"Ao nível do discurso, que é o que vigora no Fórum, toda a caricatura é uma forma de mentira"

Aqui Fica proclamado um novo dogma Alefiano.

a caricatura é um dos truques sujos mais usados em debates. Faz-se uma caricatura da posição de outrem, depois refuta-se desdenhosamente a posição daquela pessoa ou então a caricatura serve para fazer aquela pessoa dizer aquilo que não disse.

Neste caso achei a caricatura um simplismo infantil que me fazia dizer algo que não disse. Não respondi porque prefiro não entrar num ping-pong cujo resultado final é que depois ninguem lê a minha mensagem principal, aquela que enviei inicialmente. Por isso muitas vezes prefiro não responder a coisas com as quais não concordo no todo ou em parte porque isso iria resultar num afogamento daquilo que para mim é mais interessante.

Foi tambem esse o motivo porque não respondi nem respondo para já no topico sobre os crucifixos. Acho que o CAA comete um erro de perspectiva um bocado simplorio mas se eu responder o resultado é afogar aquilo que eu disse inicialmente, responderei noutro dia.



Editado 1 vezes. Última edição em 29/11/2005 02:17 por camilo.

A cada dogma, o seu dogmático.

em suma:


" O uso de um metodo natural de forma sistematica e permanente" apenas por motivos superficiais e egoistas parece-me mais contraria à vontade de Deus, ou seja mais pecaminosa, que o uso de preservativos ...."

Ou seja o pecado é o mesmo - ou seja não é nenhum. De acordo.

Existem coisas que sempre me intrigaram ao longo da minha caminhada...

Não percebo porque é que o papa proibe o uso da pilula e do preservativo e permite o consumo de carne de porco ou até mesmo de cabidela...?

Eu não tenho a certeza, mas quase de certeza que Jesus seguiu a lei judaica e não comeu carne de porco, nem produtos confeccionados com sangue, pois seguiu os preceitos expostos no levitico.

Mas afinal o que é que deve ser seguido na biblia...? A maioria dos cristãos não seguem os preceitos que vêm no levítico e a Igreja e o papa também não os impõem... E não é só nas restrições alimentares...

Os metodos anti-reprodutivos chamados de naturais também não são naturais, pois o natural é um homem e uma mulher expressarem o amor mutuo sem condicionantes, uma vez que o amor entre dois seres humanos não é visivel só durante o ciclo reprodutivo da femea. Os restantes animais é que se unem sexualmente por questões reprodutivas, mas um ser humano une-se sexualmente como prova de afecto, como resultado exponencial do seu amor. Se à partida condicionam o dia da sua união amorosa, não estão a ser naturais. O acto que eles irão praticar inicia-se através de um ponto de partida artificial. Assim sendo, não estão a expressar o seu afecto de forma natural, mas através de condicionantes e artimanhas não naturais ao livre expressar do seu amor.

(aviso que isto não é uma "caricatura", pois até nem faz muito o meu estilo...!!)

Um abraço

Miguel Dias

REFLEXÃO (não é caricatura)


Respondeno ao camilo, sobre a bizarria do texto bíblico que aqui postou:



Uma passagem bíblica em que uma viúva tenta por todos os meios ter sexo com o seu cunhado ( que se recusa a tal e por isso é morto por deus) e em seguida com o seu sogro ( que também não vai na conversa e por isso mulher disfarça-se de prostituta e aí o velho já faz sexo com ela)...

Resta dizer que a desgraçada engravidou ao ter sexo com o sogro e estava para ser queimada viva – que é o que acontecia às viúvas que engravidavam ( não eram lá muito defensores da vida, aqueles santos homens) quando o seu sogro se apercebeu que foi ele que engravidou a nora ( assim uma espécie de quase incesto) e só áí decide que está em falta com a mulher porque não lhe arranjou um marido-cunhado ( ainda por cima muito mais novo que ela...

Moral da história, no meio de tanto quase incesto ( entre cunhados e genro- nora), adultério, sexo com uma prostituta, incentivo assassínio de uma mulher grávida, a única conduta verdadeiramente ética e moral é a do pobre Onan, que, embora obrigado a ter sexo com a cunhada, a tal se recusou, recorrendo á masturbação.

Ops, mas deus castigou-o com a morte, por ter princípios morais e repugnãncia em praticar um quase incesto.

