... a ideia de que o desejo sexual, ou a atracção sexual ou os mecanismos de excitação sexual são simples resposta fisiológicas automáticas, sem qualquer mediação cognitiva ou afectiva em termos de sentimentos.

Ou seja os impulsos sexuais (considerados como resposta emocional básica) seriam algo completamente alheio à consciência, ao sentimento, ao filtro da cognição e da volição.

Ora esta concepção da sexualidade humana, sobretudo do desejo sexual , da excitação sexual e do impulso para praticar um acto sexual, como um mero automatismo biológico instintivo é bastante redutora e desumananizada.

...

Nesse caso, todas a respostas sexuais humanas seriam moralmente neutras, desde que não envolvessem acting out, ou seja, interacção externa com um outro organismo/coisa.



Aqui dá para perceber claramente porque a CP não está a compreender estas situações.




...os impulsos sexuais (considerados como resposta emocional básica) seriam algo completamente alheio à consciência, ao sentimento, ao filtro da cognição e da volição.

Ora esta concepção da sexualidade humana, sobretudo do desejo sexual , da excitação sexual e do impulso para praticar um acto sexual, como um mero automatismo biológico instintivo é bastante redutora e desumananizada.

Os meus impulsos sexuais iniciais são frequentemente completamente alheios à minha consciência, ao meu sentimento e ao filtro da cognição e da volição.

É este primeiro impulso sexual, primitivo, reptiliano, involuntario que é completamente pré-moral, como qualquer outra tentação que apareça involuntariamente.

Nesse caso, todas a respostas sexuais humanas seriam moralmente neutras, desde que não envolvessem acting out, ou seja, interacção externa com um outro organismo/coisa.



E aqui está a parte que mostra claramente o erro da CP.
Vejamos se sou capaz de explicar devidamente o erro.

Perante os instintos sexuais primarios há respostas possiveis, ou se alimentam ou se combatem, como o chegou a fazer o Zé.

Posso ir pela rua e inadvertidamente alguma coisa, uma mulher por exemplo, me despertar atracção sexual. Pode ocorrer por exemplo por ter as caracteristicas fisicas que instintivamente me atraiem.

Nesta atracção inicial não existe qualquer pecado, qualquer valorização moral possivel, ela teve a sua origem externamente à minha vontade.

Mas perante esta atracção inicial posso ter varios tipos de respostas. Sendo eu casado se começar a "mirar" a mulher que me despertou essa atracção então aí já existe pecado.
Se procurar afastar de mim essa inicial atracção instintiva então não existe qualquer possivel valorização moral negativa.

Ou seja pode existir realmente uma valorização moral negativa sem que exista interacção externa.

Mas existe uma estagio intermedio, de resolução perante o impulso primario, que a CP tem ignorado sistematicamente.

Não é preciso que exista a interacção externa, basta que exista a complacencia interna.

Por vezes o desejo pode ser deliberadamente alimentado e procurado. Essa alimentar do desejo pode ser moralmente reprovavel se a concretização desse desejo for moralmente reprovavel.

Suponhamos o caso da pedofilia. Um pedofilo pode sê-lo sem que tenha desejado sê-lo e sem nada ter feito de voluntario para isso.
Hipoteticamente é possivel.
Sendo assim essa pessoa, seja homem ou mulher, que tambem as há pedofilas, não é passivel de reprovação moral quando sentir os primeiros impulsos, essa tentação pedofila. Se reprimir essa tentação em nada pecará.
Se for complacente com essa tentação então sim estará a agir de forma moralmente reprovavel.


No caso da violencia.

1 - Alguem insulta grosseiramente outra pessoa.

2 - O insultado pode ter o impulso inicial e instintivo de reagir violentamente ou de outra forma moralmente incorrecta que quiserem. Se tiver uma pistola na mão até lhe pode surgir a tentação de dar um tiro no agressor verbal.

É normal, a natureza humana não é perfeita.

3 - perante o impulso inicial impensado a pessoa pode repudia-lo, limitar-se a comprazer-se com aquela possibilidade mas não a chegar a concretizar (estava mesmo a apetecer-me dar-te um tiro num joelho) ou pode mesmo concretiza-lo.

moralmente só a primeira hipotese não é moralmente reprovavel. É natural e instintivo que alguem que seja grosseiramente insultado sinta o instinto de reagir de forma tambem agressiva mas esse impulso não costitui em si mesmo um pecado, algo moralmente reprovavel.

Cara catolicapraticante:

I. As tuas últimas mensagens têm pelo menos uma virtude, que antecede a «paródia» final: desta vez conseguiste estabelecer um tanto mais claramente o âmbito em que te colocas. É verdade que defines o âmbito de um modo muito distinto do meu – e, a meu ver, de forma bastante incorrecta e ingénua –, mas, se o tivesses feito desde o início, a conversa poderia ser mais construtiva, porque, mesmo com conceitos diferentes, seria possível estabelecer pelo menos o tal âmbito. Mas não: preferiste brincar ao «faz-de-conta-que-o-Alef-defende-os-pedófilos-e-condena-os-homossexuais». Enfim…

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II. Infelizmente continuas a deturpar a verdade quando se trata de atribuir posições e problemas ao teu interlocutor. É a tal «paródia final», que na tua última mensagem pareceu-me grotesca. Na versão menos «hard», voltas a acusar-me de que confundo o plano moral com o jurídico-penal. Isto é totalmente falso e relembro que fui o primeiro a chamar a atenção para essa confusão que tem sido comum noutros temas. Há anos que estudo estas questões e sempre pugnei pela definição clara dos mesmos, também neste fórum. Certamente têm elementos em comum, mas também se distinguem profundamente. Quando têm algo em comum pode-se falar deles em comum, mas isso não implica que se confundam. Eu não os confundo, não usei nunca um para justificar o outro, nem usei um pelo outro.

