Verdade, talvez pudesse explicar o que significa que encerra o presente documento, que dize ser muito antes do Vaticano II :

Lena >>> ...vem provar que até mesmo antes do Vaticano II


Roma, 15 de Abril de 1993.

Lamentável..., mas vindo si...podemos entender...

OmegaStar

Citação:

OmegaStar
Verdade, talvez pudesse explicar o que significa que encerra o presente documento, que dize ser muito antes do Vaticano II :
Lena >>> ...vem provar que até mesmo antes do Vaticano II


Roma, 15 de Abril de 1993.

Lamentável..., mas vindo si...podemos entender...

OmegaStar

ora que bem que cá voltei para lembrar que SIM, já antes do Vaticano II que essa visão é errada. A menos que este senhor esteja enganado...

Citação:

A nossa carta sois vós, uma carta escrita nos nossos corações, conhecida e lida por todos os homens. É evidente que sois uma carta de Cristo, confiada ao nosso ministério, escrita, não com tinta, mas com o Espírito do Deus vivo; não em tábuas de pedra, mas em tábuas de carne que são os vossos corações.
Tal confiança, porém, nós a temos diante de Deus, por meio de Cristo. Não é que sejamos capazes de conceber alguma coisa como de nós mesmos; é de Deus que provém a nossa capacidade. 6É Ele que nos torna aptos para sermos ministros de uma nova aliança, não da letra, mas do Espírito; porque a letra mata, enquanto o Espírito dá a vida.

e quem tiver ouvidos que oiça.

Embora alguns já tenham escrito o necessário e ainda pretendo me manter distante do fórum, um pequeno adendo ao já exposto pela Sol talvez não caia mal. Seguem algumas citações de um autor católico relativista, certamente influenciado pelo espírito do Vaticano II, a voz de um modernista vindo do passado e também crítico do fundamentalismo das interpretações literalistas do texto sagrado.

"Que ninguém me moleste portanto, dizendo: "O pensamento de Moisés não é o que tu dizes, mas o que eu digo". – Se apenas me dissessem: "Como sabes que Moisés de fato entendia essas palavras no sentido que lhe atribuis?" – Eu não me agastaria, e responderia talvez o que respondi acima, ou até mais explicitamente, se meu contraditor fosse insistente.

Quando porém, me dizem: "O pensamento de Moisés não é o que dizes, é o que eu afirmo" – sem contudo provar a veracidade de uma ou outra interpretação, então, ó vida dos pobres, ó meu Deus, em cujo seio não há contradição, inunda de paz o meu coração, para que eu tenha paciência para suportar essas pessoas. Pois não emitem tais opiniões inspirados por Deus, ou porque tenham lido o pensamento de teu servo, mas porque são orgulhosos. Ignoram o pensamento de Moisés, mas só apreciam o deles, e não por que seja verdadeiro, mas por ser o deles. Assim não fosse, apreciariam igualmente a opinião alheia, quando verdadeira, assim como eu aprecio o que eles dizem de verdadeiro, não porque vem deles, mas porque é verdade, e que, por isso mesmo, é tanto deles como minha, pois pertence em comum a todos os amantes da verdade.

Quanto à pretensão de que o pensamento de Moisés não está no que digo, mas no que eles dizem, isso eu não aceito. Ainda que assim fosse, sua temeridade não é da ciência, mas a da audácia; seria produzida não por uma intuição correta, mas pelo orgulho."

--- Sto. Agostinho (Confissões, livro XII, 24), tratando da interpretação do texto bíblico, em particular os relatos da criação.

A Verdade se encontra na Caridade.

"Outros, refletindo o sentido destas palavras: "No princípio criou Deus..." – vê no princípio a Sabedoria, porque também ela nos fala.

Outro, ao considerar as mesmas palavras, entende por princípio o começo da criação, e a expressão: "Deus criou no princípio" significa para ele: "Deus primeiramente fez". E entre os mesmos que por princípio entendem que Deus criou em sua Sabedoria o céu e a terra, um acredita que céu e terra designam a matéria da qual o céu e a terra foram criados; outro pensa que a expressão se aplica a naturezas já formadas e distintas; outro sustenta que a palavra céu significa natureza formada e espiritual, a terra, a natureza informe e material.

