Citação:

Miriam
Cassima,
quanto à carta, fiz o que achei mais correcto - e tive orientação de bons, ortodoxos e piedosos sacerdotes, coisa que aqui falta e muito. A ideia foi de um amigo, mas antes de a pôr em prática, pedi conselho e submeter-me-ia ao parecer dos sacerdotes consultados, caso a resposta fosse negativa.

Todos acham sempre que fazem o mais correcto. E há sempre bons, ortodoxos e piedosos amigos.

Citação:

Miriam
Deplorável porquê? Porque o Papa não pode saber do que aqui em Portugal se passa?

E o quem não deve não teme, não se aplica aqui perfeitamente? Se "menti" ao Papa, ele saberá, não te parece?

Mas se disse a verdade, do que me acusam?

Queres armar-te em Jesus Cristo, agora?!

Achas mesmo que o Papa precisa que o informes do que se passa aqui?! Achas que é assim tão ingénuo? Ou que o Núncio não sabe fazer o trabalho dele?!

Essa história do "quem não deve não teme" é muito "linda" e esteve na base das justificações de muitos para se meterem no que não devem e dizer o que queriam.

Talvez te devas remeter para a passagem da trave e do argueiro!

Citação:

Miriam
Quanto ao meu passado próximo, muito me orgulho dele, foi sempre na fé católica e não em opiniões pessoais. Algumas vezes deram-se alguns desvios - também devidamente relatados ao Papa - e que estão a ser gradualmente corrigidos, com muito amor à verdade católica. Mas a hermenêutica de interpretação desses desvios é o magistério da Igreja, não opiniões pessoais.

Se errei, foi por zelo a mais; nunca por heresia.

Pois! Mas erraste! E só isso devia fazer-te ter-te mais caridade e mais humildade!

Cassima

Tanta defesa da fé mas falhar no mais básico de tudo.

Tiago 1

19*Bem o sabeis, meus amados irmãos: cada um seja pronto para ouvir, lento para falar e lento para se irar, 20 pois uma pessoa irada não faz o que é justo aos olhos de Deus. 21 Rejeitai, pois, toda a imundíce e todo o vestígio de malícia e recebei com mansidão a Palavra em vós semeada, a qual pode salvar as vossas almas.
22*Mas tendes de a pôr em prática e não apenas ouvi-la, enganando-vos a vós mesmos. 23 Porque, quem se contenta com ouvir a palavra, sem a pôr em prática, assemelha-se a alguém que contempla a sua fisionomia num espelho; 24 mal acaba de se contemplar, sai dali e esquece-se de como era. 25*Aquele, porém, que medita com atenção a lei perfeita, a lei da liberdade, e nela persevera - não como quem a ouve e logo se esquece, mas como quem a cumpre - esse encontrará a felicidade ao pô-la em prática.
26 Se alguém se considera uma pessoa piedosa, mas não refreia a sua língua, enganando assim o seu coração, a sua religião é vazia. 27*A religião pura e sem mácula diante daquele que é Deus e Pai é esta: visitar os órfãos e as viúvas nas suas tribulações e não se deixar contaminar pelo mundo.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena,
lamento o desapontamento.

No Código de Direito Canónico é dito que os fiéis têm o direito de fazer saber ao Papa das suas necessidades espirituais. Também são dirigidas muito frequentemente cartas de fiéis a Roma, por causa do mau comportamento dos seus superiores hierárquicos.

Não julgo que tenha agido incorrectamente com ninguém, dado que atenuei ao máximo as faltas - e até pecados graves - dos que as circunstâncias me obrigaram a denunciar.

E Roma já se tem manifestado em defesa dos fiéis, nalguns casos.

Os bispos e sacerdotes, com Pedro à cabeça, têm a obrigação de guardar inviolada a doutrina de Cristo. Na medida em que isto não fazem, é direito dos fiéis comunicar ao supremo pastor coisas graves e que prejudicam a fé.

