Bem João, acho que atingiste o auge: «ecumenismo deve ser encarado como "you-come-in-ismo"...». Surreal!

Segundo a tua opinião, o Ecumenismo não deve passar dum esclarecimento da parte dos católicos das "condições" para que as outras Igrejas se reconciliem com a Santa Sé...

Não tenho palavras.

Luis

OK, não tens palavras e achas isso "surreal". Mas será que tens argumentos bíblicos para isso? Se não tens, nada do que disseste se aproveita, não achas? Podes começar por refutar as passagens bíblicas que citei.

O que eu acho é que o diálogo ecuménico possibilitará uma maior compreensão da fé apostólica e que essa fé tem em Pedro o seu primado. Como o seu sucessor existe (caso contrário, a Verdade de Deus seria só para umas poucas gerações, enquanto os Apóstolos vivessem), na pessoa do Papa, numa sucessão ininterrupta apesar das incríveis vicissitudes e ataques que sofreu ao longo da História, só nos restará, em nome da aceitação de tudo quanto Jesus Cristo disse aos Apóstolos para que pregassem, e também em resposta as suas orações para a unidade de todos os irmãos em Cristo e para que Pedro confirmasse a sua fé, devemos entrar em comunhão com o Papa.

Repara que basta colocarmo-nos sobre a sua jurisdição e ensinamento infalível, principalmente. Existem Igrejas católicas orientais, em comunhão com Roma e são um bom exemplo de como isso é possível.

Não se trata de esclarecer "condições", mas de nos elucidarmos mutuamente. Mas, no entanto, nada há de mais verdadeiro que a fé católica e é na medida em que todos se aproximam dela e contribuem para a sua construção que se realiza e efectiva o ecumenismo.

Não entendo a razão da tua insubordinação. Talvez queiras explicar, agradecia...

E já agora, o que seria para ti o ecumenismo?

João

Dizer que a hierarquia da Igreja pode subsitir sem leigos , é outra afirmação surrealista...

Respondendo à pergunta inicial do Tozé, a unidade dos Cristãos é uma possibilidade crescente.

Mas que passa mais pelas hierarquias do que pela base.

Por três ordens de razões:
a) As questões a resolver são de natureza teológica, doutrinal e organizacional;
b)No seu conjunto, as bases são mais adversas à reunião que as cúpulas;
c) É necessária vontade para que todo o processo ande. E verifica-se na hierarquia da Igreja uma vontade crescente nesse sentido. Sem a mesma correspondência nas bases.

O processo passará por um novo Concílio Ecuménico, conforme defendi noutro tópico e cuja necessidade igualmente defendi.

Mas falta ainda o "motor" do processo.

Que, em minha opinião, apenas poderá ser um Papa.
(para não me alongar, noutra mensagem explicarei esta afirmação)

A questão é: Quem será o novo João XXIII?

João (JMA)

Explicação de:
Porque razão (em minha opinião) o "motor" de um processo de unidade dos cristãos deverá ser um Papa?

Em abstracto tal motor pode ser igualmente o Patriarca Grego ou o Patriarca Russo.

Só que nenhuma dessas duas Igrejas tomou como questão fundamental o ecumenismo.

Pelo contrário, temos vindo a assistir a um "endurecimento" de posições contra a Igreja Católica, particularmente da Igreja Russa, que ao invés de a considerar uma Igreja Irmã parece mais considerá-la como inimiga.

Por outro lado colocava-se a possibilidade de o "motor" do processo vir de uma Igreja Protestante.

A dificuldade de contacto dos protestantes com os ortodoxos é ainda maior pois, tanto quanto sei, há maiores questões doutrinais pendentes.

Por último, há uma razão de natureza "política".

Para uma alteração desta natureza torna-se necessário alguém com uma larga projecção que extravase da sua própria Igreja.

E, no passado recente e dentre os líderes religiosos cristãos, apenas os Papas (nem todos) têm conseguido esse estatuto.

