Basismo, portanto.

É muito triste chegar nesse ponto, mas, se as coisas são agora colocadas nesse patamar, segue:

1. Entre a verdade e o papa, fico com a verdade.
2. Entre a verdade e a "doutrina", fico com a verdade.
3. Entre a verdade e a "fé", fico com a verdade.
4. Se a verdade faz perder a "fé", então é porque a "fé" é pobre, é melhor que seja logo perdida. Oxalá surja espaço para que nasça a Fé, que não tem medo da verdade.
5. A verdade não é monopólio do papa.
6. A verdade não é monopólio do clero.
7. A verdade não é monopólio dos cristãos, nem dos judeus.
8. A verdade não é monopólio da Bíblia.
9. A verdade não é monopólio de ninguém - e consequentemente nem de mim mesmo.
10. A verdade também não é monopólio da minha consciência - também posso errar.
11. Todos e qualquer um podem errar - aí incluído o papa e derivados.
12. Se isso conduz ao relativismo, entre a verdade e o não-relativismo, fico com a verdade.

É triste quando alguém por medo prefere imitar o avestruz. A verdade não está no buraco, levante a cabeça. Jogar a teologia às favas é resignar-se a pior teologia de todas.

A. Se defender a verdade é heresia, continuarei defendendo a verdade.
B. Se defender a verdade é excomunhão, continuarei defendendo a verdade.
C. Se defender a verdade coloca em cheque minha compreensão da doutrina, cheque-mate, está na hora de mudar minha compreensão.

A verdade está em toda parte, e não está em lugar nenhum. A verdade está dentro de você, e está fora de você. A Bíblia mostra a verdade, mas alguém pode ficar cego com a Bíblia. A ciência mostra a verdade, mas alguém pode ficar cego com a ciência. A igreja mostra a verdade, mas alguém pode ficar cego com a igreja. SOMENTE DEUS É ABSOLUTO, qualquer coisa que vai além disso é idolatria. Nem o papa, nem o magistério, nem a doutrina são absolutas, porque o homem não é absoluto. Logo, a compreensão humana não é absoluta, nem a doutrina, nem o magistério, nem a Bíblia, porque só podemos ver embaçado "como por um espelho".

Só se aproxima da verdade com humildade! Está escrito: "O sábio aprende com todos, o néscio não aprende com ninguém". Pode-se aprender com o papa, com a ciência, com a igreja, com os cristãos e com os não-cristãos; e pode-se não aprender nada também. Achar-se dono da verdade ou alguém que tem a posse dela definitivamente não é uma atitude de humildade. Ninguém tem a verdade, no máximo é a verdade que nos tem.

O Movimento da Juventude Alemã durante e após a guerra, com sua identidade cunhada na ajuda e doação aos irmãos, perdeu sua identificação no momento em que se submeteu cegamente a uma necessidade e autoridade política: o Führer. Entre eles desfez-se um vínculo para dar lugar a outro: em lugar da amizade apareceu a camaradagem, em lugar da dedicação, a obediência cega.

É assustador, mas existe gente que defende uma versão cristã dessa atitude submissa. A obediência no cristianismo nasceu com um perfil de caminho de santificação e salvação e desembocou em atitudes funestas: agora uma pessoa acha que está obrigada à obediência incondicionada à autoridade de uma instituição... um Führer católico. E o conduzido anula-se a si mesmo, acha que não tem mais responsabilidade, que pode transferir sua responsabilidade para um superior. Procura uma relação de transferência do direito próprio, da personalidade, da própria opinião. Renuncia a criatividade que cada cristão tem, renuncia a força criadora que é dom de Deus, renuncia até à felicidade pessoal e ao Reino.

