Assisti a uma conferência no Instituto Superior Técnico sobre Taizé (e que até anunciei neste fórum). Estiveram duas pessoas, um irmão alemão e um voluntário chileno, que falaram sobre a comunidade e sobre o encontro europeu de Lisboa.

Durante a conferência, alguém da assistência puxou o tema do ecumenismo e deste ser um projecto de Cristo. E isto trouxe-me de novo algumas dúvidas que, de vez em quando, me assaltam o espírito.

Não sei se Cristo pretendia realmente formar uma igreja, várias de certeza que não. E também não sei se queria formar exactamente a Igreja Católica, com as suas actuais leis e opiniões. Mas acredito que quem regula a Igreja é guiado pelo Espírito Santo, por isso acredito que a Igreja seja uma obra de Deus, ainda que alguns tenham exercido os seus cargos de forma errada por não se deixarem abrir a Ele.

Quando exerço as minhas actuais actividades - catequese, grupo de jovens, ... - faço-o por Deus, ainda que através da Igreja Católica e de uma Paróquia.

Mas não consigo deixar de pensar até que ponto eu me devo guiar pela Igreja, pelo que o clero diz. Será que devo? Será que devia pertencer a outra igreja? Ou será que nem preciso de igreja para alcançar a salvação eterna?

Caro Rui

Duvidas já todos tivemos.

Mas se acreditas verdadeiramente que quem guia a Igreja é o Espirito Santo, nada tens a temer. Seguir o Papa é seguir a Igreja e o Espirito Santo não se engana.

Tenho um amigo que em conversas comigo dá-me sempre argumentos do género, "gosto de pensar pela minha cabeça, e não pela cabeça do Papa ou da Igreja". "Gosto de ser livre"

Claro que depois a liberdade e o pensar pela sua cabeça acaba por ser ter a opinião em mais voga, moderna e bem pensante.

Pensa que pensa pela sua cabeça mas claro que bebe tudo o que é SIC TVI, Jornais.

Estranhamente os que se afirmam mais livres pansadores são os que acabam por ser mais condiconados pelos lideres de opinião, pela opinião publicada e às vezes de que forma. Os mais livres tornan-se os mais condicionados.

Depois há os que, como eu partem da permissa que o Papa sabe mais que eu, além de sobretudo ser guiao pelo Espirito Santo, se sabe mais que eu e é guiado pelo Espirito Santo ao escolher seguir o Papa, estou provavelmente a ter mais liberdade do que aquele que julga que pensa pela sua cabeça mas pensa pela da SIC.

Claro que há atitudes do Papa que posso não compreender mas com certexa que serei eu que não tenho razão.

Pedro B

São duvidas inteligentes que assaltam politicos , filosofos e teologos e outras tantas pessoas que não conseguem efectivamente definir o conceito liberdade.

São Paulo tem uma passagem maravilhosa acerca do assunto quando fala da lei e do pecado.


O Homem sempre teve problemas em definir o conceito de bem e de mal , o que está certo e está errado. Dás um passeio pelo mundo e vês que o que é considerado certo em determinada cultura é errado noutra. Numa escala mais reduzida o mesmo se passa entre regiões. No norte do país por exemplo é muito aceite o facto de se dizerm palavrões enquanto no sul é bastante ofensivo dizê-los.

Do conceito do bem e do mal resulta a nossa capacidade de aceitar ou regeitar uma pessoa. Um miudo que diga palavrões no Norte é bem aceite e se tiver o mesmo comportamento no sul do país provavelmente sugeita-se a um conselho disciplinar.

A mesma situação se aplica depois a todos os niveis de pecados existentes : a mentira , o roubo , violência , mortes, etc. Cada pecado tem um determinado valor, nos paises orientais por exemplo , roubar é seriamente punido por lei e ainda existe a pena de morte.

De todo o caminho da civilização se tem aprendido que efectivamente o mais dificil é julgar alguem porque são muitos os factores que determinam o modo de estar de cada um.

Como pode o Pápá , ou seja quem for albergar um numero de leis morais suficientes que façam justiça ao Homem?

O Papá evidentemente vive rodeado de bispos que o aconselham mediante os problemas que vão ocorrendo em diferentes paise do mundo. Em Africa os presépios são feitos de "cristos negros " , em Portugal existem muitos santuarios marianos , na américa fazem festas a benzerem bois , que tem por lá muitos cow-boys.

O Papá tenta fazer o que sempre se tentou , adaptar o cristianismo a uma estrutura civilizacional já existente , na época moderna e dentro do conceito de hoje de cristianismo. Tempos houve em que a Igreja não se adaptava mas transformava o meio através da destruição do que encontrava ( reconquista cristã) Com uma nova teologia , o cristianismo não pode destruir culturas , nem impor , pode simplesmente anunciar o evangelho é essa a sua missão e cada um se tranformará de acordo com o efeito que a palavra de Deus lhe trás ao coração , quem salva é efectivamente Jesus Cristo , a fé que o Homem tem nele .