Não é por mesquinhice, é porque a omissão implica em grave e perpetuado - e obstinado - desvio da fé.

Se eu tive uma oportunidade única para fazer chegar a carta ao Papa, só se fosse muito estúpida é que não a entregaria.

Quer dizer então que não devia exercer o meu direito, e abdicar de outros direitos que me têm sido sistematicamente negados...

E sim, claro que se conhecesse casos de pedofilia os denunciaria de imediato. É meu dever fazê-lo.

Miriam

Tiveste uma "oportunidade única" que qualquer católico gostaria de ter tido e resolveste usá-la para isto.

Esta situação diz mais de quem a faz do que quem está - pretensamente - em "grave e perpetuado - e obstinado - desvio da fé". Dizes tu!

Cassima

Humildade e caridade?

Mais humildade do que andar a arrastar-me a três bispos por uma missa e eles nada?

Mais caridade do que lhes ter explicado ao por menor o que dizem os documentos papais, ser humilhada, ser ridicularizada, voltar lá várias vezes... mudar de atitudes com os três bispos... tentar compreender a ignorância invencível deles.. e ser enrolada... in aeternum?

Caridade é amor ao próximo por amor de Deus. Sempre ordenado a Deus.

Quem dirige a Igreja é o Papa. Tenho todo o direito a falar com o meu pai e expor-lhe o que me inquieta sem ser intriguista.

Tenho a minha consciência bem tranquila e limpa.

Vocês só dizem o que dizem porque sabem que o que relatei ao Papa é a mais pura das verdades, não querendo que lhe chegasse ao conhecimento.

Bem sei que o Santo Padre sabe das coisas, mas podiam perfeitamente passar-lhe uma imagem distorcida dos fiéis que não lhes agradam - não falo de mim -.

Logo, o único que fiz foi o que muitos, muitos à volta do mundo fazem: escrever ao Papa a relatar situações reais de desvio da fé e das orientações do magistério.

Quem não gostou, paciência. Não ando cá para agradar a ninguém.

«Tiveste uma "oportunidade única" que qualquer católico gostaria de ter tido e resolveste usá-la para isto.»

Para isto, o quê?...

Querem lá ver que até já conhecem o conteúdo da carta, só teve pontos maus.

O que é "isto"? Podes definir?...

«É preocupante que o senhor pareça expressar alguma reserva quanto à utilidade e mesmo conveniência de dirigir-se à Santa Sé a fim de consultá-la a respeito deste tema. O Código de Direito Canónico (Can 212, parágrafo 2] estabelece que “os fiéis têm o direito de manifestar aos pastores da Igreja as suas necessidades, principalmente as espirituais, e os seus desejos.” Em seguida continua, no parágrafo 3: “Têm o direito, e por vezes inclusive o dever, em razão do seu próprio reconhecimento, competência e prestígio de manifestar aos pastores sagrados a sua opinião sobre aquilo que pertence ao bem da Igreja.”

Em total concordância com o acima exposto e, considerando-se a natureza do problema apresentado para análise e a relativa probabilidade de que possa ou não ser resolvido a nível local, todo o fiel católico tem o direito de recorrer ao Romano Pontífice: tanto pessoalmente como por meio dos dicastérios e tribunais da Cúria Romana.

Outro direito fundamental dos fiéis leigos, e isto ainda segundo estabelece o Código de Direito Canónico (can 213), é “o direito de receber dos pastores sagrados a ajuda dos bens espirituais da Igreja, principalmente da Palavra de Deus e dos sacramentos.”

Congregação para o Culto Divino e a Disciplina dos Sacramentos – instigadora de intriguistas

-O Papa é o supremo pastor
-todos os pastores devem obediência ao Papa
-se os fiéis, em virtude da sua dignidade, virem que algo não está bem, têm to do o legítimo direito de apelar directamente ao supremo pastor, ao pai espiritual dos católicos, ao único que tem as chaves para ligar e desligar.
-não o fazem para que o supremo pastor - que muito amam - adopte uma resolução drástica - que sabem que não adoptará, dado o seu pensamento ser de todo contrário a tal - mas para que conheça a verdade que está por detrás da hipocrisia e das máscaras que lhe apresentam.