Como penso que ficou claro o "deverá" da questão terá de ser entendido como: "será mais provável que seja".

João (JMA)

Ana, eu disse que a Igreja "poderia subsistir por si, e não "depende" dos leigos para existir, muito pelo contrário". É claro que isso não faz sentido, mas é no clero que subsiste a Igreja, com a qual os leigos comungam.

E é assim desde os Apóstolos, vê lá quão "surrealmente" bimilenar é esta constatação...

João, tens toda a razão... outra vez! :o)

O Papa é, aliás, o sinal visível da comunhão entre todos os cristãos, tal como a Igreja ensina. Ele não é o "chefe" da Igreja de Roma, mas o seu bispo: e é o bispo de Roma que preside à comunhão de toda a Igreja, desde que Pedro lá morreu e onde se elegeu e ordenou o seu primeiro sucessor (S. Lino, Papa de 67 a 76).

Portanto, é sua própria missão a de conservar a unidade do povo de Deus. O facto dos Patriarcas e líderes de outras igrejas se recusarem a fazê-lo, num tempo em que tanto já se falou e trabalhou pelo ecumenismo, é interessante...

João

Penso que o verdadeiro ecumenismo, tal como o diálogo interreligioso, deve começar pelas bases até que as cúpulas sejam "forçadas " a entender-se. Por exemplo, eu também achava a Igreja ortodoxa russa muito rígida e formal - e pouco simpática para os católicos... Talvez por serem tão iguais... Até que conheci pessoalmente uma moscovita, casada com um padre ortodoxo que me contou como foi a infância dela, como era heróico e corajoso os pais dela levarem os filhos a uma missa, como a religião era uk submundo de resistência, como a Igreja os acompanhava, como a vivência comunitária tinha todo o sentido... Eles passaram fome e privações. .. Talvez a pior privação seja a da liberdade...
Compreendi Como eles acham sem qualquer sentido a obrogatoriedade do celibato dos padres, por exemplo.... Espantei-me com a vivência deles da fé, absolutamente comprometida e radical....
O ecumenismo passa por aqui. Vamos todos sentar-nos á mesa e partilhar o pão. Aliás, Foi assim que o nosso Jesus fez...


ana

"Partilhar o pão", "forçando-o" a entrar na boca do clero??

Essa do começar pelas bases dá testemunho da tua atitude: achas que, como tens toda a razão, podes ir absolutamente contra o que a Igreja ensina e difundires a tua visão aos demais. Quando a Igreja estiver tão desgraçada ao ponto de vivermos numa anarquia doutrinária, ver-se-á forçada a ceder... Certo, Ana?

As "cúpulas", se forem realmente guiadas por Deus, conseguirão entender-se... E chegar ao entendimento de que o Papa é o fundamento da unidade entre todos os cristãos, para não dizer toda a Humanidade...

E já agora, ninguém obriga alguém a seguir o sacerdócio e o celibato que o acompanha, que é absolutamente recomendável. Se não querem ser celibatários, o diaconado está à disposição. Eu não vejo sentido nenhum em deixar de requisitar o celibato aos sacerdotes, particularmente com as citações bíblicas que já referi noutros tópicos. E onde estão os argumentos bíblicos para isso, já que é na Bíblia que nos podemos concentrar em comum?

Enfim, mais uma vez as soluções pragmáticas e irreflectidas a colocar em causa a autêntica "ortodoxia"... Mas, afinal, o celibato nem é nada de difícil se fosse necessário alterar... O problema são as famílias que pensam como tu, Ana, e não educam os seus filhos para a vocação sacerdotal. Tu até acharias isso horrível, não é?

João

EStás um bocadinho perturbado, miudo, deve ser da iluminação permanente... LOL
Afinal, o que é que eu disse de tão chocante? Foi por dizer que podemos sentar-nos á mesa com um ortodoxo e partilhar o pão? Achas isso pecado? è o espírito santo que te inspira esses sentimentos ?


