É uma dúvida que me ocorre cada vez que há um baptizado na minha paróquia. E acabo normalmente por me esquecer novamente dela.

No ritual o padre faz a profissão de fé com os pais, padrinhos e toda a congregação, rezando o que parece ser o Símbolo dos Apóstolos.

Este consiste no seguinte (retirado da Capela de S. Isidoro):

Creio em Deus,
Pai todo-poderoso, Criador do Céu e da Terra;
e em Jesus Cristo, seu único Filho, Nosso Senhor,
que foi concebido pelo poder do Espírito Santo;
nasceu da Virgem Maria;
padeceu sob Pôncio Pilatos,
foi crucificado, morto e sepultado;
desceu à mansão dos mortos;
ressuscitou ao terceiro dia;
subiu aos Céus,
onde está sentado à direita de Deus Pai todo-poderoso,
de onde há-de vir a julgar os vivos e os mortos.

Creio no Espírito Santo.
na santa Igreja Católica;
na comunhão dos Santos;
na remissão dos pecados;
na ressurreição da carne;
na vida eterna. Amen.

Este texto bate certo com o que está no site do Vaticano (1) e com o que está no ecclesia.pt. Como deve ser, certo?

(1) Não consigo, por algum motivo, pôr este endereço como link. Fica aqui assim:
"http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_po.html#A PROFISSÃO DA FÉ CRISTÃ"

Porém, há uns tempos, a propósito de um livro reparei no no ritual do batismo não aparecia a expressão "mansão dos mortos", o que se pode verificar no site Liturgia.pt.

95. Em seguida, o celebrante pede a tríplice profissão de fé aos pais e padrinhos, dizendo:

Celebrante:
Credes em Deus, Pai todo-poderoso,
criador do céu e da terra?

Pais e padrinhos:
Sim, creio.

Celebrante:
Credes em Jesus Cristo, seu único Filho, Nosso Senhor,
que nasceu da Virgem Maria,
padeceu e foi sepultado,
ressuscitou dos mortos
e está sentado à direita do Pai?

Pais e padrinhos:
Sim, creio.

Celebrante:
Credes no Espírito Santo, na santa Igreja católica,
na comunhão dos santos, na remissão dos pecados,
na ressurreição da carne e na vida eterna?

Pais e padrinhos:
Sim, creio.

Se repararem, as partes do Pai e do Espírito Santo estão completas, a do Filho está simplificada (não incluindo a tal descida à mansão dos mortos ou aos infernos e outros).

A minha questão, após tanto palavreado é simples: Porquê? Porque é que se eliminaram partes do texto?

Obrigada

Cassima

Citação:

Cassima
A minha questão, após tanto palavreado é simples: Porquê? Porque é que se eliminaram partes do texto?

Oi Cassima ;)

Pessoalmente, gosto mais da tradução com "mansão dos mortos", mas a tradução com "inferno" tb é acertada. Sobre isso, ver o link abaixo na parte sobre a etimologia:

[pt.wikipedia.org]

Quanto ao "sumiço" da parte sobre a descida ao inferno, isso não é regra geral pelo que sei, mas onde acontece me parece que alegam razões pastorais: muita gente tem dificuldade com a interpretação. Preferia que aproveitassem a oportunidade para catequizar melhor, não gosto nada dessa formação "fast food".

Fica com Deus.

Olá firefox

Tudo bem contigo? Que bom "ver-te"! :)

Se a razão do "sumiço" for essa então é mesmo uma tontice. Concordo contigo, mais valia a pena explicar em vez de passar ao largo.

Mas também desapareceram outras expressões menos complicadas, como:
- "que foi concebido pelo poder do Espírito Santo"
- "padeceu sob Pôncio Pilatos"
- "de onde há-de vir a julgar os vivos e os mortos"

Estas três proposições não são de difícil compreensão nem polémicas e também desapareceram. Será porque a parte do Filho é maior que as outras e não queriam complicar? Mas 3 frasesinhas não fazem diferença nenhuma...

Enfim...

Aproveito para te perguntar, já que o Brasil está mais perto da Argentina que Portugal [:)], como está a ser visto o caso do bispo que foi "apanhado" com a "amiga de infância" e que depois já o não era?

Beijos

Cassima

Olá de novo :)

Desculpe-me a demora, tenho tido pouco tempo, mas vejamos...

Citação:

Cassima
Mas também desapareceram outras expressões menos complicadas, como:
- "que foi concebido pelo poder do Espírito Santo"
- "padeceu sob Pôncio Pilatos"
- "de onde há-de vir a julgar os vivos e os mortos"

Estas três proposições não são de difícil compreensão nem polémicas e também desapareceram. Será porque a parte do Filho é maior que as outras e não queriam complicar? Mas 3 frasesinhas não fazem diferença nenhuma...