De qualquer forma, desta vez serei substancialmente mais breve, pelo menos no que diz respeito ao número de «temas».

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III. Começas as tuas mensagens por uma introdução passível de mais do que uma interpretação, que passo a citar e depois comento:

Citação:

«Uma das grandes dificuldades deste tipo de discussões é que os que argumentam não têm o mesmo tipo de conhecimentos científicos pelo que muitas vezes utilizam linguagens e terminologias com conceitos substancialmente diferentes».

1. Primeiro comentário: numa leitura benevolente (supondo que não há no teu texto «água-no-bico»), estou de acordo com o que dizes. Mas também nisso fui claro ao estabelecer a perspectiva desde a qual me coloco: a minha perspectiva tem em conta algumas aportações de alguma(s) escola(s) psicológica(s), mas não me vinculo a nenhuma escola ou corrente psicológica particular, porque me parece que, ao contrário de alguma tendência vigente nalguns meios, a psicologia não é a base sólida da discussão moral. Coloco-me, assim, no plano mais filosófico, porque é a filosofia o âmbito que oferece mais recursos para a reflexão sobre o agir moral humano. [A psicologia já parte de pressupostos para os quais não tem capacidade crítica.] E para isto uso de alguns recursos muito importantes vindos do vasto mundo da fenomenologia e recente noologia (teoria «fenomenológica» sobre a inteligência humana), com uns «pozinhos» de elaboração própria, já que venho a trabalhar nestes temas há algum tempo.
2. Segundo comentário: Uma leitura menos benevolente (ou menos ingénua?) suspeita da tua expressão «não têm o mesmo tipo de conhecimentos científicos». Será que tu consideras que os meus conhecimentos são científicos? Hmmm... Isso colocaria os nossos diferentes «conhecimentos» em pé de igualdade quanto a «dignidade», mas eu tenho muitas dúvidas em relação a essa tua concessão tão benevolente... Na verdade, eu não chamo «científicos» aos meus conhecimentos. Mas fica a pergunta: que significa «não têm o mesmo» como termo de comparação? Parece que temos então uma espécie de «petição de princípio», da tua parte, a de que só está realmente habilitado para falar destas questões quem tiver conhecimentos científicos. É uma interpretação, cuja validade farás o favor de confirmar. De resto, não é por acaso que desta vez inseres na tua mensagem muitos dados ditos científicos.

Se tal for verdade (e agradeço que mo esclareças), então terei que manifestar a minha mais rotunda discordância, mesmo que a justificação disto me levasse muito mais longe do que aquilo que se pode fazer num fórum. E se não for isso que pretendes dizer, não deixa de ser válido o que se segue, um «statement» que quero que fique bem evidenciado, mesmo que a sua explicação seja complexa.

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IV. «Declaração de interesses filosóficos». A «tentação» maior seria a de expor mais «sistematicamente» a elaboração ou elaborações filosóficas que estão por detrás do que escrevi e defendo, mas diz-me o «dedo adivinho» que não é o momento nem o espaço adequado. E faz bem em avisar-me o dito adivinho… Talvez alguma vez o faça noutro âmbito, que não este. Não vou, pois, fazer a apologia do «meu» sistema, nem apresentar «credenciais», mas simplesmente deixar claro que rejeito liminarmente a ideia (de quem quer que seja) de que estes assuntos só se podem discutir a partir de dados «científicos». Apenas «peço» a benevolência à minha interlocutora de «supor» que quer o que defendi, quer a terminologia usada tem uma enorme coerência dentro do âmbito que estabeleci desde início. E digo isto, porque em vez de me preocupar por clarificar mais aquilo que tenho a expor vejo que tenho de lidar constantemente com «bocas achincalhadoras» e pedradas de todo o tipo. Já não tenho idade para essas coisas… Mas se a mesma pretender voltar ao «jogo», pois bem, nada tenho a fazer; reduzo-me à minha insignificância, esperando melhores dias.

Acalma-te, pois, cara catolicapraticante, que eu não defendo a benevolência da pedofilia, nem exonero os pedófilos daquilo de que são realmente responsáveis, nem confundo parafilias com orientação sexual, nem… nem… Simplesmente continuo a defender que a minha exposição focaliza muito melhor as questões, algumas das quais é possível que venha a referir posteriormente. Já te blindaste com os teus preconceitos e paródias, mas descansa que eu não vou repetir mais nada, desta vez. «Quod scripsi, scripsi» («O que escrevi está escrito»), disse Pilatos. E assim ficou.

Ah, onde ia eu? Bem, falava um pouco do pano de fundo filosófico que tenho presente naquilo que escrevo, pois não inventei a pólvora, mas também não me considero um tontinho que anda por aí a dizer umas tolices sem nexo. Bom, ninguém é bom juiz em causa própria…