SE os meus filhos ou filfas tiverem essa vocação, cá estarei para os apoioar.

Perturbado? O que é que te atingiu?

Acho que me expliquei. Mas lê lá outra vez a minha mensagem, que não te morde, "miúda"...

Exprimi alguns sentimentos contraditórios aos que devemos ter enquanto cristãos? Diz lá então, e não te continues a referir ao Espírito Santo como algo de abstracto e sumamente subjectivo, o que te convém.

Ainda bem que dizes que os apoiarás... Mas a vocação não vem do nada e sim da educação católica que os teus filhos receberão, do qual te podes largamente demitir.

João

Bem , vê lá se te moderas, miudo, pois a paciência cristâ tem limites. Já percebemos, que, na tua concepção és apenas tu o iluminado neste site, que odeias comunistas e que achas os nazis simpáticos, que és um idólatra do papa e do santo ofício, que a tua formação teológica é baseada em sites de extremistas, que ficas escandalizado por haver católicos que partilham o pão com ortodoxos...
Quanto á humildade evengélica que tanto apregoas é melhor nem comentar...
A forma como dizes que quaquer dia vais falar com o frei bento Domingues, como quem diz, vou ensinar-lhe umas coisas....

Quanto á educação católica dos meus filhos, não te diz respeito, de qualquer forma é muinha preocupação formar seres humanos que não sejam pseudocatólicos como tu, tipo talibans do Santo Ofício... Parexes mesmo o Diácono Remédios::::: LOL Anima-te, conhece umas miudas, que isso passa-te......

ops, esta foi mázinha. Desculpem lá, mas não há pachorra.

Ena, parece que o demónio anda à solta... LOL

Mázinha não, é do piorio. É que tu não estavas propriamente a brincar ou a ser irónica, mas a dar azo às tuas frustrações em relação a posições de que já estavas convencida terem sido ultrapassadas, fazendo grandes confusões.

Apeteceu-te resumir o que pensas sobre mim, recapitulando as ideias mitológicas que vai criando por não querer ler concretamente as minhas "justificações".

Vamos lá então a esclarecer os preconceitos que a Ana tão confortavelmente gosta de tecer a meu respeito para não ter de me confrontar num domínio sério. Isto até tem de ser tratado por tópicos, que giro!

"O iluminado neste site"

Não, vai lá ler o que escrevi.

"Odeia comunistas e acha os nazis simpáticos"

Eu não odeio os comunistas! Até os acho engraçados, mas de certa forma ingénuos. Partilho bastante dos seus ideais, porque eles os retiraram da dimensão evangélica. Nazis simpáticos? Olha, não conheci nenhum e do que ouvi dizer deles parecem-me bastante mauzinhos. Portanto, não nutro por eles (e dado que estamos a fazer uma generalização) qualquer tipo de simpatia

"Idólatra do papa e do santo ofício"

O que é um ídolo? Bem, se há quem entronize as suas "estrelas", os seus famosos, eu entronizo o sucessor de Pedro. Mas de modo algum é uma idolatria, porque não parte da minha a Quanto ao Santo Ofício, hás-de dizer onde foste inventar essa, pois foi só para usares argumentações fantasmagóricas de quem ainda está a mudar de época... De qualquer forma, não se aplica a mim.

"Formação teológica baseada em sites de extremistas"

Essa é tremenda! O que sabes tu da minha formação teológica? Vê lá se reduzes os teus argumentos à tua própria ignorância, se fazes favor. Muito pouco "extremistas" são os sítios que consulto, mas de alguns retiro argumentações interessantes. Outras, repudio completamente.

"Escandalizado por haver católicos que partilham o pão com ortodoxos"

Ena, cita lá a minha exclamação de escandâlo que eu fiquei tão "escandalizado" que nem dei por a ter proferido...