É muito bonito honrar o Papa com os lábios e não fazer nada do que ele manda.

Se eu sou intriguista por usufruir de um direito que me assiste e foi dado por Roma, outros são hipócritas e superficiais, cínicos, falsos e dissimulados.

Miriam,

Citação:

Miriam
não sou inimiga da ciência. Só acho que a autêntica verdade científica, que também procede de Deus, não pode estar em oposição à verdade revelada que nos dá a fé.

Ótimo, mas então fica como sugestão para o futuro mudar um pouco seu discurso: do modo como estava escrevendo antes ficava parecendo que o que a ciência mostra não tem nenhum valor para vc; e mais, que a ciência precisa de referendo do papa. Muito complicada essa coisa de "autêntica doutrina" e "autêntica ciência", se o critério de autenticidade ficar restrito ao parecer de uma pequena junta de escolhidos inquestionáveis.

Citação:

Miriam
E fiz perguntas:
-como casar monogenismo e evolução, sendo que o poligenismo já foi condenado - sou irredutível aqui;
-como conciliariam poligenismo e pecado original tal como relatado pela doutrina católica dos Concílios de Trento e Vaticano II.

Fique tranquila. Não defendo poligenismo. Quis antes argumentar que esses assuntos estão no âmbito da ciência e não são propriamente temas para serem provados ou demonstrados por leituras do Gênesis. Aliás, a Lena já fez o favor de explicar também que o poligenismo foi abandonado na ciência ^^ assim pode continuar dormindo tranquila. rs

Sobre a pergunta de como casar monogenismo e evolução... O que vou responder serve para outras questões. Não sei se poderia te ajudar. Costumo tentar responder primeiramente com base nos argumentos da razão, ainda que iluminados pela fé. Não é muito meu estilo ficar encadeando citações de documentos, coisa que faço só qdo considero pertinente para avalizar alguma informação mais importante para o contexto. Houve um tempo que me apegava mais às citações. Hoje, conversando com protestantes, por exemplo, recuso-me a entrar em disputas de citações de versículos - acho isso um mau uso da Sagrada Escritura, usá-la para picar os outros. Do mesmo modo, não vou querer entrar em disputas de citações de artigos de documentos pontifícios. Veja, não tenho nada contra citar documentos, não quero com isso condenar quem o faz, apenas estou dizendo que não é meu estilo. Na sequência, se o que diz um teólogo ou um cientista faz todo sentido, deixa de ser verdade apenas pq eles não são "catolicos romanos ortodoxos"?

Citação:

Miriam
O que disse - e só repeti, como sempre, o magistério - é que as teorias científicas, ao não poder contradizer a fé, só podem ser aceites como verdade se não são contrárias à Revelação.

No campo da hipótese agora. Não basta uma teoria científica ser comprovada por todos? Se os fatos contradizerem uma proposição do magistério, pior para os fatos. É isso?

Paz e Bem.

Miriam

Continua a dar pancadinhas nas costas!

Acabou-se o assunto, por mim.

Cassima

Mas a teoria da evolução são na realidade várias teorias da evolução... não é um "facto" aceite por todos, mesmo dentro da ciência, pelo pouco que me foi dado ver...

Há debates ainda sobre isso. O site do Vaticano fala em evolução próxima do darwinismo e evolução fora do darwinismo...

Citação:

Miriam
No Código de Direito Canónico é dito que os fiéis têm o direito de fazer saber ao Papa das suas necessidades espirituais. Também são dirigidas muito frequentemente cartas de fiéis a Roma, por causa do mau comportamento dos seus superiores hierárquicos.