Mas no princípio não era assim. Jesus confiava demais em nós mesmos, Ele esperava que nós mudássemos o mundo - e justamente para isso libertou nossa fantasia. A obediência só tem sentido quando surge do encontro do homem consigo mesmo. Quando um homem se torna a si próprio ele pode se encontrar sem máscara com o Cristo, ganha um novo olhar sobre tudo, alcança a liberdade, entra no Reino, e isso pode mudar o mundo.

Paz e Bem.

Firefox,
que mau momento! Só disparates!

Vc pensou bem antes de escrever estas asneiras?

É que isto nem heresia é - seria noutras circunstâncias - isto é conversa de quem não pensa antes de escrever.

rsrsrsrs

1. Entre a verdade e o papa, fico com a verdade.
2. Entre a verdade e a "doutrina", fico com a verdade.

A "doutrina" não é do Papa, mas de Cristo, logo a verdade. Porque a única e absoluta verdade é Cristo.

Vale-nos que, pela sua forma de escrever, transparece muito a ignorância de pressupostos básicos da fé cristã, logo não é pertinácia.

Muita falta de formação!

Quando me referi a teólogos, falava dos pseudo que por aí andam. Não, obviamente, dos grandes teólogos católicos de ontem e de hoje - que ainda consulto para aprofundamento doutrinal.

Porque o teólogo tem precisamente essa missão: explicar o magistério, não construir (destruir) em cima dele.



Editado 1 vezes. Última edição em 19/05/2010 09:38 por Miriam.

Citação:

Miriam
Engraçado, Cassima, aqui neste fórum só vale descredibilizar tudo o que eu digo. Se te peço para definires "isto", não defines. Nem poderias, dado que não sabes o que escrevi, com que tom escrevi e com que finalidade o fiz...
Mas sabes dizer que foi mal feito.

Enfim, para mim o assunto morreu também. Fiz - e voltaria a fazer - o que julguei estar mais correcto.

Tenho um agudíssimo sentido do dever e, muitas vezes (não foi o caso, confesso), até contra mim própria e o meu «querer», imponho o «dever».

Não querendo dizer uma coisa e não a praticar, deixa-me definir "isto", já que insistes, Miriam (e é mesmo a minha última intervenção sobre o assunto):

Não conheço o conteúdo da carta, como poderia? Não tenho acesso ao Papa nem ao seu séquito, nem sequer à CIA. Tenho, sim, acesso ao que escreves publicamente, como qualquer outra pessoa. E o que li lá não gostei. Não gostei mesmo. Que escrevesses o que te ia no coração, o teu afecto pela pessoa e pelo Papa era mais que esperado e normal, que te lamentasses com a questão da missa velha e a dificuldade em a obter, também era esperado e nada de problemático. Mas quando depois dizes:

- "Dei alguns nomes de bispos mais problemáticos, com a devida fundamentação com base nas suas próprias palavras"

-"Falei das posições relativistas no que concerne à moral adoptadas por alguns bispos – respectivos nomes e a fundamentação competente e devida. "

Estas são o "isto"! Nestas aqui já acho que ultrapassaste o que é decente. Não gosto de acções destas! Nada!

Cassima

P.S. Não comentei este assunto com ninguém, tirando as mensagens que estão aqui e são pública!

P.S2. Não encontrei outra forma de explicitar o "isto", sem te citar.



Editado 1 vezes. Última edição em 19/05/2010 09:38 por Cassima.

Cassima,
mas essas posições dos bispos são públicas!

Não me foi dito nada em privado, para que eu fosse fazer intrigas ao Papa com coisas privadas. É tudo público!

Se pude documentar tudo, é precisamente porque é tudo público!

O Papa estava em Portugal, e um desses senhores a criticá-lo muito duramente na televisão!

Eu também não gosto disto (de bispos desobedientes e que se fazem de «aqui segue-se o magistério»). Hipocrisia!

Não procurei a oportunidade, mas se me foi dada, não acho que fiz mal em dizer a verdade.

