outras e ver com qual se identifica realmente, fazendo desta feita uma escolha assumida.

Não venham é procurar fabricar uma mentalidade paralela com aquilo em que não acreditam, estupidificadora e corrompida!

Jesus orou pela unidade, para que o mundo acreditasse. Se não querem a unidade, assumam isso e façam uma opção consciente. Esta situação é insustentável.

Afinal, qual é o vosso interesse em serem católicos, se defendem coisas muitíssimo diferentes??

João

agora achas que és o unico católico romano cá do sitio!!!
Como diria obélix, estes romanos são loucos!

ana

João:

Antes de ser católica, apostólica, romana...sou uma pessoa e é com isso que tento ser coerente.
Antes de acreditar em Deus, devo acreditar no Bem e pô-lo em prática, pois sempre ouvi dizer que uma casa constrói-se pelos alicerces e nunca pelo telhado.
Há gente que não tem nada a ver com a Igreja Católica, ou até mesmo que não acredita em Deus e que a sua vida é um verdadeiro acto de amor para com o próximo.
De que vale acreditar que Deus existe, que é isto ou que é aquilo e depois...vai à missa e mal põe o pé fora da Capela, fala mal do fato que aquele levou, dos sapatos daquela, da vida deste e daquele...

Sabes...o meu irmão veio do Hospital, onde esteve internado 2 anos e qualquer coisa. Está em casa, acamado, e são os meus pais que tratam dele.
Antes de ficar doente, o meu irmão dava catequese comigo, pertencia ao
grupo de jovens da comunidade, era muito dinâmico na vida da comunidade, ajudava na organização de festas, de peditórios para os mais pobres, etc.
A responsável da Catequese, que o conhece desde pequeno, é uma Irmã da Congregação do Bom Pastor. Esta senhora sempre apregoou a moral, as virtudes cristãs, cita a Bíblia para dar exemplos para tudo (parece que sabe a Bíblia de cor)...
Desde que o meu irmão adoeceu, essa senhora NUNCA - repito, NUNCA - pôs os pés no Hospital, nem em casa dos meus pais. Nunca escreveu sequer um postal, ou fez um telefonema no dia de aniversário dele.
Nunca se deu ao trabalho de conversar com os meus pais, de lhes dar o mínimo de apoio...
Como ela, há muitos outros "fariseus" que sabem as encíclicas todas, a Bíblia de cor e salteado...mas que, quanto a viver o que apregoam..."tá bem, abelha" - como dizia o outro!

Anna

Amiga Anna :
Ese tipo de situações magoam muito, sobretudo porque são actos de egoísmo e desamor para os que mais amamos.
Todos nós conhcemos fariseus. Por isso é que papaguear encíclicas e documentos do seculo V, ou ter grandes discursos sobre a Fé não é nada se não for acompanhado de uma vivência cristâ.
Como tenho estado doente, comecei a ver as coisas de outra maneira. Quais as minhas prioridades? Os outros. Os que precisam do meu amor para viver. E isto não é conversa nem paleio vazio. Imagino o amor dos teus pais pelo teu irmão, as preocupações, os cuidados diários, a ternura. Imagino também os momentos de cansaço e um bocadinho de desânimo, que logo são ultrapassados porque ele precisa de vocês.
Por isso á pergunta insistente do joão, respondi - Deus são os outros. Deus é o irmão da Ana, que precisa de ajuda e todo o amor para viver, mas que também lhes dá amor e carinho. Deus são os pais da Ana, confrontados com o sofrimento do seu menino crescido, mas capazes de um amor incondicional. Deus são os nossos amigos, que estão presentes nos momentos difíceis, São os que amamos e que nos amam. Pode parecer uma visão "simplista" de Deus. Mas Deus é amor.



beijinhos

Ana Paula:

Para saber se sim, pergutemo-nos "O que é o Catolicismo"?

Então, se nos sentirmos identificados com o que ele é e em que acredita, aderimos.

O que é muito diferente do que vocês fazem: "vamos lá a ver se mudamos o que o Catolicismo é para aquilo em que acreditamos, segundo as «evidências» modernas".

Ana Amorim:

Se não fosses pessoa não poderias ser uma "católica, apostólica, romana"... Mas sendo uma pessoa, além de continuamente te tornares numa pessoa, será que continuamente te tornas numa católica? De facto, sendo dócil a Deus, as duas coisas vão dar ao mesmo...