Miriam... nem sei o que dizer. Não conheço o teor da carta, mas a ter escrito é preocupante. A obediência é mais difícil quando fica incômoda. Não quero falar mais, só espero que não venha a sofrer depois pelo que fez. (Doubt, 2008)

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 18/05/2010 18:25 por firefox.

Admito que isto possa ser pouco inteligente, mas não consigo conceber a evolução sem a defesa de apenas um casal nas origens.

Defender isso seria afirmar que toda a doutrina católica é mentirosa, que a Revelação falhou e não farei isso jamais.

Não tenho nenhuma dificuldade em aceitar – com o magistério – a teoria da evolução – que ainda é isso mesmo, uma teoria -, mas, com Pio XII, afirmo que não é possível casar poligenismo e pecado original. Defender o poligenismo é, no mínimo dos mínimos, desvirtuar o pecado original, quando não negá-lo. E ainda para mais, há a questão da inerrância da Sagrada Escritura. Ainda que admitamos que o relato dos génesis é apenas catequético, poético, mais ou menos «mítico»... concede-se isso facilmente, mas e o pecado original? É toda a doutrina do pecado original que está em causa abraçando-se o poligenismo.

É chamar mentirosa não só à Escritura como, e sobretudo, à doutrina católica.

Repito: aceitando-se o poligenismo o pecado original não tem qualquer razão de ser. Para haver pecado original, tem obrigatoriamente que ter existido apenas um casal nas origens.

Por isso perguntei como casar as duas coisas. Se alguém souber a resposta, sem nenhum problema mudo de opinião. Mas parece-me que é totalmente incompatível.

E comprovando-se a incompatibilidade – e não estando na presença de um facto comprovado por unanimidade -, fico com a verdade divinamente revelada e explicitada por toda doutrina do magistério.

**

Firefox,
não falei na vida privada de ninguém!!! Não sei o que lhe terão contado nem que intrigas já há aí...

Mas só falei do que é público e nada referente a ninguém daqui!

Engraçado, Cassima, aqui neste fórum só vale descredibilizar tudo o que eu digo. Se te peço para definires "isto", não defines. Nem poderias, dado que não sabes o que escrevi, com que tom escrevi e com que finalidade o fiz...

Mas sabes dizer que foi mal feito.

Enfim, para mim o assunto morreu também. Fiz - e voltaria a fazer - o que julguei estar mais correcto.

Tenho um agudíssimo sentido do dever e, muitas vezes (não foi o caso, confesso), até contra mim própria e o meu «querer», imponho o «dever».

Citação:

Miriam
Firefox,
não falei na vida privada de ninguém!!! Não sei o que lhe terão contado nem que intrigas já há aí...

Mas só falei do que é público e nada referente a ninguém daqui!

Desculpe-me por isso. Arrependi-me logo de ter escrito a frase mas não fui rápido o bastante para corrigir. Pelo que imaginei do que li depois, mais provável ter a ver com missas e ritos. Não houve intrigas, o que sei, que é praticamente nada, li em uns poucos posts. Quando escrevia o meu não tinha lido os que seguem. Não quero fazer julgamentos, mas não me causou boa impressão a carta, já presenciei casos parecidos que acabaram mal. É um sentimento meu, vc não tem obrigação de compartilhá-lo.

Paz e Vento.

Deus não fez os animais aos pares? Então porque é que não fez a mulher também do pó da Terra? Segundo a Zohar só se foi mesmo por causa da Lilith, há por aí algumas mulheres que são a personificação desta Lilith, são verdadeiras diabinhas até tem a sua lógica, a insubmissa mulher moderna. [pt.wikipedia.org]
Para quem se interessa por mitologia Lilith foi feita por Deus, de barro, à noite, criada tão bonita e interessante que logo arranjou problemas com Adão lol. Conhecem essa parte da história do mito?? Qualquer semelhança com a realidade é pura coincidência.
Isto tudo para dizer que quando queremos ler os mitos às vezes é bom procurar a história toda, será que o nosso Gênesis tem o mito todo exposto? Será que nada foi retirado do mito? Segundo a Zohar foi.