Pois, falava da Filosofia. E para dizer que o facto de o meu âmbito ser o filosófico e não estritamente científico não pode ser visto como «menorizado», mas antes consideradas bem as diferenças, convidando a minha interlocutora entrar minimamente no fio condutor, muito embora possa ser às vezes complicado. Aliás, direi apenas umas pinceladas (dois ou três exemplos, nada mais) daquilo que vejo ser diferenças muito importantes nas nossas considerações. Por exemplo, a Psicologia fala «alegremente» da consciência como uma espécie de «repositório» de «coisas» ou «sensações», «sentimentos», etc.. Eu não adopto essa ideia, que considero bastante ingénua. A «consciência» como tal não existe, é sempre «consciência-de». Como se toma consciência da própria consciência se a consciência for uma espécie de repositório? Leva a um absurdo. Também (cert)a Psicologia fala despreocupadamente de inteligência com dados da filosofia que se ficou pelo século XIX (repintada com um novo mecanicismo emergente das neuro-ciências), esquecendo que o panorama filosófico sobre a mesma mudou bastante, apesar dos remanescentes e/ou resistentes neopositivismos no «senso comum» jornalístico; esquecendo que parte de pressupostos que usam implicam uma certa concepção caduca de realidade (esquecem que nem sabem o que isso é), de sujeito e objecto (onde já vai esse dualismo!). Também certa Psicologia falará alegremente de sentimentos nos termos que tu enunciaste e fará descrições como a que tu fazes (e que te agradeço). Mas aí já se desvirtuou a natureza do «sentir», que é o fenómeno primário de todo o ser humano ao qual se lhe fazem presentes as coisas enquanto realidade, onde se enquadra o «sentimento». E como ficam patentes tantas arbitrariedades conceptuais! Etc., etc. Vários destes problemas estão patentes na tua exposição, pelo que compreenderás melhor por que razão disse que a considero bastante incorrecta e ingénua. É ao nível dos fundamentos que encontro os problemas mais sérios. E isto não se resolve simplesmente substituindo uns dados por outros, mas fazendo uma refocalização dos problemas. Mas tenho esperança de que estas dificuldades sejam vencidas alguma vez.

Com isto não pretendo fazer o discurso absolutamente oposto, negando utilidade aos dados psicológicos – longe disso! –, mas chamar a atenção para o facto de de que muitos dos ditos dados científicos trazem já implicitamente uma determinada concepção antropológica inconfessada e não consciente. Falta(-te) uma maior atenção aos conceitos-chave da Ética Fundamental (ou Ética Filosófica) para poderes enquadrar os tais dados científicos, que devem também ser devidamente criticados. Para além das tuas sistemáticas deturpações do que escrevo, uma das tuas grandes «dificuldades» é o ignorares «ostensivamente» conceitos fundamentais necessários.

Estou convencido de que se tivesses mudado a atitude de pé atrás, guardado as pedras que tens na mão e olhado o que escrevi com a normal atitude quem quer saber o que o outro pensa, teríamos lucrado muito. A começar por ti. Mas, enfim, «lá tinha que ser»… Que desperdício de energias!

É claro também que estas matérias são difíceis. Há muito a trabalhar e a estudar, também no meu caso; tenho muitas dúvidas, muitos pontos na agenda em aberto e espero poder trabalhá-los pela vida fora, mas tenho já bastante claro algumas linhas de força… A título de exemplo, um dos pontos da minha agenda será estudar todas estas questões em relação com os trabalhos de António Damásio, que me parecem muito problemáticos para o campo da reflexão ética e moral. A seu tempo…

---

V. Com tudo isto pretendo marcar claramente essencialmente duas coisas:


1. Deixei claro o meu ponto de vista. Independentemente dos conceitos, embora eu tenha sólidas razões para achar que a minha definição de sentimento é mais correcta e traz menos problemas (por exemplo, não me explicas como resolves o problema da repressão dos sentimentos e chamo a atenção para o facto de que essa tua «tese» complica muitas questões no campo do «counselling» ou da «vida espiritual»), o mais importante é que se tenha em conta que no homem há um primeiro momento que antecede todo o acto humano (só no acto entra a liberdade) e que esse momento (a que chamei sentimento) é estritamente pré-moral. A ti peço-te simplesmente que me digas se reconheces tal «momento» pré-moral (num heterossexual ou num pedófilo, para usarmos os mesmos exemplos), independentemente dos conceitos usados. E é bem possível que volte com mais questões.


2. Apresentado o meu ponto de vista e a minha «manifestação de interesses», não irei esgrimir conceitos, porque isso nada adianta ao núcleo da questão. Este não é um mero problema de terminologia e o essencial está apresentado. Independentemente de se concordar ou não com os conceitos usados por mim, expliquei-os coerentemente, localizei-os num quadro mais amplo, continuo a achar que são mais convincentes e explicam melhor vários fenómenos, alguns dos quais ainda não trazidos ao debate.

---

VI. Nota final. Peço desculpa não comentar a tua «paródia final», que me parece realmente grotesca, concretamente aquilo que comentas sobre as alegadas confusões minhas na questão dos impulsos sexuais, porque a forma como deturpas o que defendo é de tal forma grave, que prefiro não comentar. Alargas e afunilas a bel-prazer o campo de aplicação de conceitos meus, misturando-os com os teus e fazendo uma enorme salsada. Não me revejo em nada do que escreves e lamento que em vez de procurares compreender o que te é exposto te dediques a parodiar e destruir.

Ia a exclamar com S.A.R. Eduardo III: «Honni soit qui mal y pense» (ai, as tentações!), quando S.A.R. Awareness atalhou, permitindo que fosse dito sem sentido literal, com um breve sorriso benevolente. Desta vez nem custou nada. Estava mesmo no fim da mensagem. Shalom!

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 09/01/2006 10:06 por Alef.

Comentário 1 - Anoto, que, mais uma vez, não apresentas nenhuma contra-argumentação à minha análise dos pontos 1, 2, 3, que desmontam completamente a fragilidade Lógica dos teus argumentos.
Seria particularmente interessante que conseguisses rebater esses pontos , ou pelo menos admitir a possibilidade remota do teu saber ser limitado em alguma áreas tão complexas pomo estas.


Comentário 2 -

"

Citação:

é a filosofia o âmbito que oferece mais recursos para a reflexão sobre o agir moral humano.

