Li, na Visão

Citação:

Para muitos cristãos, não há lugar para uma igreja [Católica] que encara a participação activa numa eucaristia protestante como crime religioso

(Hanz Küng)

Não percebi muito bem o sentido desta afirmação. Em termos concretos, para um católico participar numa cerimónia protestante é mau? Eu já participei numa: não havia nenhuma Igreja Católica, decidi-me a participar numa cerimónia protestante. Por acaso não gostei - a Igreja despida e fria e a falta de emoção chocou-me - mas senti que estava a fazer o que devia.

Já participei na celebração do culto luterano e anglicano, em missas ortodoxas, missas católicas segundo o rito greco-católico, em missas com católicos, com protestantes, com ortodoxos e com ateus...

Participar não tem mal e até penso que as pessoas deveriam participar para reconhecerem as semelhanças nos actos.

Claro que há sempre uma diferença fulcral... a presença real, embora os ortodoxos também acreditem mas não têm reserva eucarística.

Há partes que são comuns... vê o tópico ecumenismo... o link sobre a liturgia de Lima é uma tentativa de celebração comum.

Em comunhão

Essa também é a ideia que eu tenho, Tilleul. O texto que citei é que parece subentender que isso para a Igreja é um crime religioso. Se calhar não entendi bem o contexto, porque se há algo em que se tem de reconhecer que a Igreja tem avançado (em maior ou menor grau, mas tem) é no espírito ecuménico.

Caro Ze

o problema que aqui apresentas já começou a ser explorado, embora partindo de outro prisma, no tópico "Autentica Igreja de Cristo". Talvez o que mais se discutiu nesse tópico não foi tanto em relação com as outras Igrejas, mas mais a dinamica de relação da Igreja católica com as outras confissões cristãs.

Durante muito tempo a Igreja católica achou-se no direito de monopólio da fé e da Palavra. Isso criou cismas e cisões, que ainda hoje se encontram presentes. No entanto, nos ultimos anos houve alguns avanços. Mas estes avanços são muito pequenos e nem sempre são lineares. Pegando nas palavras do proprio Hans Kung, «Em muitas das suas peregrinações, João Paulo II procurou encontros com os representantes de outras religiões. As orações pela paz em Assis, que iniciou em 1986 e 2002, foram sinais importantes disto. No entanto, permitiu que uma declaração doutrinal que aprovou afirmasse que os não cristãos viviam «objectivamente em situação altamente defeituosa». Isso ofendeu muitos não cristãos e afectou grandemente a credibilidade do Papa. Por isso, para além das suas declarações sobre o judaísmo e o Holocausto, não fez avançar o diálogo crítico e auto-crítico com as religiões do mundo de qualquer forma que mereça referência.»

Ou seja, embora hoje em dia se pede mais vontade ecuménica por vezes o seu percurso não é recto, avançando e recuando... Para resolver este problema a Igreja não pode só dialogar com as outras confissões, mas tem também de ultrapassar as suas próprias barreiras internas... Ainda existe alguma resistencia interna a esta ideia de igualdade em Cristo. Mas penso que os progressos superam as barreiras...

Muito se disse e muito se combateu... A reconciliação não é uma tarefa fácil...

A questão do culto ainda é uma coisa em grande debate interno na Igreja. Basta repararmos nas criticas que o cardeal Patriarca de Lisboa e o reitor do santuario de Fatima têm recebido... Mas com tempo e fé havemos de chegar rapidamente a uma igualdade em Cristo, pois todos acreditamos nele, logo todos estamos unidos por ele.

Um abraço

Miguel Dias

Este tema é mais simples e mais complicado do que possa parecer.

Mais simples, porque às vezes se colocam demasiados entraves ao nível do Magistério, empurrando as pessoas para o «regime da Lei» e esquecendo o «regime da graça» (terminologia paulina, cfr. Carta aos Romanos). Na prática, as pessoas apenas querem ter a possibilidade de celebrar conjuntamente a sua fé, independentemente das diferenças de tradições e aspectos particulares da sua fé.