(...)

Nessa diversidade de opiniões verdadeiras, que da própria verdade brote a concórdia! Que nosso Deus tenha compaixão de nós, para que usemos legitimamente da lei segundo o preceito que tem por fim a caridade pura."

--- Idem, nos livros que seguem.

Sobre o estilo pomposo...


"Numa assembléia séria, como aquela em que o salmista disse a Deus: "Eu te louvarei na grande assembléia" (Sl 35,18), não se considera agradável esse amaneiramento de estilo que para expor - não digo coisas iníquas, mas para fazer valer bens mínimos e frágeis - emprega pomposa ênfase, a qual não conviria sequer ao se tratar de bens sólidos e duráveis. Encontra-se um pouco desse defeito numa carta do bem-aventurado Cipriano. Penso que ele a escreveu em circunstância acidental, ou bem no desejo de ensinar a posteridade de que tipo de linguagem o bom gosto da sã doutrina cristã pode se depurar ao se despojar da redundância da retórica de outrora, para se submeter à disciplina de uma eloquência mais séria e sóbria. Pois é justamente essa eloquência que se ama com serenidade em seus escritos posteriores. É ela que procuramos com piedade e que conseguimos reproduzir com grande dificuldade. Com efeito Cipriano diz em certo lugar:

"Aí, galhos vagabundos caem enlaçados, suspensos e a deslizar através de arcos engalanados, revestindo tal arcada de folhagens, um pórtico do parreiral" (Epist. 1 ad Donatum).

Essas palavras supõem necessariamente uma riqueza verbal de esplêndida superabundância. Desagradam, porém, pela excessiva sobrecarga. Não conviriam a um assunto sério. As pessoas admiradoras de tal estilo pensam que se alguem deixar de se exprimir dessa maneira, por possuir uma linguagem mais sóbria, seria incapaz de empregar outra, e portanto a evitariam. Talvez seja por isso que Cipriano, esse santo homem, quis mostrar que era capaz de empregar o estilo pomposo, já que o fez algumas vezes. Renunciou a ele, contudo, visto que, em seguida, não mais o empregou."

--- Sto Agostinho (Doutrina Cristã, livro IV, 14, 31)

Sobre a diversidade de estilos e o perigo de se prender no literalismo fundamentalista...

"Sabem os literatos que nossos autores usaram de todos as modos de expressão chamados pelos gramáticos com a palavra grega "tropos". Eles os empregaram com
maior frequência do que podem pensar ou crer os que não conhecem as obras literárias, mas que as aprenderam de outra maneira. Contudo, os que estudaram os
tropos encontram-nos nos Livros santos e esse conhecimento lhes é de bastante utilidade para o seu entendimento. Mas não me convém, agora, ensiná-los aos ignorantes, para não parecer que estou a lhes ensinar a gramática. Aconselho que aprendam em outro lugar, como já adverti anteriormente no Livro II, quando dissertei sobre a necessidade do conhecimento das línguas. Pois as letras das quais a gramática tirou seu nome - já que os gregos as chamam gramata - são signos escritos dos sons que fazemos com a voz articulada ao falar. Ora, encontram-se nos Livros santos não somente exemplos desses tropos, como de todas as outras coisas, como ainda o nome declarado de alguns deles, tais como: alegoria, enigma, parábola.

Ademais, quase todos esses tropos, que se pretende aprender nos estudos liberais, encontram-se até na linguagem comum dos que nunca estudaram com os retóricos
e contentam-se em falar a linguagem vulgar. De fato, quem não diz: "Assim floresças!"? Aí está um tropo chamado metáfora. Quem não diz "piscina", ainda que a propósito de um reservatório que não possua peixes, nem tenha sido feito para isso, e que contudo tira seu nome de piscis (peixe)? Esse tropo é chamado catacrese.