De facto esta afirmação é temerária. Afirmar que a Filosofia tem mais recursos do que o conhecimento científico - plasmado nas Neurociências na Bioquímica , na Psiquiatria na ou Sociologia ou mesmo nas Ciências Jurídicas para reflectir sobre o agir moral humano, é algo de profundamente pretensioso . No mínimo.

Por outro lado uma análise da moralidade do comportamento humano baseada apenas em conceitos filosóficos ( sobre a Moral), pelo menos utilizando as argumentações da forma como vocês o têm feito, pode conduzir a aberrações morais , como as que tu ou o camilo aqui têm defendido tão obstinadamente - como a neutralidade moral da pedofilia.

E o exemplo que concreto que citei e a que tu simplesmente não tens sido capaz de responder com argumentação lógica , a não ser fazeres dele uma caricatura, não é de modo algum uma paródia final grotesca.

É uma demonstração eficaz de como pode ser grotesca a aplicação de conceitos morais ou filosóficos que postulas, aplicada a situações concretas E REAIS.

Ou seja, ao contrário de ti e de provavelmente de outros foristas eu tenho a experiência real e concreta de ter contactado com vítimas de abuso sexual infantil. E não me venham com teorias filosóficas de que ser pedófilo é algo de moralmente neutro , em tudo igual a ter uma orientação sexual definida. E isto é o que o Camilo defende, assim como o Ovelha.

Mais grave ainda – e tu sabes disso tão bem como eu, este tipo de discursos em que se baralham conceitos Morais com conceitos científicos, nomeadamente quando se tenta confundir parafilias com orientação sexual, obedecem a uma determinada agenda .
O tenatar demosntar


E por isso - eu que confesso desde já a minha ignorância relativamente ao paradigma de conhecimentos em que te moves – A Filosofia - ( embora, ao contrário do que tu pensas, não a considero de forma alguma forma menor, apenas um tipo diferente e chamo já a tua atenção para a tua susceptibilidade pessoal exagerada face a estas matérias – diferente não quer dizer menor, quando se classifica uma diferença não se está a estabelecer uma hierarquia) parecem-me particularmente graves as tuas afirmações que corroboram alguns dislates aqui proferidos por outros.

Se não defendes " a benevolência ( ou aneutralidade???) da pedofilia, nem exoneras os pedófilos daquilo de que são realmente responsáveis, ( só por actos mas não por sentimentos , fantasias, impulsos????) nem confundes parafilias com orientação sexual ( Aleluia) , seria útil, pelo menospara algusn foristas mais baralhados, que esclareceses em primeiro lugar esses conceitos, em segundo lugar a tua posição face ao tema sem debate.

Algo a que sempre te furtas, qualquer que seja o tema.


Comentário final - Um das áreas em que temos muito em comum, curiosamente, diz precisamente respeito à questão da Consciência.
Não é verdadeiro o teu (pré) conceito de que a Psicologia fala «alegremente» da consciência como uma espécie de «repositório» de «coisas» ou «sensações», «sentimentos», etc. Realmente pareces ter ficado no século XIX, mas lembro-te que estamos no século XXI e que , particularmente a partir da década de 90 do século passado a medicina e a psiquiatria deram saltos significativos no conhecimento do cérebro e da cosnciência. E não me aprece que seja o reemergir dos modelos biomédicos mecanicistas oitocentistas, de modo algum.

A consciência está muito melhor estudada e compreendida , não pelo filosofia mas pelas neurociências pela bioquímca e pela neurologia.
E já agora, se te interessas pela análise desta do ponto devista fenomenológico parece-me que não podes de modo algum ignorar as experimentações feitas nesta área das ciências biomédicas, e de facto as investigações na linha do Damásio podem ser-te úteis.
Quem sabe s e um dia nos podemos encontar e falar do assunto, Alef Thau e eventualmente partilhar pontos devista.

Alef:

Quanto aos dircursos do Camilo:

É fascinante como consegue dizer uma coisa e o seu contrário!!!!

Analisemos o que escreve:

"No caso da violencia.

1 -

Citação:

Alguem insulta grosseiramente outra pessoa

. ( EStímulo externo)
2 -

Citação:

O insultado pode ter o impulso inicial e instintivo de reagir violentamente ou de outra forma moralmente incorrecta que quiserem."

Ou seja, o Camilo fala de um impulso instintivo e logo a seguir ele próprio faz imediatamente uma avaliação Moral desse impulso que ele classifica de moralmente incorrecto.

Daqui se conclui que :

a) Um impulso "instintivo" (embora eu não concorde com esta terminologia, que considero falsa), pode ser alvo de um juízo de valor Moral. ( Correcto/incorrecto; Bom ou mau, Positivo ou negativo).
Não é portanto moralmente neutro.


b) Reparem - O Camilo faz esse juízo moral, embora afirme a seguir que ele não pode se feito. O que é divertido.

c) Por outro lado o controle desse impulso ou a acção consciente de não passar ao acto só pode resultar da avaliação moral subjectiva de que esse impulso é, em si mesmo, não moralmente neutro, mas negativo

Citação:

perante o impulso inicial impensado a pessoa pode repudia-lo, limitar-se a comprazer-se com aquela possibilidade mas não a chegar a concretizar (estava mesmo a apetecer-me dar-te um tiro num joelho) ou pode mesmo concretiza-lo.

Ou seja a avaliação moral dos impulsos é condição prévia ao controle dos mesmos.

E se é possível fazer um juízo moral sobre o impulso, ele não émoralmente neutro.

Nesse sentido, não são apenas os actos que são passíveis de avaliação moral, mas os próprios impulsos.

