Penso que quando foram escolhidos 27 livros aprovados pelo "clero" ainda não havia classe clerical, mas já havia «igreja».
O facto de o clero aprovar (aceitar) os 27 livros do N.T. é a mesma coisa que eu ou qualquer outra pessoa os aprovar (ou aceitar). Não lhes confere nenhuma regalia especial. Poderiam até ser mais de 27 se tivessem preservado alguns que faltam. Parece haver mais uma carta aos Corintios que se perdeu.
Os que se perderam (e aconteceu isso com alguns) eu não posso dizer nada acerca deles, porque não chegaram até mim.
Mas como é que chegaram os 27 livros até mim ?!
Não foi apenas via o «clero» reinante.
Chegou-me ao conhecimento que esse «clero» chegou mesmo a perseguir pessoas que tinham uma tradução da Bíblia (N.T.) diferente do que essa classe aprovara. Penso que só era permitida a tradução latina de S. Jerónimo. As primeiras traduções em inglês foram tão perseguidas que tiraram a vida aos tradutores. Foi essa a recompensa do seu trabalho. Também fizeram o mesmo a um grupo dissidente que vivia no sul de França: «os Cátaros».

---

Portanto a Bíblia Sagrada tem valor independentemente das pessoas que a aceitam, sejam elas uma classe eclesiástica, seja uma pessoa individual. YHWH quis que assim fosse.

---

_{(Lembro que «igreja» ou «eclesia» é um grupo qualquer de pessoas que se reúne.)}
^{A «igreja» de Cristo é um grupo de pessoas que se reúne em nome de Cristo.}
Mt 18, 20 *

Citação:

_{«Pois, onde estiverem ^{dois ou três}reunidos em meu nome, Eu estou no meio deles.»}

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 20/05/2006 18:10 por Manuel Pires.

Ora ainda bem que vejo que ficaste a pensar no que te disse.

O NT como tal só está definido de facto no século IV e depois de Constantino, pelo clero católico. Os livros já existiam, claro, e eram utilizados pelas comunidades cristãs. Mas o conjunto do NT como tal encontra a sua definição definitiva depois de Constantino.

Abraço fraterno

Miguel

Citação:

Mas o conjunto do NT como tal encontra a sua definição definitiva depois de Constantino.

Só para esclarecer o que queres dizer:
Com certeza que não te referes ao conteúdo dos 27 livros do N.T., mas à escolha e aprovação desses 27 livros.
No caso de ter havido alterações (por exemplo é de desconfiar de Marcião, que existiu antes de Constantino) deveriam ter ocorrido antes de Constantino, porque os Nestorianos também preservaram as Sagradas Escrituras do N.T. e isso denunciaria qualquer alteração feita pelos escribas do clero reinante.
Eles eram capazes de o fazer. Por exemplo nos escritos de um judeu (não me lembro agora o nome dele) que escreveu sobre as guerras judaicas foi feita um glosa pelos escribas do clero. Essa glosa fala de Jesus Cristo. Até parece que ele era um cristão muito fervoroso ao lermos essa passagem, mas sabemos que nunca se converteu.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 20/05/2006 21:34 por Manuel Pires.

O judeu de que falas chama-se Josefo... o resto que dizes não se compreende.

É esse mesmo "Flávio Josefo".
<sub>(Agora tenho que dar o lugar do computadar a outro utilizador.
Quando tiver mais pormenores, talvez haja possibilidade de esclarecer o assunto.)

Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.</sub>

Citação:

"Foi naquele tempo (por ocasião da sublevação contra Pilatos que queria servir-se do tesouro do Templo para aduzir a Jerusalém a água de um manancial longínquo), que apareceu Jesus, homem sábio, se é que, falando dele, podemos usar este termo -- homem. Pois ele fez coisas maravilhosas, e, para os que aceitam a verdade com prazer, foi um mestre. Atraiu a si muitos judeus, e também muitos gregos. Foi ele o Messias esperado; e quando Pilatos, por denúncia dos notáveis de nossa nação, o condenou a ser crucificado, os que antes o haviam amado durante a vida persistiram nesse amor, pois Ele lhes apareceu vivo de novo no terceiro dia, tal como haviam predito os divinos profetas, que tinham predito também outras coisas maravilhosas a respeito dele; e a espécie de gente que tira dele o nome de cristãos subsiste ainda em nossos dias". (Flávio Josefo, História dos Hebreus, Antiguidades Judaicas, XVIII, III, 3 , ed. cit. p. 254). (1, pg. 311 e 3).