"Humildade evangélica"

Sempre. Há pessoas piores que nem se dão conta das suas hipocrisias e incoerências, como é o teu caso, de quem se recusa a dialogar, a reiterar afirmações, a pedir desculpas pelas barbaridades que diz, como se verifica aqui.

"Forma como vou falar com o Frei Bento Domingues"

Deves ter entendido mal devido à tua difamação cega e sem sentido. Apenas disse que falaria com ele, e depois falaria aqui sobre isso, porque nem li o que ele escreveu e não gosto de fazer Ao contrário de ti, pelos vistos.

Tens razão ao dizer que a educação dos teus filhos não me diz respeito... directamente. Mas afinal, os teus filhos vivem no mesmo mundo que eu e se os meus amigos são filhos de outros casais em cuja educação não me devo envolver, também é certo que devo recomendar certas atitudes, dado que não vivo isolado e gosto de ver todas as pessoas felizes mas de uma forma, paradoxalmente, séria.

Mas portanto, o teu objectivo é formar crianças católicas, mas não muito... OK, é isso. Permite-me que te diga que vais mal...

Agora chamas-me "pseudocatólico" e "taliban do Santo Ofício", parecendo colocares-me em cima o rótulo de "extremista". Jesus! Onde vai a tua obnubilação (lembras-te da conversa?)!!!

A fé católica não é algo do qual se aproveitam umas coisas mais ou menos gerais para não se ser extremista. A vida cristã é sim (ou deve ser) uma vida de radical de serviço a Deus. Sem confundir com fenómenos "talibânicos"...

O "Diácono Remédios" é engraçadito. LOL Mas também é a generalização abusiva de uma Igreja que se pensa ter argumentos que só convencem gente de província, bastante "desactualizada" do mundo actual. Quanto

Quanto às miúdas, apesar de não teres mesmo nada a ver com isso, estou muito bem de afectos e recomendo-me! ;o) Não ando "à procura" de "miúdas" nem de "meninas" mas de uma "miúda", uma mulher. Se me encontrar com ela, excelente. Se não, posso seguir livremente como um coração virgem e completamente consagrado, leigo ou religioso.

Ainda bem que não sou casado contigo (passe a vulgaridade desta observação), senão já teria um divórcio em cima por causa da tua falta de "pachorra", não?

Vamos lá ver se acabamos com estas conversas de "meia-tigela", está bem, Ana?

E se tiveres humildade suficiente para um pedido de desculpas, finalmente, acolhê-lo-ei sem sobranceria... Acho que te ficaria bem considerar seriamente as minhas palavras e discernires sobre elas, por forma a concluíres que realmente não sou nada das loucuras que disseste a meu respeito.

Queria colar aqui um texto para discussão, mas agora não tenho tempo. "Obrigadinho" por me teres empatado, Ana. Vamos lá a ver se avançamos no diálogo.

João

Ai, o que dá a pressa... Corrijo algumas frases:

«Apeteceu-te resumir o que pensas sobre mim, recapitulando as ideias mitológicas que vais criando por não quereres ler concretamente as minhas "justificações".»

«Mas de modo algum é uma idolatria, porque não parte da minha falta de fé em Deus, mas sucede dela. Deus está sempre primeiro.»

«O "Diácono Remédios" é engraçadito. LOL Mas também é a generalização abusiva de uma Igreja que se pensa ter argumentos que só convencem gente de província, bastante "desactualizada" do mundo actual. Quanto a considerares-me semelhante a ele, precisas mesmo de uma "reforma" de mentalidade para que não me incluas naquela forma "conservadora" de seguir a "Cristo" (?).»

João

Bem , o tema é a unidade dos cristãos.
O meu objectivo é formar seres humanos saudáveis física e psicológicamente. E que sejam felizes,o mais possível. Que realizem todo o seu potencial... Se isso é errado par ti, lamento.


ana

"Partilhar o pão", "forçando-o" a entrar na boca do clero??"