Comentário Final:
1 .O Camilo baralha muitas vezes conceitos fisiológicos como a fome e a sede ( eu acrescento o reflexo a estímulos dolorosos), com conceito de desejo sexual ou o impulso para realizar actos sexuais. Ora não são a mesma coisa, do ponto de vista puramente bioquímico ou neurofisiológico.

2. Mesmo as emoções podem ser alvo de controle cognitivo. Pelo que não é verdade que as emoções sejam totalmente incontroláveis.Um bom exemplo é o treino autogénico.

Cara catolicapraticante:

Duas notas muito breves sobre dois pontos altamente críticos:

1. Escreves:

Citação:

«Por outro lado uma análise da moralidade do comportamento humano baseada apenas em conceitos filosóficos (sobre a Moral), pelo menos utilizando as argumentações da forma como vocês o têm feito, pode conduzir a aberrações morais, como as que tu ou o camilo aqui têm defendido tão obstinadamente - como a neutralidade moral da pedofilia» (destaques teus).

PROTESTO veementemente e exijo a reposição da verdade! Ninguém aqui defendeu a neutralidade moral da pedofilia! É uma deturpação monstruosa essa tua afirmação.
Noutro lugar dizes que «seria útil» que eu esclarecesse «esses conceitos». Mas que tens andado a fazer, a ponto de ignorar tudo quanto escrevi a este respeito? Pois bem: fui bem claro, repeti-me até à exaustão. Só alguém desprovido de mínimas capacidades de interpretação (não é o teu caso) ou de muita má fé pode dizer que, depois de tudo quanto escrevi, eu defendo a neutralidade moral da pedofilia.

Esta é uma questão de honra, que não deixarei em claro. Nunca pensei que fosses capaz de chegar a isto.


2. Como vai sendo habitual em ti, fazes afirmações sobre os teus interlocutores sem os conheceres de lado nenhum. Para «descartar» a pertinência do estudo filosófico recorres a um curioso «argumento»: «ao contrário de ti e de provavelmente de outros foristas eu tenho a experiência real e concreta de ter contactado com vítimas de abuso sexual infantil» (destaque teu). Pois bem: não faço bandeira disso, mas também eu tenho a experiência real e concreta de ter contactado com vítimas de abuso sexual infantil, em mais do que um país. Não é a tua alegada «condição de superioridade experiencial» razão para tornar a análise filosófica sobre o agir humano como algo descartável. Bem pelo contrário.

Alef

1. Sobre a neutraliade moral da pedofilia:


As parafilias, onde se inclui a pedofilia, são doenças mentais – mais concretamente, são desvios/transtornos da sexualidade. Como psicopatologias que são, obedecem a critérios de diagnóstico clínico. As parafilias são patologias complexas, que podem apresentar alguma diversidade nas alterações comportamentais, particularmente a pedofilia

Para se diagnosticar a pedofilia enquanto parafilia, usam-se os seguintes os critérios:
A- O Indivíduo apresenta, ao longo de um período mínimo de 6 meses, fantasias sexualmente excitantes recorrentes e intensas, impulsos sexuais ou comportamentos envolvendo actividade sexual com uma (ou mais de uma) criança pré-púbere (geralmente com 13 anos ou menos).

B- Estas fantasias, impulsos sexuais ou comportamentos causam sofrimento clinicamente significativo ou prejuízo no funcionamento social ou ocupacional ou em outras áreas importantes da vida do indivíduo.

C- O indivíduo tem no mínimo 16 anos e é pelo menos 5 anos mais velho que a criança ou crianças


Ou seja, para responder á dúvida do Alef, não é absolutamente necessário que um indivíduo pratique actos pedófilos para que se possa fazer um diagnóstico de Pedofilia

Dito de outra maneira, as fantasias e impulsos sexuais recorrentes de um adulto cujo teor sejam o envolvimentos sexual com crianças pré-púberes, mesmo sem acting out, entram no domínio da condição de Pedofilia.

Aliás, muitos pedófilos acalentam durante anos estas fantasias, consultam sites pornográficos na net, por exemplo, contemplam passivamente a crianças a brincar em parques e jardins ou escolhem profissões me que contactam diariamente com crianças, sendo simpáticos sedutores e assim vão alimentado as suas fantasias, sem nunca passarem ao acto.

Ou seja, “A uma pessoa que sente atracção sexual por crianças mas que nunca caiu em tal tentação chamar-lhe-emos pedófilo?” A resposta é sim.


Posto isto, é verdade que o Alef ( Camilo E OT) têm aqui defendido claramente

a neutralidade moral da pedofilia ( enquanto condição , que aliás seria equiparada á orientação sexual)
ou enquanto mero impulso sexual .

Só os actos /comportamentos pedófilos é que seriam objecto de valoração moral, mas nunca os impulsos pedófilos ou a condição de pedófilo, que seriam moralmente neutras. Nesse entido a pedofilia, enquanto condição, é moralemnte neutra, desde que nãexistam actos pedófilos.


E passo a citar:


“(...) na medida em que simplesmente forem impulsos, onde não entra, portanto, a liberdade humana, não são avaliáveis moralmente, sejam esses impulsos parafílicos ou outros. “


“

Citação:

Perguntemos então: «é moralmente igual ser *heterossexual e ser *pedófilo?». A este nível, eu direi que não são situações avaliáveis moralmente, na medida em que em qualquer dos casos o «ser» não depende de uma escolha (liberdade) e na medida em que não houve exercício da liberdade a partir da sua condição.”

“não julgamos impulsos nem sentimentos, mas sim actos, ”


Ouseja, os impulsos pedófilos são moralmente neutros, assim como a condição de Pedófilo. Dito de outra forma, escreveste váriaas vezes que a Pedofilia, enquanto condição, não é moralmente avaliável, desde que não implique actos.