Não só esta passagem bíblica é extraordinariamente bizarra e chocante, como
mais bizarro ainda é apresentarem textos destes para tentarem para afirmar uma pretensa moralidade de conduta humana – a eventual proibição da masturbação..

Algumas reflexões sobre Génesis 38.

Foi aqui citado um capítulo do livro do Génesis que é confuso. Em primeiro lugar é confuso porque se encontra deslocado da acção que se estava a relatar e que se continua a relatar posteriormente. Quer o capítulo 37, quer o capítulo 39, relatam a história de José, sendo interrompidos pelo capítulo 38 que se apresenta desconexo e deslocado da narrativa de José.

Como é sabido os estudiosos discutem a unidade do livro do Génesis. É hoje em dia quase unânime nos círculos científicos que o Génesis enquanto livro não é composto pela unidade, mas pela multiplicidade de fontes e mesmo de livros, que teriam sido reunidos num só livro que conhecemos actualmente como o Génesis. Entre muitas outras passagens, o capítulo 38 é mais uma das que parece quebrar a unidade dentro do livro do Genesis.

Este capítulo do Génesis é controverso quanto ao seu conteúdo. Um dos temas em análise neste capítulo é a lei do levirato, que surge descrita em Dt 25, 5-6. Segundo esta passagem do Deuteronómio se um homem casado morresse sem filhos, o seu irmão deveria tomar o seu lugar e dar à viuva um filho para que o nome do irmão continuasse. Contudo, esta lei poderá contrariar várias leis que são apresentadas em Lv 18, 6 ("Nenhum de vós se aproximará de uma parente próxima, para lhe descubrir a nudez"); Lv 18, 16 ("Não descobrirás a nudez da mulher do teu irmão: é a nudez do teu próprio irmão.") e ainda Lv 20, 21 ("Se um homem tomar a mulher do irmão, isso é uma impureza; porque descobriu a nudez do seu irmão, morrerão sem filhos."). No próprio Levítico surge que as mulheres viuvas ou repudiadas sem filhos deveriam voltar para a casa dos seus pais (Lv 22, 13).

A lei do levirato e as leis expressas no Levítico encontram-se em contradição, tornando-se obvio que estamos na presença de duas tradições diferentes. Por outro lado a lei do levirato também apresenta algo de estranho. Isto porque, é apresentada em dois casos (Gn 38 e Rt 1, 11-13; 4) e ambos têm algo em comum: o facto de em ambos os casos se estar a falar da ascendência de David. Assim sendo, não podemos excluir a hipótese de que a lei do levirato tenha servido para legitimar alguns casos em que se deu a união entre familiares indirectos, como é o caso de cunhados. O que parece obvio é a contradição entre estas passagens e as passagens do Levítico.

Por outro lado a lei do levirato nem sempre foi levada à risca, existindo exemplos onde esta foi quebrada (cf. Dt 25, 7-10; Rt 4, 4-6). Inclusivamente, no próprio Deuteronómio onde esta lei é explicada também surge a hipotese de não aplicação da mesma (ver texto completo Dt 25, 5-10). Portanto, esta era uma lei que podia não ser aplicada.

Quanto à morte de Onan cito a Nova Bíblia dos Capuchinhos, Gn 38, nota 9-11, p. 78, pois parece-me explicar de uma forma directa e com muito mais autoridade, algo que eu possa dizer: "(...) Aqui, o que directamente se reprova não é o derramar o sémen, mas a violação da lei do levirato, ao negar-se a dar descendência à esposa, que lhe deve fidelidade sob pena de morte. (...)

No que respeita à restante acção que decorre no Gn 38, penso que não merece um comentário tão exaustivo, pois inclusivamente encontra-se fora do contexto deste tópico e do que se tem estado a argumentar.

Um abraço

Miguel Dias

Obrigada pela lição Miguel.

Mas confirmaste a minha reflexão inicial - este texto nada tem a ver com a contracepção.
Ou com a masturbação, para ser mais preciso.

Utilizar este texto bíblico para tentar encontrar uma justificação bíblica para a proibição doutrinária do uso da pílula /preservativo tem o mesmo sentido que utilizar a bíblia para justificar a legitimidade do adultério, da prostituição , do incesto ou que se queimem mulheres grávidas... Ou seja, é um completo absurdo.