Seria muito longo prosseguir desta maneira no exame de outros tropos. A linguagem popular chega até a usar as figuras de pensamento mais curiosas, quando fazem entender o contrário do que foi dito. Tais são os tropos chamados ironia e antífrase. A ironia indica, pelo tom de voz, o oposto do que se quer fazer entender. Dizemos, por exemplo, a um homem que agiu mal: "Que belo feito!" A antífrase, ao contrário, não recorre ao tom da voz para fazer entender o inverso. Ou ela emprega termos próprios cuja etimologia é de significação oposta; por
exemplo, denomina um bosque sagrado: lucus (de lucere, luzir) por carecer de luz. Ou bem, diz sim, ao dizer não. Assim, também, ao pedirmos um objeto onde não existe nenhum da espécie, respondem-nos: Abundat! (Há em abundância!). Ou finalmente, ao afirmar palavras, fazemos com que se entenda o contrário do que dissemos. Por exemplo: Cuidado com esse homem, é dos bons!

E qual é o ignorante que não fale assim, ainda que ignore em absoluto o que sejam os tropos e como são denominados? O reconhecimento deles é necessário para
resolver as ambiguidades da Escritura. Isso porque se - ao tomar as palavras no sentido próprio - o sentido tornar-se absurdo, se deve investigar se acaso o que não entendermos não foi expresso sob a forma de tal ou tal tropo. Por esse meio foram esclarecidas muitas passagens que eram obscuras."

--- Sto Agostinho (Doutrina Cristã, livro III, 29, 40)

Se a capacidade de pensar e interpretar foi um fruto perigoso introduzido no cristianismo pelo Vaticano II, parece que seu efeito também se dirigiu ao passado, contaminando até a igreja primitiva com o vírus da liberdade e da graça.

Paz e Bem.

Citação:

OmegaStar
Verdade, talvez pudesse explicar o que significa que encerra o presente documento, que dize ser muito antes do Vaticano II :
Lena >>> ...vem provar que até mesmo antes do Vaticano II


Roma, 15 de Abril de 1993.

Lamentável..., mas vindo si...podemos entender...

OmegaStar

Lamentável é nem saberes ler!
Eu não disse que o texto era anterior ao CVII, eu falei que antes do CVII o teu estilo de abordagem já era considerado errado. E essa informação está no texto.
Entendes agora ou precisas de um desenho?

A esta questão a prudência pastoral da Igreja durante muita tempo respondeu de maneira muito reticente, pois muitas vezes o métodos, apesar de seus elementos positivos, encontravam-se liga dos a opções opostas à fé cristã. Mas uma evolução positiva se produziu, marcada por uma série de documentos pontifícios, desde encíclica Providentissimus Deus de Leão XIII (18 novembro 1893 até a encíclica Divino afflante Spiritu de Pio XII (30 setembro 1943), e ela foi confirmada pela declaração Sancta Mater Ecclesie (21 abril 1964) da Pontifícia Comissão Bíblica e sobretudo pele Constituição Dogmática Dei Verbum do Concilio Vaticano II (18 novembro 1965).

Se és assim com um texto tão pequeno, já dá para ver como és com a Bíblia. Um desastre.

Parafraseando-te, mas com português melhorado:

Lamentável, mas vindo de si...posso entender.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Tanto que tu ajuizas, OmegaStar... tanto.
Só é pena (não por mim, mas por ti), que nas respostas que me apresentas, fujas dos argumentos como o diabo foge da cruz.

Nas tuas respostas, aquilo que me é dado perceber resume-se a isto:

1 - Ou não percebeste o argumento, ou simplesmente não sabes responder;
2 - O teu pensamento é fechado-em-si, isto é, parte de suposições formuladas por ti (por isso usas o plural magestático, porque te convenceste que és um membro de magistério). Usas um pensamento que, para além de não ser capaz de responder, fica-se pela mera repetição de axiomas. Afirmas axiomas... pelos axiomas.
Afirmar axiomas pelos axiomas, até que não é incorrecto de todo, embora insuficiente. O problema é que os axiomas que apresentas, são teus.
3 - Daqui resulta algo obvio - o teu "magistério", é realmente só teu, pois que pareces ter decidido ocupar a "cátedra", com o teu magistério, que não responde a nada. Isto conduz a concluir que és sectário (do latim "secta, secção, parte separada, membro de seita).