Mais complicado, porque na Eucaristia está o centro de toda a fé e vida cristã e não se trata de uma mera celebração «do que me parece». Há de facto, problemas muito importantes. Enuncio três, ao correr das teclas:


a) O problema da «intercomunhão». Comungar não significa apenas um acto «privado» de comungar o Corpo e Sangue de Cristo, mas também de uma celebração comunitária, expressão de comunhão com os irmãos. Ora, tem sentido celebrar uma comunhão que ainda não existe»? Como podemos celebrar a comunhão se não estamos em comunhão? Não será preciso tratar antes de algo mais importante, para que o gesto não seja mentiroso, mas rico de conteúdo? Não poderá a comunhão em «descomunhão» implicar uma negação do próprio acto sacramental?


b) O problema de «o que celebramos». Entre os protestantes há diferenças significativas quanto ao que celebramos e entre estes e os Católicos e os Ortodoxos há igualmente diferenças muito grandes. Entre uma «Ceia comemorativa» e um memorial-actualização, que é ao mesmo tempo «Ceia e sacrifício», há uma enorme diferença. Celebramos, de facto, o mesmo? Há a questão da «presença real», mas mais do que isso.


c) O problema da licitude de ordenação dos ministros e/ou a sucessão apostólica. Este é um problema igualmente importante, histórico e teológico. Para várias igrejas/comunidades protestantes qualquer pessoa pode ser investida pela comunidade em ministro(a) da Ceia Eucarística; para outras há ministros ordenados, mas houve uma quebra na sucessão apostólica (o que significa que entre os Apóstolos e o bispo que os «ordenou» houve uma quebra, alguém não validamente ordenado «ordenou» outrem, quebrando-se assim a «cadeia»; se alguma ordenação foi inválida, todas as seguintes da cadeia incorrem igualmente em invalidez). O problema da sucessão apostólica coloca-se mesmo no interior da Igreja Anglicana, de tal modo que muitos pastores anglicanos se fazem ordenar por vetero-católicos, já que estes mantêm a sucessão apostólica. Isto não é uma questão menor para um católico: participar numa celebração eucarística presidida por alguém não ordenado validamente levanta problemas muito sérios: a celebração eucarística não teria sido válida.


Creio que para resolver estes problemas há muito a fazer: por um lado, promover mais celebrações inter-confessionais, sinceras, mas não propriamente eucarísticas em sentido próprio, pelo menos para já. Não vejo qualquer dificuldade em promover Liturgias da Palavra, por exemplo. Por outro lado, tentar debelar os problemas teológicos. Há muito, muito trabalho a fazer neste campo e às vezes parece haver muita desconfiança de parte a parte, mais entre os teólogos/pastores que entre as «pessoas normais». Mas não creio que se resolva o problema fazendo de conta que não existem diferenças, que tudo vale o mesmo. Isso não é propriamente o ecumenismo. Creio que o caminho do Ecumenismo passará pela capacidade de reconhecer uma unidade no essencial, com um assinalável pluralismo em questões menos essenciais. Porque unidade não é uniformismo. Mas há ainda muito a fazer e a rezar...

Sem cair no relativismo de banalizar a Eucaristia, creio que um maior empenho mútuo na oração e em acções «de terreno» (sócio-caritativo e outras, mesmo estritamente espirituais) poderá ser de uma grande ajuda. Porque parte dos problemas vêm de desconfianças e preconceitos já velhos e este tipo de actividades pode ser uma grande ajuda, podendo até facilitar o trabalho teológico. Porque há também um «sensus fidelium» que pode impulsionar o trabalho estritamente teológico.

Alef

Obrigado pela literatura, Alef. Muito esclarecedora, como sempre! Porém, podias-me explicar o que são vetero-católicos?
Outra questão (que é, no fundo, a original): Como é que a Igreja Católica "vê" a participação dos seus crentes em cerimónias protestantes? Intrigou-me a expressão "crime religioso" usada por Hanz Küng. Ela reflecte o pensamento da Igreja?