É difícil dar maiores detalhes, agora estamos entrando no campo das suposições. O que sei é que o rito Romano tende a ser minimalista, procura sempre focar na simplicidade e clareza. Há outros ritos católicos que são bem mais detalhados, dão mais atenção à completude e também à beleza. Sobre isso vale uma olhada em [pt.wikipedia.org]

Aqui cabe uma nota sobre a "versão resuminda" que citou antes, fora algumas pequenas mudanças (como no breve exorcismo da 1a fala do bispo), ela mantém em essência toda a profissão de fé do Credo.

RENOVAÇÃO DAS PROMESSAS BAPTISMAIS

(1) Bispo: Renunciais a Satanás, a todas as suas obras e a todas as suas seduções?

Confirmandos: Sim, renuncio.

(2) Bispo: Credes em Deus Pai todo poderoso, criador do céu e da terra?

Confirmandos: Sim, creio.

(3) Bispo: Credes em Jesus Cristo, seu único Filho, nosso Senhor, que nasceu da Virgem Maria, padeceu e foi sepultado, ressuscitou dos mortos e está à direita do Pai?

Confirmandos: Sim, creio.

(4) Bispo: Credes no Espírito Santo, Senhor que dá a vida, e que hoje, pelo sacramento da Confirmação, de modo singular vos é comunicado, como aos Apóstolos no dia do Pentecostes?

Confirmandos: Sim, creio.

(5) Bispo: Credes na santa Igreja católica, na comunhão dos Santos, na remissão dos pecados, na ressurreição da carne e na vida eterna?

Confirmandos: Sim, creio.

Pessoalmente, já que falávamos de clareza, acho que o ritual não está tão claro qto poderia. No Credo em latim fica mais transparente ao que me refiro: só posso afirmar o "credo in..." para as três pessoas da Trindade, e o que passar disso vai beirar a idolatria. São detalhes que se perdem na tradução. O "crer" do "credo in" é total, implica confiança, não é só crer que ele existe, nem só crer no que ele diz, é tb crer nEle. É um crer existencial, portanto, crer que Deus É, que Deus é DEUS, com todas as consequências. Esse é um tipo de profissão de fé que não cabe ser feita para a igreja. Por isso, no Credo, o crer na santa Igreja está referido junto com o "Credo in Spiritum Sanctum", e a declinação que segue mostra em que sentido afirmamos a crença na Igreja: creio que o Espírito Santo habita nela, ou seja, creio no Espírito Santo que está nela.

"Creio no Espírito Santo, (que está) na Igreja católica, (que faz/está) na comunhão dos santos..."

Então não é exatamente o mesmo que afirmar "creio na igreja". O "credo in" só pode ser referido para as três pessoas da Trindade. Na tradução para o português isso não fica claro e pode gerar confusão.

Citação:

Cassima
Aproveito para te perguntar, já que o Brasil está mais perto da Argentina que Portugal [:)], como está a ser visto o caso do bispo que foi "apanhado" com a "amiga de infância" e que depois já o não era?

Acredita que só vim a saber disso depois da sua msg? rs. Não tenho acompanhado notícia nenhuma da mídia, somente publicações acadêmicas. Mas lendo alguns comentários sobre o caso, acho que o povo deve estar aliviado de não ser outro caso de pedofilia ou homossexualismo :-s Mais cedo ou mais tarde, e sempre é muito mais tarde na igreja, o Vaticano vai ter que aceitar rever a moral sexual da Igreja e discutir a possibilidade do celibato facultativo. Não existe nenhum impedimento teológico para isso, e os frutos da prática do celibato obrigatório que costumam vir à tona atualmente são frequentemente muito ruins. Só não vê quem não quer.

[]s

Olá Firefox

É interessante esse pormenor do "credo in". NUnca me tinha apercebido, obviamente, disso, nem os meus conhecimentos de latim dariam para tal. Mas é curioso. A tradução para português data de quando?

A simplificação das fórmulas só começou a saltar-me aos "olhos" a partir de um livro que li do padre Ariel Valdés. Aí ele falava da descida à mansão dos mortos / infernos e na altura lembro-te de ter pensado que não conhecia a expressão da rezar na igreja. Tudo começou por aí...

Agora, quanto ao bispo argentino, pois...
Sucede que tenho andado mais sensível ou atenta às notícias sobre a Igreja e este caso foi uma espécie de gota d' água. Foram os escândalos da pedofilia, são os roubos dos documentos, são as guerras internas ou entre bispos que esses documentos retratam, são os filhos que o presidente do Paraguai (ou ex-presidente) teve enquanto bispo e depois este. Após ter sido apanhado dá-se ao trabalho de emitir um comunicado, aparentemente compungido, mas a negar qualquer relação. Comunicado negado nos dias seguintes, talvez forçado pelas evidências, sabe-se lá, com o reconhecimento da relação. Gente desta faz mais mal que bem à Igreja, mesmo que não tenha havido inocentes prejudicados. E ainda com a suspeição que foi levantada sobre os gastos naquela estância de férias, ele que era (é?) o presidente da Cáritas da América Latina. Neste caso a hierarquia da igreja parece ter andado bem, mas estas notícias desanimam. Mesmo sabendo que são casos, são árvores e não a floresta, as árvores parecem começar a tapá-la.