Mas como vossa santidade o sumo pontifice OmegaStar (a estrela Omega), é dotado de uma infalivel e dogmática interpretação e magistério igualmente infalivel, apesar de ser apenas vosso, continuo a aguardar que vossa santidade, com igual infalibilidade, se digne dar resposta teológica e doutrinal aos argumentos.

E sabe porquê sumo pontifice? Porque pelos frutos se conhece a arvore. Se o fruto do que dizes, qual novo magistério, não sabe responder (foge de responder), então a tua doutrinação é falsa, e provas que, afinal, e no meio de tanta retórica escolástica, ignoras!

Do Magistério de SS OmegaStar I, livrai-nos Senhor.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Nisto tudo não consigo deixar de ter pena sincera do Omega.
Acredito que a minha alegria e a dele seja a mesma: Jesus Cristo.
Mas é como diz Santo Agostinho: um coração cheio de soberba é um coração vazio de Deus.
E por isso tenho mesmo muita pena, mas ainda há tempo para mudar.
Eu também tento lutar contra essa soberba. Vou conseguindo, enquanto houver alguém para amar...



Editado 3 vezes. Última edição em 16/04/2010 15:41 por vitor*.

vitor*

se todos nós fossemos tão soberbos quanto tu, a palavra nem existia, pois ninguém se daria ao trabalho de fazer o exercício fútil de imaginar o que tal seria.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 16/04/2010 16:55 por Lena.

Citação:

vitor*
Eu também tento lutar contra essa soberba. Vou conseguindo, enquanto houver alguém para amar...

Amigo, essa luta é de todos. Chama-me atenção o fato de Agostinho ter repreendido um bem-aventurado, Cripriano, ele que era tão reservado para dirigir críticas a outros que não a ele mesmo. Não só pela caridade, mas certamente pela luta que travava em si mesmo contra o orgulho e a favor da humildade - luta muito bem relatada no livro "Vida Feliz" - fez questão de cuidar para que a crítica seguisse junto com elogios à pessoa de Cripriano, até com possíveis justificativas favoráveis que pudessem desculpar o comportamento que motivou as críticas.

O mesmo cuidado recomendado por Sto Inácio de Loyola:
"Para que mais se ajudem tanto quem dá os exercícios como quem os recebe, é necessário pressupor que todo bom cristão deve estar mais pronto a salvar a afirmação do seu próximo do que a condená-la. Não a podendo salvar, pergunte a ele como a entende. Se a entende mal, corrija-o com amor. Se isso não bastar, recorra a todos os meios convenientes para que, entendendo-a bem, ela seja salva." (EE 22)

Notar que alguns interpretam o "seja salva" como se referindo à própria afirmação. Outros a entendem como se referindo à pessoa do próximo. O mais acertado seria aqui, talvez, repetindo o comportamento de Agostinho, reconhecer o acertado das duas posições, visto que não temos como recorrer ao autor para esclarecer em que interpretação pensava. Pela lei da maior caridade, todavia, parece-me que salvar a afirmação traz maior bem, já que a salvando o bem se estende ao autor.

A luta do Omega contra o orgulho não é muito diferente da luta que temos que travar todos. Talvez dificulte para ele o fato de ver nos da igreja muitas falhas e oxalá encontre olhos para perceber também as faltas em si mesmo e nos sectários que são pela divisão na igreja, que tenho certeza vai ser de grande ajuda para ser mais tolerante com os outros. Não é se afastando da igreja que se vai ajudá-la e a si mesmo, e o caminho da Igreja hoje é certamente com o Espírito que motivou o Vaticano II, graças a Deus. Não via e não vejo outro caminho que esse para a Igreja hoje.