Todos sabemos ler e ouvir , todos podemos ser tocados pelo espirito de Deus . Todos temos acesso ao maravilhoso dom de podermos ser salvos , através de Jesus Cristo e a nossa salvação será vista por todos através das nossas obras, do nosso testemunho.



O Papá é um homem especial , como muitos outros , a estrutura da igreja está hierarquizada e por enquanto ainda é necessaria essa hierarquia , mas á medida que cada um encontrar Jesus Cristo liberta-se do jugo do homem e poderá ser liberto no sentido de não necessitar de ir à Igreja para se sentir salvo , ir à igreja significará o que sempre deveria ter significado : um encontro saudoso de irmãos que se amam e celebram juntos uma refeição . Um encontro ocasional , livre e espontaneo , nunca sugeito a sanções disciplinares de comunga e não comunga :-

- Vinde a mim todos os que estais cansados e oprimidos e eu vos aliviarei .

Estes deviam ser os principios da Igreja , aliviar o sofrimento dos nossos irmãos , independentemente do estracto social , da raça ou do credo .
O que Jesus disse é que a salvação é para todos , pecadores , gentios , todos , todos mesmo. Essa é a boa nova . Jesus sobrepos-se à religião existente na altura , e nós devemos seguir o exemplo de Jesus , estar com autonomia , usar o discernimento que Deus nos deu para distinguir o que é de Deus e o que é do Homem dentro da Igreja.

Maria

Obrigado Pedro B pela tua humildade. Faz-nos falta ouvir alguem falar como tu.
parabens....

Concordo contigo, Pedro.
Também há atitudes e posições do Papa que não consigo compreender, mas, ao menos atrevo-me a reflectir por que razão é assim e não de outra forma...
As coisas existem para ser pensadas e reflectidas e não para, automaticamente, se dizer "Não concordo" ou "Concordo"...



Anna e Sara

E ninguém concorda comigo?
Que pena ?

Ainda vou ficar com problemas de auto-estima

Maria

Caro Pedro B,

Como tive oportunidade de comentar contigo no jantar, não concordo contigo :), e a frase que afirmas tem decididamente que ser temporalizada. Porque afirmas «Seguir o Papa é seguir a Igreja e o Espirito Santo não se engana.», ora, basta estudar um pouco de história da Igreja para compreender que, infelizmente, nem todos os Papas foram dignos dessa missão.

Concordo contigo que o Espírito Santo não se engana. E prova disso é que depois de tantos erros e atrocidades, a Igreja sobreviveu até aos dias de hoje.

Dizes que há atitudes do Papa que podes não compreender. Estou de acordo contigo: há atitudes do Papa que dificilmente se compreendem. Mas acredito no Espírito Santo, e sei que, tal como no passado, o Espírito de Deus dará a sua ajuda.

Luis

Caro Luis

Efectivamente no jantar do forum ficou bem patente diferentes entendimentos sobre vários aspectos da Igreja.

A questão do sofrimento e da condição humana, (ii) a questão relativa às consequencias da consagração do pão e do vinho em carne e sangue de Cristo (iii) A questão da necessidade da Igreja para a salvação do homem. (iv) a questão do primado do Papa, (v) a questão da lugar de Maria na Igreja entre outras dividiram os participantes.


Enfim cada uma destas questão dariam um tópico interessante no forum.

Lá chegaremos

Pedro B

Oh....Maria!!!

Vivo na América e nunca cá vi benzer os bois. Tens de vir passear para estes lados, lindaaaaaaaaaa:)

Cow-boys...isso têm muitos... botas e chapeus à cow-boy também...


Pedro B...Não te vou dizer nada...já estás no topo mais alto:)

Maria...!!!

Os Açoreanos é que benzem as carnes de vaca nas festas do Sr. Espirito Santo...Era isso que querias dizer? lol
Mas aí os bois, já estão mortos...!!!

Perdão Luis, mas não partilho dessa expressão "há atitudes do Papa que dificilmente se compreendem."
Deverás pôr: "há atitudes do Papa que eu dificilmente compreendo". Assim estará certo.
Talvez rezando mais ao Espirito Santo, como falas, ele te ilumine para veres que esta questão não está ligada à evolução do papel da mulher na sociedade, mas à instituíção divina do Sacerdócio por Cristo. Ou nosso Senhor não saberia na sua omnipotencia que a mulher teria um outro papel na sociedade. Aliás, Jesus tinha uma postura em relação à mulher completamente diferente da do Judeismo, porque a ouvia, a respeitava na sua dignidade.
Que tu não entendas, compreendo. Nao podes é dizer que as pessoas não compreendem.
Apenas algumas......
Outras que me mandam mails, nem comento dado o ridiculo dos textos.