1 - É evidente que a passagem refere-se ao coito interrompido e não à masturbação. É um erro crasso de interpretação do texto. Também existem passagens biblica a censurar a masturbação mas esta não trata do tema. A profunda imoralidade do comportamento do patriarcas mostra bem a evolução da revelação divina e o progressivo melhoramento do seu comportamento. Talvez por isso Jesus disse aos seus conterraneos que Moises permitiu o divorcio aos homens do seu tempo por causa da dureza do seu coração. Esta progressividade da revelação perpassa toda a Biblia até que a revelação divina atinge a sua perfeição em Jesus Cristo.

2 - Miguel D, dos textos citados o unico que me parece ter alguma relevancia é Lv 20, 21 ("Se um homem tomar a mulher do irmão, isso é uma impureza; porque descobriu a nudez do seu irmão, morrerão sem filhos.").
Mas neste texto não está explicito que esse irmão estivesse morto. Essa mulher podia ser uma repudiada-divorciada e não uma viuva. E como diz um dos temas é o levirato mas esse não é o tema que interessa neste topico.

3 - A sua comparação com o consumo da carne de porco é simplista. Diga-me uma passagem aonde o recurso a meios para evitar a gravidez tenha sido admitido. No entanto existem varias passagem do novo testamento que aprovam o consumo de todo e qualquer alimento.

1)"É evidente que a passagem refere-se ao coito interrompido e não à masturbação"..
Não é nada evidente, mas pronto a interpretação é livre consosante a imaginação de cada um.
Então porque se chama onanismo á masturbação? Precisamente porque foi o que Onan fez, segundo o relato bíblico.
Ora, para quem quiser levar a Bíblia á letra deus terá morto Onan porque ele se masturbou em vez de ter relações sexuais com a cunhada.

2) O tema central deste relato bíblico é o levirato mas esse não é o tema deste topico. ( os métdods contraceptivos)
Por isso é completamente deslocada a referência a este texto bíblico.

3) Aliás este tópico iniciou-se com uma pessoa que afirma que uma formade seguir a moral sexual católica é só ter sexo durante o periodo menstrual da mulher.
O que vai contar uma série de imperativos bíblicos...


4) Por último ,. mesmo numa pequena amostra como são as pessoas deste Forum, , verifica-se aqui a diversidade de interpretação doutrinária dos católicos sobre estas matérias, o que é saudável e normal.

Ou seja - nestes domínios, manda a consciência de cada um(a). E não há citações bíblicas que proibam a pílula ou o preservativo, ou memso o coito interrompido, por muitas acrobacias que façam ....

Os diálogos deste tópico estão fluentes e animados, mas parece-me que estamos a fugir do essencial:

- Primeiro, como a Rute sugeriu e muito bem, devemos analisar em profundidade, em extensão e abstracção “qual o objectivo da sexualidade humana? o que é que a torna diferente da reprodução animal" e pocurar compreender porque é que a Igreja Católica Apostólica Romana, se preocupa tanto com a sexualidade.

- Segundo: Se a maioria de nós é cristão e se Cristo procurou romper com algumas práticas religiosas e preceitos sociais, por ex: “reza em recolhimento no teu quarto e não em voz alta à esquina da rua”, seria interessante, primeiro saber com exactidão quais os cortes com o judaísmo, afinal ele morreu como sendo “rei dos judeus” e portanto algumas coisas terão persistido. Depois desta avaliação seria interessante analisar em paralelo o Novo Testamento e as leis do Velho Testamento que Jesus observou.

É isto que eu acho sobre o tema!...mas "como já sei o que a casa gasta", também sei que esta discussão não nos lavaria a lado nenhum e portanto sobre este assunto a minha opinião é simples: cada um que faça como entender, desde que respeitem integralmente o outro, na sua componente física, psíquica, intelectual, emocional, espiritual e religiosa. Se existir este respeito certamente estaremos a violar poucos ou nenhuns preceitos da nossa Fé.

Mais ainda acho que não nos compete a nós julgar nem criticar quais as práticas sexuais de cada um. Esse é o papel de Deus e não o nosso.

Em relação à mensagem em que o Camilo me intrepelou (Data: 29 de Novembro de 2005 22:09) gostaria de dizer algumas coisas:

1- em relação ao seu ponto nº 1 presumo que não se dirija a mim, pois não mencionei nada directamente sobre o tema. Contudo, terei de lhe dizer que a interpretação dos actos de Onan é dúbia, não sendo clara a natureza dos seus actos, sendo somente claro as suas consequências.