Ora se Flávio Josefo afirma que Jesus «foi o Messias esperado» porque motivo é que se não tornou seu discípulo ?! (isto leva a suspeitar que houve aqui mãozinha estranha clerical)
[pt.wikipedia.org]

---

Acerca de Marcião de quem se desconfia ser capaz de alterar textos Sagrtados do N.T., para saber quem era pode consultar:
[pt.wikipedia.org]
[www.icegob.com.br] ===>em 4. fala de Marcião.
[agsimoes.myvnc.com] -->em 9. 1)
[www.monergismo.com] (procure Marcião)

---

Nestório
[www.eresie.it]
[pt.wikipedia.org]
[www.biografiasyvidas.com]

---

[www.comunidadeshalom.org.br]

<sub>(podem procurar mais elementos, tanto na interner, como em livros de papel)

Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.</sub>

Caro Manuel,

esse passo de Josefo não é autêntico. E isso não é novidade nenhuma... Toda a gente sabe disso há muito...

Abraço fraterno,

Miguel

Era o que eu supunha.
E quem foi que o colocou lá ?! E para quê ?!

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Caro Manuel,
passo a citar-te:

"O facto de o clero aprovar (aceitar) os 27 livros do N.T. é a mesma coisa que eu ou qualquer outra pessoa os aprovar (ou aceitar). Não lhes confere nenhuma regalia especial. Poderiam até ser mais de 27 se tivessem preservado alguns que faltam. Parece haver mais uma carta aos Corintios que se perdeu."

1- não é verdade que não existam mais livros além dos 27 do NT, temos conhecimento de vários textos apócrifos, nomeadamente a terceira carta aos coríntios, não só existe o texto como existem vários comentários ao texto!!!

2- Os apócrifos que se perderam, ou dos quais só temos pequenas partes descobertas em fragmentos de papiros, perderam-se exactamente PORQUE a Igreja não os considerou canónicos, de outra forma teriam sido copiados durante toda a Idade Média e teriam sobrevivido.

Ou seja, foi a tradição da Igreja que escolheu os textos do NT, sem a tradição da Igreja não terias hoje NT como tens. O teu conhecimento de Deus depende inteiramente da tradição da Igreja. Lamento informar... e eu não estou a puxar a brasa à minha sardinha, nem sequer sou católica... estou apenas a constatar factos. Não podes fechar-te aos factos, não podes deter-te sempre em ideias pré-concebidas. Se Deus não quisesse que a Sua Palavra passasse através das tradições humanas (com todas as falhas que podem ter e têm!), poderia ter arranjado outro modo de o fazer, não achas? Que tal aceitarmos a Sua vontade, ainda que às vezes isso nos incomode um bocadinho? Mais uma vez, conselho de amiga!

Um abraço,
Rute

Tu disseste:

«sem a tradição da Igreja não terias hoje NT como tens»

^{(Igreja, queres dizer «O clero»)}

É verdade que eles aprovaram o cânone, e depois ?!
Isso não implica que se eles não o tivessem aprovado, que eu agora não teria esses livros à disposição.
Quem é que os destruiria ?!
Também os judeus foram infiéis, Deus os espalhou pelo mundo, e aí estão outra vez, para YHWH os mostrar como suas Testemunhas.
Os desígnios de Deus são insondáveis.

Romanos 11, 33

Citação:

Oh, que profundidade de riqueza, de sabedoria e de ciência é a de Deus! Como são insondáveis as suas decisões e impenetráveis os seus caminhos!

---

_{A terceira carta aos Corintios que existe não é a verdadeira.}
^{A verdadeira alguém a sumiu !}

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 23/05/2006 10:22 por Manuel Pires.

Caro Manuel,

Não era preciso ninguém destruí-los!! Se não fizessem parte do cânone aprovado pelo clero, não seriam copiados e como calculas, excepto em condições muito especiais como é o caso dos papiros enterrados nas areias do Egipto, um papiro não se conserva durante 20 séculos, nem nada que se pareça... Todos os textos da época (sagrados ou não) que não perteciam a um cânone,ou seja que não foram copiados durante séculos, desapareceram... Com um bocado de sorte, encontramos uns pequenos fragmentos de papiro onde só temos metade das palavras!

Além de que, Manuel, sê honesto, se duvidas assim tanto da tradição da Igreja, tens de admitir que a escolha pode ter sido errada. Já te deste ao trabalho de procurar e ler os apócrifos que sobreviveram e fazer uma escolha tua? Não! Se o cânone fosse outro e, com sorte, tivessem sobrevivido alguns livros hoje considerados canónicos como apócrifos tu também não irias à procura deles! Sim, o teu conhecimento de Deus depende da tradição da Igreja!!! Sabias que havia textos canónicos de alguns grupos de CRISTÃOS que defendiam que havia mais de um Deus? Imagina que esses é que tinham sobrevivido no cânone!!!!

Tens de estudar um bocadinho de história, Manuel... Não faz mal a ninguém...

Olha, eu acho fantástico que a Bíblia tenha passado através de tradições humanas, só demonstra até que ponto, independentemente dos nossos erros, Deus confia em nós!!!!!
Se Deus confia assim em nós, quem somos nós para desconfiar??!!!