[jusnoctis.ning.com]

A única coisa que sei é que antes era heresia negar a historicidade do que é relatado na Escritura. Hoje, é fundamentalismo seguir-se a Escritura e a Tradição.

Já não sei como me posicionar. Seguindo o raciocínio de uma das mensagens, creio que do M.Martins, e acrescentando algumas impressões minhas também, a fé das pessoas é abalada com tanta exegese e pseudo-teologia...

A Bíblia é um conjunto de mentiras ou de "verdades" que não aconteceram historicamente;
A Tradição, o magistério e toda a doutrina católica andaram a mentir séculos e séculos;
os que outrora eram hereges modernistas por negar a doutrina, hoje, acusam quem segue a doutrina de fundamentalismo.

E assim caminhamos...

Assim é bom. Para nos livrarmos dos anátemas, ridicularizamos quem ousa discordar.

Os santos padres, os concílios dogmáticos, todos uns mentirosos de primeira que andaram a contar lendas e contos às crianças...

Por que é que acreditamos na ressurreição de Cristo? Porque a ciência ainda não nos mostrou o suposto corpo de Jesus?

Por que é que acreditamos na concepção virginal de Nossa Senhora? Não é mais fácil acreditar-se na existência de Adão do que numa virgem conceber?...

Enfim, há coisas que não entendo mesmo. Mas lá está, a burra sou eu, obviamente.

“Uma questão de ordem moral deriva-se da posição monogenista. O primeiro casal humano, conforme Gên 5,4, deu à luz numerosos filhos e filhas, embora de três apenas nos tenham sido transmitidos os nomes: Caim, Abel e Sete (cf. 4,1s; 5,3.) Os irmãos e irmãs, filhos de Adão e Eva, casaram-se entre si a fim de multiplicar o género humano; Deus o permitiu dadas as circunstâncias extraordinárias, únicas, em que se achavam os homens da primeira geração. A permissão, que era necessária e lógica em tal caso, deixaria de o ser logo que houvesse possibilidade de atender à propagação da espécie humana por via mais conforme às leis da natureza. A permissão não se repetiu, pois, nem se repete, após o caso excepcional, irreversível, da primeira geração humana.”
(Dom Estêvão Bettencourt, Ciência e Fé na História dos Primórdios, p. 126)

1 A ressurreição de Cristo é histórica? Porquê? Porque faz parte do núcleo central do Cristianismo? Mas não há nada que comprove a sua historicidade...

2 a concepção virginal de Jesus em Maria é histórica? Porquê? A ciência não pode explicar tal facto...

Mas a sério o que interessa verdadeiramente é tirar o sumo, que toda a humanidade experimenta a queda e a queda experimentada por toda a humanidade reflecte-se na história de vida de cada um de nós. Gênesis não nos fala de uma queda mas fala das quedas de muitos, das nossas próprias quedas e principalmente da nossa redenção que experimentamos individualmente e colectivamente.
Jesus é o segundo Adão porque na sua ressurreição é absorvida a morte do primeiro! Uma Nova humanidade nasce no segundo Adão! Uma humanidade que já não é condenada pelo pecado, ou seja, expulsa do Éden! Aquilo que nos condenava, o pecado, foi escandalosamente agora condenado. Como?! Na carne do Segundo Adão. A carne, sempre sujeita ao pecado, foi o instrumento de sujeição do pecado neste segundo Adão que não pecou. Exatamente por isso Ele pode nos redimir pra sempre!
O resto, o que se afasta disto afasta-se do Evangelho!

O poligenismo foi condenado, também no Catecismo da Igreja Católica!!!

O Catecismo da Igreja Católica defende o monogenismo sem titubear, claro! Defender o poligenismo é defender a heresia, graças a Deus encontrei o que procurava! Estava a ficar assustada: não é possível defender-se o poligenismo e a doutrina católica do pecado original ao mesmo tempo.