Não se acredita "primeiro" no Bem e depois em Deus: acredita-se nas primícias da fé. Sim, é por aí que se constroem os alicerces da fé.

Existem muitos "cristãos anónimos" por aí... como existem tantos ou mais "cristãos anárquicos" (que acreditam em tudo e em nada), que lhes dão mau testemunho daquilo que dizem ser e enganando-os. Na maior parte das vezes, é precisamente por isso que essas pessoas de "boa-vontade" não são cristãs: nunca lhes falaram sobre a verdadeira face de Cristo.

Portanto, as duas "denominações" procedem da mesma fonte e devem absolutamente caminhar juntas: a fé em Deus é conquistada continuamente pelo amor e é o amor que nos conduz a Ele.

Em relação ao exemplo que referes, é a situação do costume: não é que não se deva saber aquilo que é a verdade e a vamos praticando às apalpadelas aquilo que é o amor ao próximo, mas é a consciência que compreende a verdade que ganha um profundo respeito e se enche de responsabilidade para com o próximo.

Quanto a essa Irmã, alguma vez falaste com ela sobre isso? As pessoas não conseguem estar atentas a tudo e muitas vezes há situações complicadas às quais não se consegue responder pessoalmente, sem estímulos exteriores.

Está descansada que eu não sei nem a Bíblia nem as Encíclicas de cor. Mas sei que, pela minha boa-vontade, no Magistério (ensino) da Igreja encontro a plenitude para essas minhas boas intenções e, se me fazem sentir algo, é a humildade perante tão estranha forma de vida, especialmente em relação aos tempos em que vivemos.

Todos somos fariseus à nossa própria medida: a questão está como nos vamos superando dia após dia.

João

Leia-se:

"(...) não é que não se deva saber aquilo que é a verdade, indo praticando às apalpadelas aquilo que é o amor ao próximo, (...)"

João

Bom, menino João, achas que para se ser católico tem que se ser acerebrado e que o "catolicismo " é estático e imutável ad eternum. A historia do catolicismo demonstra o contrario.
A força do Espírito Santo é renovadora e transformadora. Aconselho-te a leres a reportagem da Visão desta semana a Pedro Miguel Lamet, um padre jesuita com formação teológica vastíssima. Além de licenciado em Teologia, Filosofia e Ciências da informação,tem vários livros e artigos publicados.Sobre a Igreja actual afirma que "Vivemos num tal centralismo romano, que se torna muito difícil a quem esteja dentro da igreja dizer o que sente".
À questão se o aborto e da eutanásia ( já nem se fala da contracepção, que está ultrapassada), poderão ter poderão ter respostas diferentes da igreja , num futuro próximo, Lamet é peremptório: " Já as tem ,de certo modod. Uma coisa é o que Roma ordena, outra é o que os sacerdotes, com grande censo, dizem perante casos concretos. Não há doenças, há doentes."
Afirma ainda . " EStou convicto de que o celibato opcional chegará já o próximo pontificado. A ordenação de mulheres poderá levar mais tempo, apesar de também não oferecer dificuldades teológicas"...
O espírito santo vai-se manifestando...



ana

Mas quem é que disse que "para se ser católico tem que se ser acerebrado e que o "catolicismo " é estático e imutável ad eternum"? Foste tu que o interpretaste assim Ana, pois eu não disse nada disso.

A "formação teológica vastíssima", assim colocada, não vale nada. Os argumentos é que devem ser bastante bons. Ainda assim, não passam de opiniões e sentimentos de aproximação a um mundo confuso que exige que a Igreja se comporte conforme ele, sem cultura teológica, o exige. É que nenhuma Igreja de fé católica e apostólica, já para não falar do Magistério Petrino, considera ter autoridade para ordenar mulheres, por exemplo. A Anglicana fê-lo e assim demonstrou que é mais protestante que outra coisa.

O "Espírito Santo" não se manifesta em laivos de liberalização. Isso é o "espírito" de outra coisa qualquer; olha, pode ser aquilo a que muitos equivocadamente chamam de "espírito do Vaticano II", para levar as suas adiante.

E onde está a unidade?

João

Unidade na diversidade. è essa a riqueza da Igreja......

ana

Concordo plenamente contigo Ana.

Susete