Um abraço em Cristo,

Rute

Em primeiro lugar eu conheço a Bíblia, porque a encontrei em casa de uma tia quando ainda tinha cerca de 9 anos. Não foi nenhum «padre» que ma apresentou.
Depois Deus é Deus, não precisa de confiar em ninguém. Ele conhece-nos a todos. Sabe muito bem de que somos formados.
Sl 103, 14 *

Citação:

Na verdade, Ele sabe de que somos formados; não se esquece de que somos pó da terra.

---

Nós é que temos que confiar em Deus e não é Deus que tem que confiar no homem.
Deus só confia os seus bens ao seu servo quando o seu servo é fiel e prudente.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Não respondeste.

Como subscrevo o que a Rute te disse, aqui repito:

"Além de que, Manuel, sê honesto, se duvidas assim tanto da tradição da Igreja, tens de admitir que a escolha pode ter sido errada. Já te deste ao trabalho de procurar e ler os apócrifos que sobreviveram e fazer uma escolha tua? Não! Se o cânone fosse outro e, com sorte, tivessem sobrevivido alguns livros hoje considerados canónicos como apócrifos tu também não irias à procura deles! Sim, o teu conhecimento de Deus depende da tradição da Igreja!!!"

E não venhas com a coisa de que descobriste a Bíblia em casa da tua tia. Essa Bíblia estava lá porque alguém preservou aqueles textos e permitiu que um dia a tua tia a tivesse comprado ou alguém a tivesse oferecido. MAs isso não tem rigorosamente nada a ver com a conversa.

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 23/05/2006 14:27 por rmcf.

Já agora, Manuel, só uma pergunta: será que um dia um velhinho cheio de fome (que, nas lendas, é sempre o próprio Jesus Cristo!!!) pediu comida à tua tia e em troca deixou lá uma bíblia vinda directamente da mão de Deus nosso Senhor?

Se sim, então a tua resposta faz sentido, se a Bíblia da tua tia é semelhante à minha, sinto que estou a falar em alhos e tu a responder em bugalhos... Estou a tentar conversar, não desconverses... :o)

Um abraço,
Rute

Não foi bem assim.
Minha tia e minha mãe viviam com meu tio que era «padre».~
Eles eram perto de Celorico da Beira: (Vide Entre Vinhas).
Quando meu tio morreu casaram no mesmo dia na catedral da Guarda.
Minha mãe ficou a viver, perto da Guarda, donde "morreu" meu tio.
Minha tia foi viver para a sua terra, onde ficaram os livros de meu tio.
Íamos lá, passar férias no verão todos os anos.
Quando comecei a ler (na escola) vi lá muitos livros em latim, francês, espanhol etc.
No meio de um monte grande de livros encontrei lá três traduções da Bíblia.
Uma parece-me que era uma tradução protestante (num só livro).
As outras duas eram em português e latim em 3 ou 4 volumes.
Eu comecei a ler, li, li e até comparei as duas traduções portuguesas.
Era ainda criança, mas era muito curioso.
Gostei muito do achado que encontrei.

---

_{Esta é uma história verdadeira, mas só acreditas se quiseres.}
^{Nem sequer me conheceis. Como podeis acreditar?!}
Tenho muitas outras histórias verdadeiras e mais importantes, mas não acreditareis.

---

Meu nome de registo civil é: Manuel Portugal Pires.
O nome de meu tio era: Manuel da Silva Portugal.
O meu nome de baptismo é igual ao do meu tio, mais «Pires»: Manuel da Silva Portugal Pires.
Não escondo a minha identidade.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Esta é uma história verdadeira, mas só acreditas se quiseres.
Nem sequer me conheceis. Como podeis acreditar?!

E por que não? Confiamos em ti...

Também, não tendes (não tens) nada a perder.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Nem tu... só a ganhar... aprender a amar: sem isso és mesmo como metal que ressoa. Até podias saber a Bíblia de cor... mas se não amares... E, de facto, não há verdadeiro amor sem confiança.

Abraço fraterno

Miguel

E eu acrescento:
«Não há verdadeiro amor sem confiança em YHWH.»
Mas podemos amar, verdadeiramente, mesmo os nossos inimigos.

---

^{Ou pensas que Jesus estava a brincar ?!}

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

O QUE FAÇO PARA SER UMA PESSOA SANTA?


Não é o que fazemos que nos torna santos, mas como fazemos.

Isso significa que você pode ser um gari ou um executivo; pode
desenvolver tarefas tão simples e outras mais exigentes e até
únicas.
Na verdade, podemos fazer de tudo um pouco e nada do que fazemos nos
levará à santidade.

É o amor que nos torna santos! Quanto mais amor houver, tanto maior
nossa santidade será.

Com carinho e orações,