O que me vale é que eu chego sempre lá. Sozinha, mas chego. Desistir é morrer.

Ora observem lá com muita atenção:
390 (...) A Revelação dá-nos uma certeza de fé de que toda a história humana está marcada pela falta original, livremente cometida pelos nossos primeiros pais (265).

E o que diz a nota 265 a que remete o ponto 390 do Catecismo?
265. Cf. Concílio de Trento, Sess. 5.º, Decretum de peccato originali, canon 3: DS1513: Pio XII, Enc. Humani generis: DS 3897: Paulo VI, Alocução aos participantes no «simpósio» teológico sobre o pecado original (11 de Julho de 1966): AAS 58 (1966) 649-655.

E o que diz o ponto 3897 do denzinger, citado na nota a que remete o catecismo?
Faz referência precisamente à encíclica de Pio XII já por mim trazida hoje a este fórum, exactamente ao mesmo número por mim aqui colocado, que fala no monogenismo e na condenação do poligenismo!
3897: Mas, tratando-se de outra hipótese, isto é, a do poligenismo, os filhos da Igreja não gozam da mesma liberdade, pois os fiéis cristãos não podem abraçar a teoria de que depois de Adão tenha havido na terra verdadeiros homens não procedentes do mesmo protoparente por geração natural, ou, ainda, que Adão signifique o conjunto dos primeiros pais; já que não se vê claro de que modo tal afirmação pode harmonizar-se com o que as fontes da verdade revelada e os documentos do magistério da Igreja ensinam acerca do pecado original, que procede do pecado verdadeiramente cometido por um só Adão e que, transmitindo-se a todos os homens pela geração, é próprio de cada um deles.
Humanis Generis Papa Pio XII, número 37, citada no número 3897 do Denzinger, citado por sua vez pela nota 265 a que remete o ponto 390 do Catecismo!

E o que diz, finalmente, a tal alocução do Papa Paulo VI, também citada na nota 265? Somente uma breve referência ao pecado original? Não! A condenação do poligenismo e o reforço a Pio XII, por sua vez reforçados ambos pelo Catecismo que os cita e lhes confere vigência!
"Es evidente que os parecerán irreconciliables con la genuina doctrina católica las explicaciones que dan del pecado original algunos autores modernos, los cuales, partiendo del supuesto, que no ha sido demostrado, del poligenismo, niegan, más o menos claramente, que el pecado, de donde se deriva tal sentina de males a la humanidad, haya sido ante todo la desobediencia de Adán 'primer hombre', figura del futuro, cometido al comienzo de la historia" (AAS 58, 1966, pág. 654).

Papa Paulo VI, alocução aos participantes no simpósio teológico sobre o pecado original – 11 de Julho de 1966.
Citados ambos na nota 265, a que o catecismo remete no ponto 390.

Condenado o poligenismo pelo catecismo da Igreja católica

Citação:

Miriam

1 A ressurreição de Cristo é histórica? Porquê? Porque faz parte do núcleo central do Cristianismo? Mas não há nada que comprove a sua historicidade...

2 a concepção virginal de Jesus em Maria é histórica? Porquê? A ciência não pode explicar tal facto...

É a realidade, quer Gênesis quer os Evangelhos, independentemente do gênero de linguagem utilizado, narram coisas que para a ciência moderna é impensável. Isso de nascer de uma virgem, andar pelo mar, multiplicar pães, fazer milagres, ressuscitar é tudo impensável para a ciência moderna, então é vermos os teologos tolos de plantão coitados aflitos a quererem determinar e separar na Biblia o que pode ser história original ou não, e contestam essa suposta historicidade. Quando basta começar a ler Lucas, o próprio autor revela que está a fazer uma narração coordenada dos factos... Não vale a pena querer confundir a linguagem de Genesis e Apocalipse com a linguagem narrativa dos Evangelhos.