Ana,
"Penso que o verdadeiro ecumenismo, tal como o diálogo interreligioso, deve começar pelas bases até que as cúpulas sejam "forçadas " a entender-se."

Acho a ideia excelente. Espero que não tenham retirado do que eu escrevi acima a ideia que deprecio os esforços das "bases" nesse sentido. Pelo contrário.

Ficarei muito contente se, de iniciativas como a de Taizé, de que tanto e tão positivamente falam, saírem sentimentos e obras que "forcem" as cúpulas a entender-se.

Confesso que acho estranha e me choca a animosidade de alguns (muitos) ortodoxos para com os católicos e, se falo destes e não de outros é que de alguma forma os considero mais próximos que outros cristãos, se bem que com algumas ideias um pouco arrevezadas.

Mas também penso o mesmo de alguns católicos, de modo que...

João,

Penso que não retiraste do que eu disse a ideia de alguma "supremacia moral do Papa só por ser Papa.

Penso ter sido claro ao afirmar que os Papas que temos tido, mas não todos, foram maiores que a cadeira em que se sentaram.

E essa qualidade veio-lhes sobretudo da pessoa que são e não (apenas) da sua posição na Igreja.

No que te referes sobre o Papa presidir à Igreja, não podemos transpôr para a Igreja os conceitos de governação das sociedades num significado político.

João (JMA)

A minha ideia é mesmo essa. O verdadeiro diálogo - a a proximação entre religiões só é possível se estivermos lado a lado com pessoas difrentes e nos revirmos na sua humanidade e na sua procura. Se nos sentarmos á mesma mesa e partilharmos o pão. Tem sido muito importante para mim conviver com famílias ( algumas famílias de padres) protestantes e ortodoxos. POr exemplo, em relação a questões como o celibato dos padres ou a ordenação das mulheres, têm posições definitivamente fundamentadas teologicamente e, relativamente ao casamento dos padres ortodoxos, uma tradição... Curioso é contactar com estas experiências e formas difrentes de viver a religiosidade cristâ... E compreender, que são bem pequenas as coisas que nos separam.
Claro que há catolicos apostólicos romanos fundamentalistas, assim como há ortodoxos, protestantes ou judeus fundamentalistas... Passeiam aqui nosite, passeiam na internet nos múltiplos sites religiosos. Muitos deles são absolutamente contra o ecumenismo - como no site patrocinado por Marcelo, que também já apareceu aqui no Forum....

Mas temos de ver para lá disso.




ana

Não compliquem o que é simples... a unidade é antes de mais uma opção pessoal. Eu já a realizei no meu interior, dado que para mim todo o cristão é um irmão em cristo independentemente de ter uma visão da fé absolutamente idêntica à minha, já que esse facto não é impeditivo de que rezemos e trabalhemos em conjunto... e é assim que a unidade se realizará e que as estruturas institucionais serão forçadas a diluir as diferenças.

Quanto ás opiniões do João, sinceramente não percebo porque gosta ele tanto de Taizé, se pensa desta forma. Será que é o único que vai de grupo em grupo perguntando quem é católico ou protestante? Será que não vê o que é evidente, ou seja que a unidade é um facto e que o que se trata agora é da procura interior das fontes da fé?

João, estou a ficar um pouco desiludida contigo.
Parece que ninguém te compreende, que és o único a quem Deus confiou toda a Verdade, e que os outros não passam de católicos de segunda.
João, a humildade é uma virtude muito grande.
Faz uso dela, por favor.
E sê tu mesmo, porque, muito sinceramente, pareces-me - e desculpa-me a frontalidade - mais um conjunto de colagens de mensagens religiosamente correctas que pululam por esses sites fora, do que um ser humano que quer viver a realidade dos factos, que tem defeitos e virtudes.
É louvável quereres a santidade, mas a santidade não tem sites nem enciclopédias.
E devo dizer-te que um dos maiores santos de todos, S. Paulo, foi um grande pecador.





Anna