Caro Zé:

Haveria que ver o texto original de Hans Küng. Se é mesmo «crime religioso» o que está no original, é preciso ver que, como em tantos outros casos, há que descontar o estilo do autor. «Crime» é, obviamente, um termo exagerado, até porque é uma palavra do foro jurídico, civil. O Magistério da Igreja não usa essa terminologia para questões teológicas ou religiosas, nem me consta qualquer pena canónica para os leigos que participem em «celebrações eucarísticas» protestantes.

Quanto a orientações concretas da Igreja Católica sobre a participação de católicos em «celebrações eucarísticas» não-católicas, tenho ideia de ter visto algo concreto, mas não tenho presente. Se bem me lembro, a Igreja não vê objecções especiais quando se trata da Igreja Ortodoxa, sempre que não se possa participar numa Eucaristia católica. Quanto aos Protestantes, não me recordo bem. Certamente não é o mesmo uma celebração da «High Church» e a de certas denominações luteranas ou calvinistas. Pessoalmente diria que, à falta de alternativa, não há especial dificuldade, mas tendo a consciência de que não é exactamente a mesma coisa, que uma celebração protestante não «substitui» a Eucaristia que os católicos celebram... Quanto a outras celebrações, por exemplo, a Liturgia das Horas, não haverá dificuldades. Eu também já o fiz e com bastante proveito, creio.

Quanto aos vetero-católicos, de uma forma simples, são os católicos que, liderados por alguns bispos, se separaram de Roma por não aceitarem o dogma da infalibilidade papal, proclamado no Concílio Vaticano I. Levaram então a cabo uma espécie de segunda «Reforma Católica», com o regresso a «igrejas autocéfalas», com a possibilidade de clero casado e com uma assinalável pluralidade de estilos... Teve início na Holanda, em Utrecht, pelo que também é conhecida como «União de Utrecht». Sugiro um «link» que pode ser útil para começar uma pesquisa: http://igrejacatolicareformada.blog.uol.com.br.

Alef

Obrigado de novo, Alef.

Achei curioso os vetero-católicos apontarem (nessa página que indicaste) João XXIII como o seu padroeiro...

Um abraço agradecido,

Zé

Os protestantes perderam o sacerdócio comum dos fiéis.
Na missa , nós nos oferecemos como hóstias vivas ao Pai , porém nossa oferta só pode ser aceita porque vai junto com a oferta do UNICO MEDIADOR e SANTO.
Nos ofertamos COM CRISTO, POR CRISTO , EM CRISTO.
Esse sentido de oferta no Altar é perdido nos separados...
Sem altar, sem sacerdote, sem oferta, sem sacrifício....
Chris

Porém, são nossos irmãos em Cristo. :)

Cara Chris:

Não entendo essa tua afirmação de que «os protestantes perderam o sacerdócio comum dos fiéis».

O sacerdócio comum dos fiéis não se recebe pelo Baptismo, sacramento através do qual todos somos «sacerdotes, profetas e reis»? Não é válido o baptismo dos protestantes?

Alef

Claro, não critico os irmãos separados, pois isso tiraria o foco da luta !
Isso não afeta o Bem comum Mundial e nem causa injustiça, ah! a tão desejada justiça por nosso Senhor e Deus...
Apenas eles perderam muito da ESPIRITUALIDADE CRISTÃ... do Sacramento ( Graça ).

Sempre me pergunto, será possível fazermos o céu aqui na Terra?
Estamos condenados enquanto terrenos até a Parusia???
Nossa Esperança está em dizer MARANATHA!
Somos alunos displicentes???
O céu só se realizará com a morte ???
O que nos impede de mudar o mundo, se o Mestre já nos ensinou o caminho???

Alef

Jankélévitch - " O respeito ajoelha-se diante da coisa respeitada, não para contemplá-la como espetáculo, mas para adorá-la como mistério".
Adorar Jesus Sacramentado faz parte do sacerdócio comum dos fiéis???