2- Quanto à relevancia das citações deverei dizer que se considera que Lv 20, 21 é relevante então terá também de considerar relevante Lv 18, 16, pois ambas dizem a mesma coisa, têm é redacções diferentes. Recordo-lhe as citações:

Lv 18, 16 - "Não descobrirás a nudez da mulher do teu irmão: é a nudez do teu próprio irmão."

Lv 20, 21 - "Se um homem tomar a mulher do irmão, isso é uma impureza; porque descobriu a nudez do seu irmão, morrerão sem filhos."

Em ambas as passagens a expressão "descobriu a nudez" representa um eufemismo para relações sexuais. A única diferença é que em Lv 20, 21 é apresentada a pena para quem não cumprir esta regra: "morrerão sem filhos". Como é sabido, a esterilidade do casal era considerada como um castigo de Deus, dada a importância da descendência para a concepção de mundo no judaismo.

Por outro lado, sou capaz de concordar que a citação Lv 18, 6 ("Nenhum de vós se aproximará de uma parente próxima, para lhe descubrir a nudez"), pelo seu conteúdo mais genérico, possa ser considerada mais irrelevante, pois as citações Lv 18, 16 e Lv 20, 21, identificam melhor a realidade que se queria expor no comentário efectuado.

Efectivamente, em Lv 18, 6, Lv 18, 16 e Lv 20, 21 não é mencionado se o irmão se encontra morto ou não. Mas poderá interligar estas passagens com Lv 22, 13 onde se afirma que as mulheres repudiadas e as mulheres viuvas, se não tiverem filhos, deverão regressar à casa dos pais. Logo, poderemos pressupor que as praticas prescritas no Levítico são contraditórias das que são mencionadas em Gn 38 e em Dt 25, 5-10. Este é o problema de termos uma tradição rica e multi-cultural...

Ainda em relação ao seu ponto nº2 deverei dizer que concordo consigo. Foi precisamente por o tema deste tópico não ser o levirato, e por a lei do levirato, como o senhor muito bem afirma, não ser do interesse deste tópico, que me fez alguma confusão o porquê da citação do capítulo Gn 38, que aborda especificamente a lei do levirato. Mas como o senhor havia citado o Gn 38 neste tópico, e como penso que o forum é livre, tive igualmente vontade de abordar o tema por si citado em Gn 38, isto é, a lei do levirato. Claro que pode ser dado a este capítulo uma qualquer interpretação pessoal, pois todos nós temos capacidades que nos permitem interpretar aquilo que lemos.

A interpretação oficial que é apresentada na Nova Biblia dos Capuchinhos é a de que este capítulo se dedica à lei do levirato, não sendo tecidas na sua interpretação quaisquer ligações com masturbação ou mesmo contracepção. Com medo de estar a seguir uma doutrina enganadora fui verificar a minha edição da Nova Bíblia dos Capuchinhos e esta possui Autorização Eclesiástica, dada a 1 de Outubro de 1998 pelo Bispo de Coimbra D. João Alves (na altura presidente da Conferência Episcopal Portuguesa). Esta edição possui ainda o título Nihil Obstat, conferido e assinado por Frei Joaquim Carreira das Neves (na altura Director do Departamento de Teologia Biblica da UCP de Lisboa) a 30 de Junho de 1998.

3- Aceito a sua opinião expressa no ponto nº 3 da sua mensagem. Contudo, penso que a sua frase "A sua comparação com o consumo da carne de porco é simplista." é ligeiramente redutora e distorce o que eu disse. Primeiro, porque eu não estava a comparar nada. Simplesmente afirmei que algumas coisas são proibidas e outras são permitidas. Não comparei as proibições com as permissões, tendo-me limitado a oferecer exemplos de umas e outras. Em segundo lugar, e para não repetir algo que a CP já havia afirmado, não citei a proibição de sexo durante o periodo menstrual, tendo mencionado outras, sendo que uma delas até tem uma interpretação polémica por uma comunidade cristã (a questão do sangue e as testemunhas de Jeová). Ao mencionar as restrições alimentares, frisei que não são só essas que são permitidas. Se quiser posso lhe dar outro exemplo, o casamento entre familiares, prática autorizada por dispensa papal. Nestes casos a palavra do papa sobrepõe-se à Palavra de Deus, o que em meu entender não é correcto, mas isto seria conversa para outro tópico que não este...