Pe. João Luis

Você, parece um livro aberto...sinceramente, que aprecio o que você escreve...Já aquí aprendi muito consigo.
Seria bom que outros padres, aquí participassem também...!!! Eu sei que nem todos têm o Dom de escrever, mas cada um apresenta o que sabe!

Ainda hoje, coloquei uma questão a um padre, aliás, é Superior da Congregação CS. logo me deu a resposta...sinceramente, fico supreendida como as pessoas têm logo boas respostas...
Eu posso dizer, há padres, sábios...!!!

Padre João Luis :

Posso preguntar-lhe uma coisa especial ? O Padre João Luis ama-me? Sim ou não ?


Não parece que me ame muito e devia amar-me , como Jesus fez , amou a todos . Ou então adoptar uma postura mais Mariana e ficar em silêncio...


Padre João eu discordo de si profundamente no entanto amo-o :)))))) Posso ir à sua paroquia ? Deixa-me comungar como irmã em Cristo?

( Quando falo em amor é amor exclusivo... Ou inclusivo ? Não sei baralho-me sempre)

Maria

Maria

Se o padre João Luis não te amar...amo-te eu:) Ainda nos vamos encontrar num jantar do Fórum, tá?
Embora o padre João Luis te responda o contrário daqulio que pensas, não quer dizer que não te ame!...Podes é aprender com ele!!! Assim como todos os que andamos aquí aprendemos!

Sinto a falta do Hugo...porque desapareceu do Fórum??? :(

Caro Pe. João Luis,

Admito que o exemplo que utilizei para exemplificar que "há atitudes do Papa que dificilmente se compreendem." pode ter transmitido uma ideia errada daquilo que pretendia dizer.

Vou tentar novamente com um exemplo que já aqui usei.

Como deve saber, durante a década de 70 foi colocada a questão à Comissão Pontíficia Bíblica sobre a ordenação das mulheres e a resposta foi a seguinte:

1. À pergunta sobre se existe algo na Sagrada Escritura que impossibilite a ordenação das mulheres, por unanimidade (17 votos contra 0), foi dito que não. Não existe nada na Sagrada Escritura que impossibilite tal ordenação.

2. À pergunta sobre se das palavras e acções de Jesus Cristo se pode depreender a impossibilidade da ordenação das mulheres, a resposta não foi unânime (12 votos contra 5), pronunciaram que não há nada nas palavras e acções de Jesus Cristo que impossibilitem a ordenação das mulheres.

É claro que este não foi o resultado que a Cúria Romana pretendia da sua comissão bíblica, pelo que o resultado da investigação foi negligenciado, e anos mais tarde, o Papa João Paulo II impossibilita aquilo que a Sagrada Escritura não tinha feito - a ordenação das mulheres - através da sua carta apóstolica Ordinatio Sacerdotalis.

Onde está a minha incompreensão na atitude do Papa, não é no facto de impossibilitar a ordenação de mulheres em si, mas pelo facto de o fazer depois de se pedir um estudo à Comissão Bíblica e se ter negligenciado o mesmo estudo.

Luis

Maria
Não há ninguém neste mundo que eu não ame. Não estou zangado com ninguém, não há ninguem que deteste. Á sua pergunta claro que digo que a amo como pessoa que é, porque Cristo a ama. Porque Cristo deu e dá a vida por si, porque Cristo veio para salvar e não para condenar.
Normalmente discordo das ideias, mas amo os seus autores. Cristo detesta os nossos pecados e contudo ama-nos.
É uma graça dada por Deus, não ter esse defeito que é detestar pessoas ou não as amar. Agradeço a Deus por esse dom.
Quanto à comunhão, ela não é um prémio para quem vai à missa, nem é um castigo que o padre recusa a quem está zangado com ele. É Cristo, tão real como está no Céu. Como tal, como posso eu recusar a comunhão a uma pessoa que me aparece na missa?????
Cabe á sua consciencia saber se está em condições de receber o Corpo de Nosso Senhor. São Paulo adverte para quem o toma indignamente. Mas isso não me compete a mim julgar, mas a si.
Se me aparecer um dia em cacilhas para a missa, pois claro que lhe dou a Sagrada comunhão.
Silencio, é coisa que faço quando estou em retiro. E quando leio coisas das quais discordo, reclamo. Já muita gente me tentou silenciar, embora sejam sempre incentivo a que continue.