Ou devemos dessacralizar a Eucaristia ? Isso é sacerdócio?

Cara Chris:

Possivelmente estamos a usar as mesmas palavras para coisas diferentes.

O sacerdócio comum dos fiéis não tem a ver com o reconhecimento de um ministério ordenado ou com o reconhecimento da presença real de Cristo na Eucaristia.

O sacerdócio comum dos fiéis é um dos aspectos da identificação de todo o cristão baptizado com Cristo, que tem os títulos de Profeta, Sacerdote e Rei. Somos incorporados em Cristo, sejamos católicos ou protestantes. Portanto, todos os baptizados comungamos dessa «característica».

Uma rápida «googladela» mostrou-me um texto que talvez te interesse ler. Trata-se do «Discurso aos Bispos dos Regionais Oeste 1 - 2 do Brasil em Visita "ad limina Apostolorum"», de 21 de Setembro de 2002 do Papa João Paulo II (clicar para ler todo o texto). Daí transcrevo um pequeno extracto, onde se fala do «sacerdócio comum dos fiéis» (destaques meus):

Citação:

Pelo Batismo, todos os fiéis participam do sacerdócio de Cristo; é o que veio a chamar-se de "sacerdócio comum dos fiéis". Além deste sacerdócio, e para servi-lo, existe outra participação na missão de Cristo: a do ministério conferido pela Sacramento da Ordem (Catecismo da Igreja Católica, 1591), ou seja o "sacerdócio ministerial". «O sacerdócio comum dos fiéis e o sacerdócio ministerial, embora se diferenciem essencialmente e não apenas em grau, ordenam-se mutuamente um ao outro; pois um e outro participam, a seu modo do único sacerdócio de Cristo. [...]»

Alef

depois leio, já fiz provas deste assunto e é extenso ....
Apenas passei como o sinto individualmente e não teologicamente.

chris

Alef

Pode alguém participar de algo sem ter escolhido pessoalmente?

Os sacramentos de iniciação do Cristão não são 3? Batismo, Eucaristia e Crisma?

Cris:

Não compreendo a tua pergunta: qualquer resposta é possível, dependendo dos casos e do sentido que deres a cada uma das palavras da pergunta, sobretudo a «participar» e a «ter escolhido». Concretiza um pouco mais e veremos...

Quanto aos sacramentos de iniciação cristã, sim, eles são três: o Baptismo, o Crisma e a Eucaristia, porque correspondem aos três sacramentos que os catecúmenos adultos recebem no decorrer da mesma celebração.

Alef

Sim,3 de iniciação mais 4 = 7 como o Concílio de Trento definiu mas não de maneira arbritária.
.O 3 é símbolo do Absoluto( SS. Trindade), do espírito e da transcendência.
O 4 símbolo do cosmos ( os 4 elementos ), do movimento, da imanencia.
A soma de ambos, o número 7 , a união do transcendente com o imanente, o encontro entre Deus e o homem, o verbo encarnado,Jesus Cristo.O Sacramento de Deus.
7sacramentos exprime toda existência humana em sua dimensão material e espiritual
sendo cosagrada pela graça de Deus.
Na junção da Vida com a vida se realiza o sacramento e daí a participação no Sacerdócio comum dos fiéis.
chris

Os prostestantes aceitam Jesus como Sumo Sacertode.
Vítima e ofertante ao mesmo tempo?
Qual o sentido da Santa Missa para eles?
Me parace que els não tem sacertodes, nem altar posto não creem em sacrifício...
chris

Chris não confundas protestantes com seitas... já fiz esta referência neste fórum. Igrejas protestantes são aquelas que não estando em comunhão partilham do credo Niceia-Constantinopola. Por isso cuidado não confundas seitas com a Igreja Luterana, Calvisnista, Anglina, Presbiteriana, Episcopalina e Batista. Para todas estas Cristo é Deus. E sacerdotes são celebrantes do culto, presidentes da assembleia...

IURD, Igreja Maná e afins não são Igrejas protestantes são seitas!!!

Em comunhão