****

Cassima

Boa noite, amiga.

Citação:

Cassima
É interessante esse pormenor do "credo in". NUnca me tinha apercebido, obviamente, disso, nem os meus conhecimentos de latim dariam para tal. Mas é curioso. A tradução para português data de quando?

Imagino que esses detalhes sejam mais próprios da filosofia, rs. A distinção tem a ver com os significados de "crer" e de "fé". Por exemplo, há significados impróprios de "crer" que não constituem a "fé" que é esperada do cristão.

As afirmações/atitudes abaixo têm significados distintos, embora recorram ao mesmo verbo "crer":
(1) Creio que amanhã vai chover.......> opinião
(2) Creio que roubar é errado.......> crença baseada numa avaliação
(3) Creio no evangelho..............> crença na informação do testemunho (apóstolo)
(4) Creio no apóstolo Paulo.........> crença na pessoa

Parece que há um crescimento do comprometimento nos exemplos (1) a (4), e nos dois últimos já implica uma relação de confiança que diferencia esses dos exemplos (1) e (2).

Acho que a diferença que falamos é desse teor, por exemplo:
(1) Credere Deum = crer que Deus existe,
(2) Credere Deo = crer no testemunho de Deus,
(3) Credere in Deum = crer nEle, confiança total, e implica compromisso existencial porque Deus é Deus.

É diferente o sentido de "crer que..." e "crer em...". Crer que Deus existe, por exemplo, é pouco. Nesse sentido, está escrito que até os demônios crêem. Existe um tipo de crença que é apenas opinião (indiferente), outro que é apenas racional (impessoal) e outro que envolve toda a pessoa (compromete, é pessoal, envolve razão e vontade).

Mas depois de escrever isso, não me parece que a questão do texto em português seja apenas fruto de má tradução, é mais complicado que isso. É um problema cultural também, o "mundo" do latim era diferente, crer não era apenas um exercício intelectual (como parece que é hj para muitos), o uso da razão não era "neutro" nesse sentido, devia estar em harmonia com a vontade e se manifestar nos atos. Além disso há também a dificuldade natural de expressar no português as nuances do latim.

Citação:

Cassima
A simplificação das fórmulas só começou a saltar-me aos "olhos" a partir de um livro que li do padre Ariel Valdés. Aí ele falava da descida à mansão dos mortos / infernos e na altura lembro-te de ter pensado que não conhecia a expressão da rezar na igreja. Tudo começou por aí...

Como vc, prefiro versões não resumidas, rs.

Citação:

Cassima
Sucede que tenho andado mais sensível ou atenta às notícias sobre a Igreja e este caso foi uma espécie de gota d' água. <...> Gente desta faz mais mal que bem à Igreja, mesmo que não tenha havido inocentes prejudicados <...> estas notícias desanimam. Mesmo sabendo que são casos, são árvores e não a floresta, as árvores parecem começar a tapá-la.

Pode não parecer, mas entendo seu sentimento. Não consigo explicar, hj tenho mais pena que raiva. Isso não é necessariamente bom, pois considero a capacidade de indignar importante. Será sinal de cansaço? Acredito que seja uma fase e espero que Deus me ensine alguma coisa boa disso.

Uma palavra sobre o caso. Certamente fazem mal à Igreja, mas me recordo daquela passagem: "Mas ai daquele que produz escândalos! Seria melhor para ele que lhe amarrassem uma pedra de moinho no pescoço e o jogassem no mar..." Acho que falta fé nessas pessoas. Essa passagem sempre me chamou a atenção, e se pensassem apenas alguns segundos nela de vez em qdo, acho não fariam tanta merda - com o perdão da palavra.

Deus te abençoe.

As traduções têm sempre destas coisas... Há sempre nuances que não se conseguem transmitir...

Ando a ler uma trilogia da História da Igreja. Não é um livro técnico. É um livro escrito por um crente para crentes, mas não me parece que seja [muito :)] parcial. Vai-se dando um desconto em algumas coisas, mas é interessante porque apresenta de uma forma simples a história da Igreja, desde a sua pré-história. :)

Os livros são estes. Ao ler-te lembrei-me de uma coisa que encontrei no primeiro volume. Falava o autor das heresias dos primeiros tempos e da relação difícil entre o Oriente e o Ocidente. Nas razões para tal enumerou a diferença de cultura e língua, uma grega e outra latina. E adiantava que um dos conflitos que se estabeleceu aquando da questão das naturezas vs pessoa de Jesus foi provocado ou, pelo menos, alimentado, pela ambiguidade do termo usado para definir a palavra natureza em grego (physis) que também significaria pessoa. Enquanto que em latim essa ambivalência não existia. Não sei se me expliquei bem ou se meti os pés pelas mãos... Contudo houve choques e mal-entendidos exactamente por causa das diferenças línguísticas. E não deixou de me ocorrer quando falaste nisso.

*****

Cassima