Luis
vamos por partes.
O que reclamei foi a forma generalizada e generalizante que empregaste com o "dificilmente se compreendem". Tu não compreendes. Não generalizes o que é particular.
A Igreja vive da Revelação e da Tradição. Não somos protestantes nem vivemos do dogma luterano "sola scriptura".
O Papa quando tomou a decisão, não teve apenas em conta a questão Biblica, mas a tradicção ininterrupta da Igreja unida durante o primeiro milénio. A Sagrada Tradição, é a Escritura vivida na e pela Igreja ao longo dos séculos. Nunca na tradição da Igreja Católica nem na Ortodoxa se viveu a possibilidade da ordenação das mulheres. Da Sagrada Escritura não se pode tambem inferir se Cristo queria ou não mulheres sacerdotizas. Se nada se diz que não podem, nada diz que podem.
Mediante a duvida, o Santo Padre optou pela posição mais sensata, que foiu ficar como está.
A questão tem sido posta com mais ou menos força pelos movimentos feministas, que defendem que o sacerdócio é uma questão humana, e por isso devem as mulheres ter os mesmos direitos. O erro quanto a mim é este. O Sacerdócio não pode ser posto em termos de quem tem direito ou não, porque somos todos indignos dele. É visto por certos sectores como uma questão de poder ao qual as mulheres querem chegar. Mas o sacerdócio não é poder, mas serviço, lava-pés.

Diz o P. João: «Mas o sacerdócio não é poder, mas serviço, lava-pés».

No plano dos princípios, estamos de acordo. Mas de que serve este argumento se a experiência de muitas pessoas em geral e de muitas mulheres em particular é a de que de facto o sacerdócio é poder?

E, de facto, tem muito de poder. Outra coisa é que conduzamos a discussão por aí. Um erro, a meu ver... Excusatio non petita accusatio manifesta?

Alef

seguindo a lógica do Alef, se para muitas mulheres, sacerdócio é poder, logo tambem queremos.
É triste ver este tipo de discurso de um femenininininininismo tonto. É preciso não querer ver a origem divina da Igreja, da presença do espirito santo nela para querer justificar erros com outros erros.
Com tantos problemas no mundo, tanta fome, tanta miséria, tanta gente sem abrigo, e gente ralada por ser mulher e não poder ser padre.
Eu tenho um amigo casado e pai de dois filhos que adorava dar a luz uma criança. Era o seu maior sonho.
Desgraçada natureza que impede a igualdade dos sexos!

Pe. João Luis

Eu não sou assim...adoro ser mulher e não exijo igualdades entre sexos.

Se muita gente pensa que ser padre é tarefa fácil, não creio...Pelos menos, alguns dizem que se sentem sòzinhos...!!! Conheço padres que gostam de estar em convivio com familias, almoçar, jantar ou até conversar, pelo menos aquí é assim...
Telefono para um padre que está em Portugal, somos amigos. Desta vez, estive quase 4 meses que não lhe telefonava...quando telefonei a despedida foi, vá-me telefonando:)
Eu penso que muita gente não se sente à vontade a falar com padres, será? Eu não tenho problemas, sinto-me perfeitamente bem...respeito-os como padres e eles respeitam-me a mim...!!!

Padre João

O seu amigo não pode dar à luz por uma limitação biológica. Espero que não queira justificar o não acesso das mulheres ao sacerdócio por uma limitação biológica semelhante...

Relativamente ao facto de haver problemas graves como a fome e a miséria, concordo que têm de ser combatidos e resolvidos, mas não é razão para que problemas e injustiças 'menores' (sejam elas o acesso das mulheres ao sacerdócio seja outro qualquer) fiquem por resolver, só porque não são tão graves...

Relativamente às razões que levam as mulheres a querer exercer o sacerdócio, acredito que a grande maioria delas o faça pelas melhores razões. E quando (se) elas o conseguirem, acredito que serão tão boas ou tão más como os homens que hoje são padres.

Relativamente à tradição, não acho que ela seja, só por si, uma razão para as coisas se manterem. Se formos por aí, a escravatura tem uma logevidade superior à da igreja e infelizmente ainda continua por aí. E não é isso que a torna aceitável.
A Igreja também muda. Basta ver que mudou um milénio de tradição quando no séc. XI ou XII proibiu o casamento dos padres. Ou quando no Concílio do Vaticano II mudou a linguagem da missa do latim para as línguas nacionais (o que foi uma boa mudança!). Por isso, quando há tradição, há sempre que doseá-la com o bom senso e ir mudando e adaptando o necessário.
Senão, é como se se respondesse como algumas pessoas o fazem, quando se quer mudar algo (de religião ou não): <<Mas isto sempre foi assim!>>. Como se isso bastasse...

Só para terminar, não faço parte das mulheres que quer exercer o sacerdócio e o acesso das mullheres ao sacerdócio não é um assunto que me prenda muito a atenção!

Um abraço

Cassima