Também não o fiz para que houvesse consequências - é preciso conhecer-se mal o Papa para se pensar isso - mas somente para que o Papa saiba que os fiéis não são estúpidos, que há - muitos - leigos em Portugal fiéis à renovação que ele pretende e que são constantemente obstaculizados pelos legítimos sucessores dos apóstolos.

Mostrei a carta a vários seminaristas diocesanos e todos me aplaudiram e confirmaram o que disse.

Porque vivem reprimidos, com medo de não serem admitidos ao sacerdócio por serem... "intolerantes".

Ora esta, quem é que governa a Igreja? O Papa e os bispos em comunhão com ele ou os bispos à revelia do Papa?

Sinto-me muito bem com a minha consciência, foi tudo muito bem documentado e, pelo menos, pude fazer alguma coisa - dar o meu pequeno, miserável contributo - para que as coisas possam mudar, nem que seja só um pouquinho em Portugal.

Relativamente ao tema, por uma coincidência engraçada encontrei um livro do Papa enquanto Cardeal, chamado "No Princípio Deus Criou o Céu e a Terra". exactamente sobre a Criação, o Pecado Original e a Queda.

Vou ver o que ele escreve. Desde já, nas primeiras páginas, subscreve como "correcta" a interpretação de que a Bíblia não é um livro de ciência.

Cassima

Mas não era isso que vocês queriam? Não queriam que o Papa soubesse que há vozes discordantes e críticas e que, portanto, ele tem que alterar as suas (e da Igreja) noções e concepções?

Deviam ficar satisfeitos, fiz chegar ao Papa essas vozes discordantes, na pessoa dos bispos que deviam estar subordinados ao Santo Padre.

E não fiz nenhuma acusação temerária, apresentei provas de tudo quanto disse – do que não tinha provas não falei, embora conheça a veracidade dos casos omitidos.

Enfim, sinto-me perfeitamente bem com a minha consciência. Quem governa a Igreja é o Papa, a quem os bispos têm de submeter-se.

Só tenho pena da carta ter sido escrita às pressas e muito em cima da hora. Se assim não fosse, ainda conseguia uma série de gente – insuspeita de «integrismo» - para a subscrever (e íamos ver quão descontentes andam muitos!)

Eu é que sei os e-mails diários de seminaristas, religiosas e sacerdotes que recebo; eu é que sei as conversas que tenho com várias religiosas e leigos de associações e movimentos. Eu é que sei até que ponto se obstaculiza a concretização das normas advindas de Roma e do Santo Padre. E sei na pele, porque estupidamente andei a ser enganada por um dos bispos, quase um ano. Se isto fosse com outros, noutros países, a coisa tinha sido bem outra e há muito mais tempo.

Portanto, para resumir: consciência bem limpa e tranquila, que de nada me acusa, e cabeça bem levantada - fiz o que devia, o meu dever enquanto fiel lieiga, católica.

Que a Bíblia não é um livro de ciência todos o sabemos.

Não é um mero pormenor: de que data é o livro? Ou seja, em que data escreveu Ratzinger essa obra?

Porque dependendo da data será o conteúdo. Sabemos que ele já foi ultra-progressista e que depois mudou drástica e radicalmente.

Homilias proferias na Alemanha em 1981, editadas em 1985 (se não me engano) e reeditadas em 2005, com prefácio e notas do próprio Ratzinger.



Editado 1 vezes. Última edição em 19/05/2010 10:12 por Cassima.

Citação:

Miriam
isto é conversa de quem não pensa antes de escrever .................. A "doutrina" não é do Papa, mas de Cristo, logo a verdade. Porque a única e absoluta verdade é Cristo.

Não vou repetir a mesma msg. Se quiser entende-la vai ter que ler de novo.

Citação:

Miriam
Porque o teólogo tem precisamente essa missão: explicar o magistério, não construir (destruir) em cima dele.

Informe-se melhor, a missão do teólogo vai muito além disso.