Ora a não ser que reformules o teu discurso, e admitas que é possível fazer uma avaliação moral objectiva sobre os impulsos pedófilos, é óbvia a conclusão de que defendes a neutralidade moral da pedofilia enquanto impulso.

Mas poderíamos entrar num outro domínio de especulação “filosófica”, mesmo arriscando a não usar com precisão certos termos.

Mesmo considerando as parafilias numa perspectiva estritamente clínica – quadros psicopatológisco - então as doenças não são algo de mau, de negativo ?
A doença, o sofrimento físico e mental são algo de moralmente neutro?
Não é possível fazer nenhuma avaliação moral, nenhum juízo de valor abstracto sobre esses fenómenos, sobre os sintomas e a experiência subjectiva dos mesmos??


E podemos aina entrar num outro domínio de análise - aflorado de forma muito superficial e pouco rigorosa pelo Alef - que tem a a ver com a questão da liberdade.

Será que todas as pessoas com patologia psiquiátrica, nomeadamente na área das parafilias, são completamente incapazes de ser responsáveis pelos seus impulsos e comportamentos? Estão de tal forma condicionadas biologicamente pelas suas patologias que não conseguem de forma alguma autodeterminar-se em liberdade?

A ser assim, não só os seus impulsos mas todos os seus actos determinados pela condição patológica nunca seriam situações avaliáveis moralmente, na medida em que em qualquer dos casos não dependem de uma escolha (liberdade) e na medida em que não houve exercício da liberdade a partir da sua condição.

Cara catolicapraticante:

Peço-te que rearticules a resposta das 15:01 com algo nuclear do que escrevi: o exercício da liberdade.

Noto algo que começa a explicar parte de todo este desvirtuamento. A tua última frase da mesma mensagem reforça essa «suspeita». Parece-me que tens um entendimento da noção de acto muito limitado, colocando o acto como uma simples «póiesis» (acção exterior), enquanto eu coloco o «acto» no sentido próprio e radical que interessa à avaliação moral: a «práxis» (acção imanente). Na verdade, quando falo em «acto pedófilo» incluo o fantasiar e não incluo aí o mero impulso enquanto impulso «prévio» a qualquer acto. A Ética só avalia a «práxis», mas «práxis» não é «póiesis».

Desafio-te também a que exponhas o teu pensamento no que à liberdade diz respeito.

Depois conversamos.

Alef

Por último - aconselho-te uma leitura mais atenta e ponderada do que tenho escrito.

Lê uma , duas duas ou três vezes antes de responderes.

Talvez assim não tenhas o impulso recorrente de responder com tanta agressividade latente ( moralmente neutra, aliás)....

;))

Shalom.

Cara catolicapraticante:

Não brinques com coisas sérias, nem desconverses, nem assobies para o lado. Que alguém que escreve de jacto, que treslê o que se diz e que levianamente diz que eu defendo a neutralidade moral da pedofilia me venha aconselhar ponderação na leitura das suas mensagens só pode ser piadinha de mau gosto.

Quando escrevi a mensagem anterior ainda não tinha visto a que entretanto escreveste, que não implica alterar o que escrevi, mas sugere-me uma pista que te pode facilitar o trabalho de releitura do que muito que já escrevi.

Na minha perspectiva, só existe acto humano quando houver exercício de liberdade (aqui falo de qualquer nível de liberdade, segundo as melhores «nomenclaturas»: «liberdade de», «liberdade para» e «liberdade em») e, obviamente, não precisa de ser um acto exterior. Exemplificando, e voltando ao exemplo de sempre, considero um acto moralmente avaliável o fantasiar sexual de um pedófilo, porque aí há um exercício de liberdade, mesmo que eventualmente «embotada». Mas ao dizer isto nada acrescento ao que sempre disse e isto, por si só, invalida a tua maldosa afirmação de que eu defendo a neutralidade moral da pedofilia. A pedofilia não se reduz àquilo a que chamei em exercício especial suposta «*pedofilia», mas é muito mais. Na suposta *pedofilia não existe exercício de qualquer liberdade, não há qualquer opção, não há nenhum acto. Mas também disse que, no âmbito da terminologia que usei) não é um mero sentimento ou um mero impulso (enquanto «meros» e isentos de opções do sujeito) o que fazem de uma pessoa um pedófilo...

Ora, tendo em conta este ponto importante da liberdade, verás que é devida outra leitura daquilo que eu escrevi. Repito: só é avaliável moralmente o acto humano, no genuíno sentido de «práxis».

[Obs.: Note-se que aqui «práxis» é uma palavra grega, que se contrapõe a «póiesis» e «theoria»; não corresponde ao sentido corrente que é dado à palavra «práxis», nem ao sentido da Filosofia Marxista, que confunde e troca «práxis» por «póiesis». Também não corresponde ao sentido corrente que lhe dão certas escolas psicológicas. «Práxis» é a acção imanente, que inclui todas as opções, os desejos conscientes... «Práxis» é propriamente o âmbito da reflexão ética. Evidentemente, também se inclui na reflexão ética o sujeito da mesma «práxis».]

Mas, já que referiste a questão da liberdade (para me acusar de superficialidade, claro!), aqui deixo, em adenda, umas quantas perguntas às quais espero que respondas criteriosamente:

1) o que entendes tu por liberdade?
2) qual é o âmbito em que te colocas ao tratar o tema da liberdade?
3) existe algum âmbito humano onde não entre a liberdade? Exemplos?
4) no caso de existir algum âmbito humano onde não entre a liberdade, é passível de avaliação moral?
5) podes esclarecer o «onde» começa a responsabilidade moral de um pedófilo?
6) podes «recuar» nesse «onde» e estabelecer algum âmbito pré-moral na pessoa pedófila? Ou tal exercício não é possível? Se não existir no pedófilo nenhum âmbito pré-moral, é ele moralmente intrinsecamente mau?