Paz e Bem.

Citação:

sol
ora que bem que cá voltei para lembrar que SIM, já antes do Vaticano II que essa visão é errada. A menos que este senhor esteja enganado...

Então a Igreja se enganou atravéz de seu entender...


Nada coerente!


OmegaStar

Citação:

Lamentável é nem saberes ler!
Eu não disse que o texto era anterior ao CVII, eu falei que antes do CVII o teu estilo de abordagem já era considerado errado. E essa informação está no texto.
Entendes agora ou precisas de um desenho?

Definição essa, expressa por sua sabedoria, inexistente, antes da referida data.


É uma balela o que pretendes!

>>>>A esta questão a prudência pastoral da Igreja durante muito tempo respondeu de maneira muito reticente...


Ou seja: Durante quase 2000 anos, "a prudencia pastoral da Igreja, RESPONDEU DE MANEIRA MUITO RETICENTE..."


Que balela...

Desenha, que certamente, não fica melhor...


OmegaStar

Citação:

Tanto que tu ajuizas, OmegaStar... tanto.
Só é pena (não por mim, mas por ti), que nas respostas que me apresentas, fujas dos argumentos como o diabo foge da cruz.

Ainda não conseguiste nos dar razão de que vossa estrela pudesse ser uma ficção, como afirmas.

Ex: podes negar ou confirmar que a estrela, e o reis magos sejam literais?

Não necessitamos de outras abordagens que se tornam inúteis, pois se negas a palavra divina, pouco importa que seja na vírgula ou no todo.

Compreendo que em sua sabedoria, não consiga encontrar um meio de esclarecer ao que afirma, e para refrescar o que foi dito:

Citação:

Rui
OS REIS MAGOS
Nesta hemenêutica do cumprimento, qual é o sentido deste relato dos reis magos?
Que cumprem eles acerca da Escritura?
A adoração dos reis magos, como pagãos que eram, é aqui colcada pelo evangelista para explicar como, em Cristo, se cumprem as profecias acerca da homenagem que as nações prestariam ao Deus de Israel (Nm 24,17; Is 49,23; 60,5ss; Sl 72,10-15).
Nada nos garante que isto seja histórico, nem é essa a finalidade do autor.

MASSACRE DOS INOCENTES

É muito estranho que, a ser histórico, este facto não tenha sido narrado por Flávio Josefo, nas suas Antiguidades Judaicas.
Poderá haver aqui algum pano histórico de fundo que possibilite aplicar a Herodes este episódio sangrento? Segundo Josefo, devido à sua ganãncia de poder, Herodes mandou matar filhos seus. Desta forma eliminava potenciais concorrentes.

Algumas páginas depois, ainda aguardamos para saber se sua sabedoria é superior à sabedoria divina, pois o sr., em suas palavras, nega o que Deus firmou em sua palavra; compreende?


Parece que não, pois parafraseando; foges como o demonio foge da cruz, negando a palavra de Jesus.

Dai então que, obviamente, deve colocar-se no mais alto pedestal feito na medida que sua indignação merece ter..., nem poderia ser diferente...


Até quando nos deixará perplexo?

E aproveitando, poderia refutar a abordagem sobre os princípios de um ente, e, que está manifesto nas escrituras, e depois disto, poderia também, nos esclarecer como, partindo de principios inerentes de um ser, pode negar o que é evidente ao parecer.


Divirta-se um pouco sr. Rui, o sr. merece.


Mais uma coisa, o sr. pode prosseguir por milhares de páginas se desejar, mas a prova, é uma só, e esta é a que aqui está, em suas palavras; pois isto é o que é provado, pelo que traz de evidente e comprovado, mas se não aceitas... não aceites... é seu direito recalcitrar e nada provar, pois não pode; compreende?




OmegaStar



Editado 3 vezes. Última edição em 17/04/2010 00:34 por OmegaStar.