[]

Disse o que João Paulo II disse num discurso aos teólogos. Teologia tem que ser feita sempre com base no magistério.

Teologia católica, obviamente.

Este texto é muito bom, estive a lê-lo agora – sim, porque em português, dificilmente se encontra alguma coisa satisfatória – e aqui diz tudo:
-há várias teorias evolucionistas;
-há fortíssimas possibilidades, mas não factos unanimemente aceites por todos
-há discrepâncias entre os cientistas
-evolucionismo radical (darwinismo) e evolucionismo mitigado são diferentes, sendo que a Igreja aceita o segundo;
-o poligenismo não pode ser jamais aceite sem se contradizer o dogma do pecado original.
-a Igreja aceita a teoria da evolução – uma das – mas não o poligenismo.

Texto muito bom:
[es.catholic.net]

PS: Atenção especial ao que é dito do génesis, doutrina contra a qual até eu dei umas escorregadelas ontem, por causa de estar confusa...

Boa tarde.

Ainda não ficou suficientemente falada a questão do poligenismo.
Já se disse, e muito bem, que a Bíblia não é um livro de ciências da natureza. Que implicações tem esta noção com o dogma da inerrância bíblica?

Naturalmente que a Bíblia, enquanto inspirada, é inerrante em matéria de revelação de Deus, em matéria de verdade religiosa. Mas, em matéria de ciências naturais, é errante, e muito. E isto não tem nada de extraordinário. Na Escritura, como escrito também verdadeiramente humano, tem necessáriamente que transparecer os conhecimentos "cientificos" do autor, o modo de ver e imaginar o cosmos.

Mas mesmo esta inerrância da Escritura não se encontra num texto isolado, mas só se encontra na interpretação plena, canónica, e isto porque a revelação é progressiva. É, por isso, normal encontrarmos na Bíblia afirmações sobre Deus ainda imperfeitas,noções morais imperfeitas.

Portanto, a Bíblia não é nem um livro de ciências, nem um livro de história; é um livro de Fé, de teologia, de religião, no qual a ciência e a história são construidos em função do pensamento teológico do autor.

Os 3 primeiros capitulos de Gn são um conjunto de verdades teológicas sobre Deus, sobre a criação e sobre o significado do homem, à luz de Deus.
A sua linguagem deixa transparecer os conceitos do homem antigo sobre o mundo; são, antes de mais, uma forma de polemizar contra os cultos politeistas, que adoravam imagens, prestavam culto aos astros, e tinham dos seus deuses uma imagem de imanência em relação à criação.

O poligenismo é incompativel com o pecado original? por mais que me esforce, não encontro inconciliação.

Foi alegado que, no poligenismo, não caberia o pecado de um unico homem, como entrada do pecado, como pecado original originante. Não é verdade. A teologia já apresenta soluções. Como pode ser isso?

Imaginemos um conjunto de individuos. Pode-se afirmar que estes individuos não adquiriram a sua humanização (tomada de consciência/capacidade de optar) todos de uma vez e ao mesmo tempo.

Bem, admita-se, pois, que um individuo, que adquiriu a responsabilidade, optou contra a sua vocação sobrenatural, pecou, recusou Deus. Entra o pecado original originante. Mas agora pergunta-se: o que tem a ver esse individuo com os outros que não descendem dele? Tem muito a ver, sobretudo se se considerar que o ambito da desordem do pecado original é na relação sobrenatural do homem com Deus. Esta dimensão sobrenatural é excusivo somente desse homem, ou não existe, antes, uma total solidariedade entre todos os homens, na medida em que em todos os homens existe este mesmo foi sobrenatural? Uma imagem muito boa desta ideia é o conceito de que o pecado de cada um de nós atinge todo o Corpo da Igreja terrena!

Outra ideia teológica que permite conciliar este pecado original de um individuo com o poligenismo, é a ideia da evolução. Se se admite (e admite) uma evolução biologica, porque não se admitir, igualmente, uma evolução de natureza sobrenatural no homem, evolução essa que, dado o seu carácter universal, sobrenatural, metafisico, sofre um desvio, devido a um acto de rebelião?