À sua pergunta mais pertinente permita-me responder-lhe com uma de igual pertinencia... O senhor diz: "Diga-me uma passagem aonde o recurso a meios para evitar a gravidez tenha sido admitido." e eu respondo-lhe da mesma forma: diga então o senhor se conhece uma citação biblica que não permita o uso de metódos anti-concepcionais. Ah! e já agora... Não vale usar o Gn 38, pois já nos debruçamos sobre o tema e vimos que esse capítulo estava ligado à lei do levirato e com a questão de Onan não querer procriar com a cunhada, pois iria produzir descendência que não era sua (cf. Gn 38, 9). Logo, o tema não é contracepção, mas o desrespeito pela lei do levirato. E mais uma vez, o texto não é claro quanto aos actos praticados por Onan para não atingir a procriação.

Quanto a passagens biblicas do Novo Testamento sobre o consumo de alimentos posso sugerir-lhe uma muito engraçada e se calhar não tanto do seu gosto, mas estas coisas de relevância ou não é sempre uma questão de interpretações e logo, algo muito subjectivo.
«Também vós não compreendeis? Não percebeis de que nada do que, de fora, entra no homem o poderá tornar impuro 19 Porque não penetra no coração, mas sim no ventre, e depois é expelido em lugar próprio? Assim, declarava puros todos os alimentos.» (Mc 7, 18-19). A seguir a esta frase encontra-se uma das maiores máximas de Jesus (cf. Mc 7, 20,23), onde ele fala acerca da pureza dos corações...

Portanto, como o senhor pode ver esta citação que quebra com a tradição alimentar judaica, pois o importante é a pureza do que sai do homem e não o grau de pureza que entra nele, é no fundo até um pouco problemática. Se eu fosse uma pessoa mais literalista poderia interpretar que esta passagem abre caminho à legalização da pilula contraceptiva, pois o que é importante, segundo as Palavras de Jesus, é o grau de pureza que sai dos nossos corações e não o grau de impureza que entra no nosso ventre...

Mas desde já descanso o senhor, pois eu não sou um literalista, nem mesmo quando me convém... E por isso não acho justo da minha parte interpretar literalmente só quando as citações literais servem como uma arma de arremesso argumentivo. Logo, não o farei, embora lhe tenha dado o exemplo de que nesta passagem poderia ter sido possível fazê-lo...

Tenho pena que o senhor tenha preferido comentar pela rama as minhas participações de ontem, sendo que de certa forma na primeira ficou pela introdução e pelo acessório, preocupando-se mais em caricaturar uma comparação que eu não fiz, do que a discutir a artificialidade dos supostos meios naturais de contracepção.

Um abraço fraterno

Miguel Dias

Outro aspecto muito importante, para contextualizar este texto diz respeito á questão da fertilidade feminina (enquanto capacidade biológica de engravidar e parir) no Antigo Testamento e na cultura judaica.

O estatuto das mulheres na cultura judaica, mesmo no tempo de Jesus era praticamente igual ao dos animais.
As mulheres não tinham quaisquer direitos legais ou de propriedade, nem serviam para testemunhar. Uma Mulher Não era considerada uma Pessoa, mas uma “coisa”, propriedade do seu pai, ou do seu marido, que podiam livremente por e dispor dos seus corpos e das suas vidas. Mesmo sob o estatuto do matrimónio (que ainda assim lhes dava alguma reduzida protecção) podiam ser compradas, vendidas, trocadas, substituídas ou abandonadas de acordo com a sua utilidade.
E a sua utilidade, para além da força de trabalho escrava, basicamente era ser objecto de prazer dos homens e parideiras da comunidade. Os pais podiam dispor das suas filhas como se fossem gado (por exemplo, era preferível e mais honroso entregar filhas virgens a uma populaça ávida de sexo do que entregar uns hóspedes que estivessem sob o mesmo tecto)
Aliás, quando Jesus condena o divórcio fá-lo, colocando escandalosamente em causa as prerrogativas exclusivamente masculinas e em defesa das mulheres.
Era tal o desprezo pelo sexo feminino na antiguidade, que todo o bom Judeu, ao levantar-se pela manhã, dava graças a Deus por três coisas: por não ter nascido pagão, por não ter nascido escravo e por não ter nascido mulher.
As mulheres, tal como o gado, só tinham uma utilidade socialmente reconhecida – a capacidade de ter filhos. A maternidade era a única forma de poderem vir a ter algum tipo de poder ou reconhecimento social ou mesmo de condições de sobrevivência física.
Exclusivamente através da descendência.
Por isso a questão a esterilidade ou da infertilidade era profundamente importante para o estatuto das mulheres de então. Provar que setinha capacidade de engravidar era algo de essencial para sobreviver. ( Até porque a culpa da esterilidade de um casal era sempre atribuído á mulher… )

Talvez isto explique a necessidade de Tamar engravidar a todo o custo, mesmo recorrendo ao incesto ou à prostituição, que neste texto, são abençoados por deus. Engravidar era sobreviver.