Naturalmente ficas-te pela metade que te convém, numa nítida deturpação do que está realmente escrito.

A frase continua... pois muitas vezes os métodos, apesar de seus elementos positivos, encontravam-se ligados a opções opostas à fé cristã.


A bomba estala de seguida:

Mas uma evolução positiva se produziu, marcada por uma série de documentos pontifícios, desde encíclica Providentissimus Deus de Leão XIII (18 novembro 1893 até a encíclica Divino afflante Spiritu de Pio XII (30 setembro 1943), e ela foi confirmada pela declaração Sancta Mater Ecclesie (21 abril 1964) da Pontifícia Comissão Bíblica e sobretudo pela Constituição Dogmática Dei Verbum do Concilio Vaticano II (18 novembro 1965)

Ou seja, antes do CVII as razões da anterior prudência já eram consideradas desadequadas. A riqueza, a luz sobre os textos trazida pelos tais métodos superou o cepticismo inicial, mostraram ser mais valias no entendimento do texto Bíblico.
Divino afflante Spiritu de Pio XII (30 setembro 1943)

Que isto não te agrade é perfeitamente compreensível, mas a ladainha contra o CVII é lamúria de vencido.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Livro XII
CAPÍTULO XXVI
Agostinho no lugar de Moisés

Todavia, meu Deus, que me elevas em minha pequenez, que descansas minha fadiga, que ouves minhas confissões e perdoas meus pecados, tu me ordenas que eu ame a meu próximo como a mim mesmo; não posso crer que Moisés, teu servo tão fiel, tenha sido aquinhoado com menos dons do que eu teria desejado e apetecido se tivesse nascido em seu tempo, e me tivesses confiado a tarefa de te servir com meu coração e minha língua, e disseminar essas Escrituras. Estas, tanto tempo depois, deviam ser úteis a todos os homens e, pelo mundo afora, triunfar com o prestígio de sua autoridade sobre as afirmações das doutrinas falsas e orgulhosas.

Quereria, se estivesse no lugar de Moisés – pois todos procedemos da mesma massa, e que é o homem se não te lembras dele? – e me tivesses confiado a missão de escrever o Gênesis, quereria receber de ti tal eloqüência, tal qualidade de estilo, que mesmo os espíritos incapazes de compreender como foi que Deus criou, não pudessem rejeitar minhas palavras como superiores às suas forças; que os que já o pudessem, descobrissem, nas poucas palavras de teu servo, todas as verdades que sua reflexão já lhes tivesse proporcionado; e que se alguém, à luz de tua verdade, nelas percebesse outro significado, também ele o pudesse encontrar nessas mesmas palavras.


De forma alguma o que afirma Santo Agostinho, poderia ser tomado no sentido de algum "pretenso ecumenismo", pois obviamente o fim de seu discurso sobre Moisés, é garantir que não existam duas verdades distintas, de forma que uns, façam a verdade brilhar, e de que outros busquem ofuscá-la, nas profundezas abissais, pois o oposto da luz, só pode ser trevas; e, quando não se é luz do mundo, torna-se trevas no mundo.

Assim, Agostinho, indo muito além de algum ecumenismo, relata que o Genesis, escrito, como se presume por Moisés, se escrito fosse por ele mesmo, desejaria que trouxesse na inflexão de seu estilo pelo dom dado por Deus, uma tal sabedoria, que não fosse menor que a compreensão dos que o lessem, para que assim, todos, pudessem contemplar uma mesma e unica verdade.

É evidente que Agostinho cria uma confirmação da verdade anunciada no princípio do mundo, da qual, desejaria ter escrito com a profundidade da sabedoria divina, confirmando a história e a continuidade do gênero humano até o fim do mundo, dentro de uma única verdade incorruptível para todos os homens.

É obvio que anuncia a obrigação natural de amar o próximo, mas que todavia, coloca a doutrina divina, acima de todos os valores como ponto pacífico frente a qual, o erro é evidente e manifesto contra as diversas pretensas "doutrinas de erros" espalhadas pelo mundo.