Desta sorte, por um individuo, toda a vida sobrenatural da humanidade é atingida.

A outra dificuldade prende-se com a ideia de que a radical fraternidade humana fica ferida com o poligenismo, uma vez que, desta sorte, já não advimos todos do mesmo pai comum!
Será que fica mesmo ferida? Já não se viu que o pecado de um atinge todos, dada a natureza sobrenatural, metafisica, do facto? Há uma solidariedade sobrenatural entre todos.
Mesmo ao nivel biologico, essa fraternidade não se quebra! Adão, do hebraico Adam, sigifica terra, barro, pois que, segundo a mitologia presente em Gn, é feito a partir do barro. mas, admitindo-se a evolução, não advimos todos do mesmo principio natural, fisico, adãmico?

Uma ultima dificuldade, que terá, aliás, sido o maior motivo das reservas (não da condenação) de Pio XII acerca do poligenismo, era a questão da doutrina da criação imediata das almas por Deus. Receava-se que, com o poligenismo, ficasse prejudicado o conceito do principio sobrenatural do homem, a alma.
Mas, no fundo, esta dificuldade não constitui perigo para a doutrina.
A evolução implica certamente a criação da alma humana, alma esta evolutiva também. nem outra coisa se poderia admitir, dada a união total e absoluta entre alma/corpo.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Rui,
obrigada pelas explicações.

Mas, ainda assim, não estou convencida.

O pecado é individual, pessoal. Pelos seus pecados, não paga a sua vizinha da frente... porque nenhuma relação directa tem consigo...

Não tem lógica nenhuma haver vários casais, um deles pecou - a mulher induziu o homem - e os outros pagaram as consequências? Que culpa tinham os outros dos pecados de um só casal? Se não havia relação directa entre eles, não se percebe a lógica interna da coisa.

O Rui fala em solidariedade sobrenatural, e eu acho que um Deus assim seria um Deus cruel. Por um pagam todos, que não têm nada a ver com aquele primeiro? Porquê?

Afinal há um texto interessante em português:
[www.opusdei.pt]

Neles eu confio, ler a nota 5 ao final do texto.

Essa explicação da «solidariedade sobrenatural» não convence - pelo menos a mim! - porque a actuação de Deus sempre foi diferente. Cfr. se houver 40, 30, 20, dez justos... não destruirei a cidade. Um justo...

Assim sendo, Deus ia condenar à perda da graça santificante todos os outros casais que nada tinham a ver directamente com o casal pecador?

Não me parece. Vejo mesmo muitas incompatibilidades entre o poligenismo e o dogma do pecado original.

E connosco não seria assim porquê? Por que é que, hoje, Deus já anão aplicaria a mesma lógica do «castigo» universal, por solidariedade sobrenatural?...

Não consigo ver como conciliar.

O Catecismo implicitamente condenou-o - a tendência da Igreja é para o monogenismo.

Mas de qualquer modo, obrigada, é sempre mais uma contribuição para a reflexão.

A menos que...

E isto já seria fazer-se muita ginástica!

A menos que Deus tenha escolhido um “chefe” jurídico do grupo, um líder, a «cabeça» que dá contas pelos outros.

Mas, ainda assim, parece-me um tanto insustentável essa teoria. Os casais não estavam perto uns dos outros no espaço; se Deus assim procedesse, sem que os casais soubessem, estaria a violar o livre-arbítrio que Ele mesmo deu à humanidade, dado que tais casais não teriam dito se concordavam ou não com o chefe instituído e submeter-se à perda do que tinham caso ele caísse.

Isto já seria ginástica a mais e distorção a mais do texto bíblico.