Não há neste texto bíblico nenhum registo de amor humano.

Nem um sinal de ternura, nem uma nota de enamoramento ou gentileza.

È um relato sórdido de incesto, engano, prostituição e adultério abençoados.

Apenas o sexo animal, com a finalidade da reprodução.

Se isto tem alguma coisa a ver com a moral sexual cristã….

Miguel D, citei o capitulo 38 do genesis porque historicamente este capitulo tem sido usado para fundamentar a recusa das praticas anticoncepcionais. O texto não permite só a interpretação em favor da lei do levirato mas também tem sido amplamente usado na defesa da recusa da pratica de contracepção.

quando se aproximava da mulher de seu irmão, derramava no chão o sémen

É para mim evidente que aquilo que Onam fazia era coito interrompido. Quem consegue perceber que descobrir a nudez de uma mulher era um eufemismo para manter com ela relações sexuais também devia perceber isto.

O texto permite a interpretação de que aquilo que desagradou a Deus foi o desrespeito pela lei do levirato mas também permite a interpretação de que aquilo que desagradou a Deus foi o Onanismo. Se a antiga pratica cristã contra a contracepção não teve origem neste texto biblico então como apareceu ela?
Aliás os judeus ortodoxos tambem usam esta passagem para fundamentar a sua oposição às praticas contraceptivas.

Duvido muito que um comentário ao texto biblico numa edição qualquer da Biblia possa ser considerada a posição oficial da Igreja apesar do Nihil Obstat de um bispo.

Existe uma diferença crucial entre os preceitos alimentares e regras de pureza da religião judaica e mandamentos que tinham a sua justificação em principios morais.




CP, Debora, Ester, Rute e outras. E não há incesto no relato biblico. Dizer que há incesto neste relato é um erro crasso.

"Aliás os judeus ortodoxos tambem usam esta passagem para fundamentar a sua oposição às praticas contraceptivas."

Mas os católicos não são judeus ortodoxos, ou são?

E esse texto bíblico também poderá fundamentar com tosa a propriedae o incesto e a prostitu8ição.

não existe incesto no texto, não é emitida qualquer opinião sobre a prostituição, é reprovada a conduta de Onam mas existe ambiguidade sobre o motivo pelo qual a conduta de Onam é considerada reprovavel.

Vejo que abandonaste as tuas certezas - " existe ambiguidade sobre o motivo pelo qual a conduta de Onan é considerada reprovavel. "

Como vês, um diálogo frutuoso é sempre útil. E so conheciemnstos Bíblicos do Miguel uma mais valia que é bom escutarmos.

Quanto ao incesto....Uma mulher dormir com o irmão do marido e com o pai do mesmo , não é tecnicamente incesto... mas aproxima-se muito... ( E ao que parece, é deus que manda a mulher ter sexo os cunhados... Edificante. E ainda falam mal revolução sexual...)

Por outro lado estou á espera que "diga então o senhor se conhece uma citação biblica que não permita o uso de metódos anti-concepcionais". Uma única.

As minhas certezas só existiram na sua imaginação, a CP tem dificuldades em interpretar um texto, como o Miguel D., aliás.

Estou a ver que o Camilo decidiu baixar o nível da conversa, evitando-a...

De tudo o que eu escrevi, o Camilo voltou a preferir ficar pela rama do texto...

Pois meu caro, como já lhe disse não voltarei a alimentar esse tipo de discussão.


Um abraço

Miguel Dias



Editado 1 vezes. Última edição em 30/11/2005 22:05 por Miguel D.

Parabéns Muguel

no seu melhor da elevação intelectual e humurística

"CP, Debora, Ester, Rute e outras"

eheehhhehehh

Católica amiga, és "personagem bíblica"! só não sei quem é a Débora?