Alef

Invoca a catolicapraticante a sua experiência de contacto com vítimas de abuso sexual infantil (experiência que outros foristas provavelmente não teriam) como razão acrescida para a procedência da sua argumentação, sugerindo, implicitamente, que as razões defendidas por quem não tem essa experiência teriam menor fundamento ou menor "autoridade".

Ora, eu posso-lhe afiançar, com toda a certeza absoluta, que a amiga catolicapraticante nunca teve contacto com nenhuma criança que tenha sido vítima de simples desejos de carácter pedófilo, não traduzidos em actos! O que, se o seu argumento da experiência fosse decisivo, me autorizaria a concluir, por igualdade de razão, que a simples concupiscência pedófila seria moralmente inócua...

Mas eu não afirmo isso! Os simpes desejos pedófilos, na medida em que neles houver algum grau de participação do elemento volitivo, livre e conscientemente "accionado", são moralmente reprováveis. O que é moralmente neutro é tudo o que se passa (chame-se-lhe pulsões, instintos, sentimentos, apetites sensoriais ou o que quer que seja) a montante da intervenção da vontade. Onde não há vontade, nem liberdade não pode haver imoralidade.

Há sempre um instante, no despoletar involuntário de um qualquer apetite (uso um termo de leigo, visto que não sou expert nem em psicologia, nem em neurociências, nem em biologia, nem em bioquímica, nem em tantas outras ciências), em que o ser humano pode escolher: ou aceita, quer e deseja esse apetite e, potencialmente, a sua satisfação; ou não o aceita, não o quer, repudia-o, expulsa-o da sua mente. Enquanto não houver esse livre exercício de complacência para com a pulsão sensitiva (como bem se exprimiu o Camilo) esta, por si só, é moralmente neutra.

A imoralidade não existe (permita-se-me esta comparação, tantas vezes ouvida em confessionários por adolescentes preocupados com os seus "pensamentos impuros") se a mosca, vinda sabe-se lá de onde, pousa, sem eu querer, no meu rosto. Se eu, logo que a "sinta" na minha pele, a detesto e a sacudo, se abomino a sua presença e a quero fora de mim, nada há, objectivamente, de mal. Se, ao invés, a deixo permanecer, se me agrada a sua presença, aí surge a maldade! Substitua-se a mosca pela inclinação pedófila e perceber-se-á o que quero dizer.

Quanto à experiência com casos de pedofilia (que outros foristas provavelmente não teriam), no que me diz respeito, cara amiga, teve mesmo azar: se eu lhe fosse contar a minha experiência profissional de muitos anos no contacto "real e concreto" com casos de abusos sexuais de toda a ordem (violações, incestos, pedofilia - masculina e feminina, homo e hetero - torturas, sadismo etc.) sofridos, por crianças, jovens e adultos, ficaria estarrecida. Experiência que, por dever de ofício, abordou não só o lado das vítimas e o seu sofrimento, mas também o lado dos abusadores, tendo que ponderar todo o circunstancialismo relevante para "medir", com as leis humanas, o grau de censurabilidade e a culpa, em cada caso concreto... E não é essa penosa experiência profissional que me leva a retirar uma só vírgula a tudo quanto disse.

Ainda assim, para atenuar a aparente inconciliabilidade de posições, termino com esta asserção, que julgo merecer o consenso de todos : as pulsões pedófilas (no sentido em que as defini), ainda que, só por si, sejam moralmente neutras, têm um potencial elevadíssimo para se tornarem imorais, tal a facilidade com que podem passar de meros impulsos a desejos consentidos.

Ovelha Tresmalhada

Afirma ao caro amigo que

"

Citação:

com toda a certeza absoluta, que a amiga catolicapraticante nunca teve contacto com nenhuma criança que tenha sido vítima de simples desejos de carácter pedófilo, não traduzidos em actos

"
Se considera que ser vítima de actos pedófilos implica apenas agressão física e não psicológica seria correcto o que escreveu.

SE se considera que as vítimas de pedofilia podem sofrer sofrem agressões não apenas físicas mas psicológicas e emocionais, é errado o que escreveu.

Mas, mesmo que admita, em termos meramente abstractos que existem crianças, que , sem serem vítimas, são "apenas" o alvo de impulsos ou fantasias sexuais de um pedófilo, isso deixa-o completamente indiferente e não lhe suscita nenhum juízo de valor?

Pois, concerteza que não....

Não existe acto humano...

Tal como o alef.. é uma questão de (in)sensibilidade moral.

A catolicapraticante só pode estar num exercício, que tenho por rectamente intencionado, de testar a minha capacidade de resistir a "provocações". Mas, como de tudo convém, segundo o Apóstolo, que retiremos o que é bom e desconsideremos o que não presta, só tenho é que agradecer-lhe humildemente a oportunidade que me está a oferecer de treinar o meu autodomínio. Bem precisado andava de um treino assim...

É, pois, num gostoso e sereno esforço de contenção, que lhe responderei:

"Os simpes desejos pedófilos, na medida em que neles houver algum grau de participação do elemento volitivo, livre e conscientemente "accionado", são moralmente reprováveis. Isto foi o que escrevi e que a catolicapraticante parece não ter lido!

Portanto, as fantasias sexuais dos pedófilos, voluntariamente construídas e alimentadas no segredo da sua mente, SÃO REPROVÁVEIS MORALMENTE!!! Foi o que eu disse, o que o Alef disse, o que o Camilo disse e o que dirá qualquer pessoa minimamente (in)formada sobre questões de ética! É assim tão difícil de entender isto?