Na falta de provas inequívocas, fico com o que a Igreja tem dito sempre: historicidade do relato bíblico, ainda que com linguagem simbólica, um só casal nas origens.

Repara que a perca da Graça não pode ser entendida como uma condenação de Deus, mas como a consequência imediata de uma desordem introduzida na humanidade.

Falaste numa certa injustiça em uns "pagarem" pelo pecado de um! Se calhar não percebi bem, mas creio que no entendidmento monogenista acontece o mesmo: pelo pecado de Adão, eu, que sou diferente dele, "pago", sofro a consequência daquele pecado, depois dele, toda a humanidade, que nunca teve culpa daquela desobediência, sofre também as consequências.

Se reparares bem, estás a dizer que Deus me condenou à perca da Graça, devido ao facto de eu ter algo a ver com Adão! Mas isso vai dar na mesma injustiça, porque eu não sou responsável pelo pecado de Adão.

Ora, o pecado original originado passa a ser, devido à desordem introduzida, uma constante da humanidade, cuja cura integral só no Verbo Encarnado se encontra. E este pecado original não implica dolo; por isso não cabe aqui o conceito de "castigo".
A linguagem de Gn, que nos fala de Deus a condenar o homem ao sofrimento do trabalho, a mulher às dores de parto, a ter os seus dias limitados, são a forma de exprimir, sob a forma de uma saga, aquilo que é a experiência humana do autor, pois ele, homem de Deus, vive bem as consequências do pecado, da perturbação da visão de Deus, agora distante, o homem incerto, a realidade avaliada com amargura, a morte biologica já não como feliz termo, passagem, mas como algo angustiante, tenebroso, doloroso.

É evidente que se tem a legitimidade para recusar o poligenismo. Mas, na eventualidade de este se tornar uma evidência absoluta, a teologia católica tem assim já preparada a defesa do dogma.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Estive a ver o texto da opus Dei. sem duvida, cheio de verdade.

Mas, quando se diz (e é verdade) que se pode admitir um casal originante, este sempre foi entendido pela ciência como casal primata, não-humano, porque não consciênte. Ora, este casal primata, que as pesquisas de adn colocam na zona sa Somália, não podriam pecar, pois não eram consciêntes. Quando estes primatas se tornaram conscientes, já havia muitos individuos humanizados, conscientes, capazes de optar.
O problema mantém-se.

Errata: Quando estes primatas se tornaram conscientes, já havia muitos individuos.

É diferente. Porque, "Adão" tinha todos os dons sobrenaturais e preternaturais que ia passar para a sua descendência. Ao perdê-los pelo pecado, perdeu-os também para a sua descendência.

Ou seja, se os tivesse conservado, se não tivesse pecado, nós, que temos directamente a ver com ele - somos sua descendência -, também os teríamos. Como pecou e os perdeu, perdeu-os também para nós que descendemos dele... como consequência lógica e não como castigo de Deus...

Desse modo, nós não somos culpados do pecado que herdámos - por propagação e não por imitação -. Mas no caso dos vários casais, todos pagaram pela culpa de um só... sem terem culpa e, sobretudo, sem nada terem a ver com aquele casal... logo, aí já seria crueldade de Deus.

Sobre as dores do parto, também estão relacionadas com a Santíssima Virgem que, sendo a nova Eva, não sofreu essas dores. Assim interpretaram sempre os Doutores da Igreja.

Por outro lado, se, no contexto do poligenismo, o pecado original originante (pecado de desobediência e soberba dos nossos primeiros pais)fosse apenas passado - pecado original originado - aos descendentes do casal que pecou, os outros, que não são descendentes desse casal, não teriam o pecado original...

Logo, o poligenismo acarreta um sem número de dificuldades de conciliação com o dogma. Dogma este que não é qualquer coisa - negando-se o pecado original, nega-se a redenção de Cristo, a concepção imaculada de Maria...



Editado 1 vezes. Última edição em 19/05/2010 17:26 por Miriam.