Ora, se assim é para as simples fantasias, é CLARO, ÓBVIO, INTUITIVO, APODÍCTICO, A FORTIORI que as agressões pedófilas meramente verbais, visuais, exibicionistas, gestuais, emocionais, psicológicas e outras que não as propriamente físicas são também IMORAIS!

Uf!!! Já estou mais calmo...

é muita letra para eu perder tempo a ler os delirios de cegas que não querem ver.
Tenho coisas mais uteis para fazer.

Nem me precocupam as aberrantes distorções que a CP faz. Qualquer pessoa com uma minimo de inteligencia percebe que aquilo são hinos ao disparate que só ficam mal a quem os comete e não a quem ela tenta imputa-los.

Para falar verdade eu coloquei esta mensagem em varios foruns (5) e este foi o unico em que obtive esta comica reacção.

Apenas acrescento que ao contrario do que a CP afirma eu não defendo uma coisa e o seu contrario, se tal lhe parece é simplesmente porque não compreendeu o que eu disse.

Em suma - não são apenas os actos/comportamentos pedófilos

mas também os impulsos, os sentimentoa, ( sem volição/vontade), o desejo

sexual a atracção sexual e as fantasias serxuais pedófilas que são moralmente

reprováveis.

Ouseja, [b]alargámos bastante o conceito inicial do que pode ou não ser passível

de um juízo moral.

`eisso que eu tenho dito desde o início.

Agora que finalmente todos concordam comigo, incluindo certos pobres de espírito

passemos a outra análise mais interessante.

Cara catolicapraticante:

De novo estás a deturpar. Agora exageraste para o outro lado... Onde não há volição, não há acto, logo não há avaliação moral. E nisto estamos todos de acordo, EXCEPTO TU.

Bolas!

Alef

"Onde não há volição, não há acto"

Um epiléptico, num episódio de transtorno de consciência - pode ser uma ausência - deixa cair ao chão uma criança que tem ao colo. A criança morre.

Não há acto??????

Não aconteceu nada?

O resultado não foi devido a um acto/comportamento humano?

Claro que há um um acto e há uma consequência directa desse acto, havendo uma relação de causalidade entre esse acto ( deixar caiar a criança) e a sua morte.

Esse acto é em simesmo, moralmente reprovável, do ponto de vista objectivo, pois conduziu directamente á morte de uma criança.

Ou seja, deixar cair um bebé e provocar-lhe a morte não é algo de moralmente neutro, qualquer que seja a circunst^nacia.

Um segundo nível de avaliação moral será o de saber se essa pessoa que agiu sem controle da sua consciência pode ser responsabilizada / ser alvo de um juízo de censura pelo seu acto, saber se podemos fazer um juízo de censura moral , numa dimensão subjectiva. E aí, nesta situação concreta , esta pessoa não é moralmente responsável pelos seu acto. OU seja, o ques se discute é a CULPA do agente.

Mas.... mesmo nestas circunstãncias,em que existe uam alteração da consciência e uma completa ausência de volição e de comportamento intencional, pode haver alguma responsabilidade moral.

Por exemplo, será que a pessoa deixou de tomar os medicamentos antiepilépticos que lhe permitem controlar as crises?
A pessoa avaliou bem o riscso de ter uma criança ao colo naquelas circunstãncias? Consumiu bebeidas alcoólicas? Colocou-se nalguma condição de risco que pode despoletar as crises epilépticas???


Em Suma - o que é de frágil nestas contruções filosóficas sobre o Humano, sobre o que é um acto humano ou não , é a sua incongruência e muitas vezes a superficialide com que enunciam determinadas "postulados".

Está quase lá, só falta mais um passo para conseguir compreender.

Agora imagine que essa pessoa nunca tinha tido um ataque epiletico antes.

Acho piada como o tema é uma coisa...E onde vão as conversas...por isso é q este forum é tão rico!:-p Em relação ao próprio tema...quero partilhar-vos que muitas vezes me assusta o poder dos meios de comunicação e a "querida" TVI é perita nisto... Infelizmente tudo o q prende o povo é noticia...como por exemplo o guarda redes do Benfica...o Moretto, devido à oração q ele faz antes de jogar...até isso é um utensílio das notícias...Em vez de mostrar o q muitas instituições fazem...Em vez de olharem para histórias de pessoas que podem vivificar e animar pessoas...Acho q deviam ser prudentes...Mostram que tudo mal...Mas há q mostrar o bom...E se formos a medir... O q está mal é hiper...super!:-p vencedor!:-p

não creio que tenha sido apenas coincidencia esta "noticia" com dados claramente falseados ter saido pouco antes do pedido de casamento das 2 lesbicas.
Este pedido de casamento já está a ser planeado à meses dentro de associações de homossexuais.


Interessante também outro sinal do jornalismo de causas que frequentemente adultera os dados que divulga:

[bloguitica.blogspot.com]

JORNALISMO DE CAUSAS
[191] -- A mesma jornalista que tem escrito inúmeros textos no jornal Público sobre «Teresa e Lena» (ver Post 177) -- Sofia Branco -- escreve hoje (Público, 5.2.2006: 21) um texto numa rubrica intitulada «sociedade civil».
Note-se que esta rubrica -- aparentemente de divulgação de instituições da dita sociedade civil -- não existia no jornal. Será para continuar?
Adiante. Agora advinhem sobre que instituição é que a jornalista decidiu escrever?
Pois... Sobre o Clube Safo.
Se eu ainda tivesse dúvidas sobre a existência de jornalismo de causas na cobertura do caso Teresa e Lena elas teriam sido esclarecidas hoje