Quem sustenta a mesma verdade da escritura, quando na verdade, se nega a existência da criação?

Logo, a conclusão do raciocínio pretendido é falso.

OmegaStar

Citação:

A frase continua... pois muitas vezes os métodos, apesar de seus elementos positivos, encontravam-se ligados a opções opostas à fé cristã.

O que foi então preservado durante dois mil anos, num passe de magica, após o dia

15 de Abril de 1993

Se torna oposto à fé cristã.


Parabens, devo tirar o chapéu para si?

Vou comprar um.

Nossa mestra, aceita a ambiguidade de um texto que afirma a hortodoxia durante dois mil anos, mas que nega que tenha havido alguma hortodoxia, bate palmas, e solta rojão.

Que beleza...
OmegaStar



Editado 1 vezes. Última edição em 17/04/2010 02:09 por OmegaStar.

És mesmo um deturpador nato.

Não há antes de e depois de 15 de Abril de 93. O documento da Pontifícia Comissão Bíblica não é um texto de ruptura. Se o tivesses lido na íntegra sem trave no olho, sem medo de ser infectado com algum vírus modernista, não falavas tanto disparate.

Toma coragem e lê DIVINO AFFLANTE SPIRITU de Pio XII. 1943

Ah, e quanto mais te leio mais te acho próximo de certos figurões evangélicos. Agora Moisés escreveu Génesis... hehehe.
Ai David_, tens aqui um amiguinho, quiçá um aliado.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Muito interessante é sua comédia; Oh mestra da sabedoria.



Que Moisés tenha sido, provavelmente o escritor de Gênesis, é o que podemos inferir das palavras de Santo Agostinho; preste atenção doutora.

...não posso crer que Moisés, teu servo tão fiel, tenha sido aquinhoado com menos dons do que eu teria desejado e apetecido se tivesse nascido em seu tempo, e me tivesses confiado a tarefa de te servir com meu coração e minha língua, e disseminar essas Escrituras...

Já estava até demarcado, é assim tão difícil?

Compreende, doutora?

Agostinho, referindo-se a Moisés, o servo que ele classifica como tão fiel, não crê que Moisés tenha sido agraciado com menos dons que ele, Agostinho, teria desejado e apetecido obter como favor divino, se então, houvesse nascido no tempo e no lugar de Moisés.

E por isto, escreve que: (se acaso possível fosse) Deus lhe houvesse confiado a tarefa de servi'Lo, com o coração e com a língua, para desta forma, segundo diz nosso ilustre Agostinho, "disseminar essas escrituras"; acontece que: para servir alguém, que neste caso é Deus, com a língua e com o coração, é necessário que antes, se sirva este alguém com o intelecto racional (língua intelectual, coração carnal); ademais, só podemos servir com o intelecto de forma racional, a aquilo que racionalmente entendemos como matéria de absoluto conhecimento, para não dizer bobagens acreditando servir a Deus (e mesmo quando não se serve a ninguém, que não a si mesmo); como, em sã consciência, poderia Moisés disseminar "essas escrituras", se é necessário uma autoridade que fale em nome de Deus aos homens, como Santo Agostinho afirma, falando sobre Moisés: Estas, tanto tempo depois, deviam ser úteis a todos os homens e, pelo mundo afora, triunfar com o prestígio de sua autoridade

Quem fala em nome de Deus, carrega em si, o poder de falar e anunciar a verdade racional para "disseminar essas escrituras", só que estas escrituras, no tempo de Moisés, segundo a nobreza de seu arrazoado, foi escrito por outro; com qual autoridade e sob o nome de quem podemos creditar o que então podemos tomar por "essas escrituras", posto que "as escrituras", depois de Moisés ainda não haviam sido escritas (como é lógico), e o que vem antes, necessariamente, deveria trazer em si a autoridade de um autor, ainda que ficticio?

O prestígio de sua autoridade, refere-se a disseminar "essas escrituras", que não poderia anunciar se ainda não houvesse sido escrita; e mesmo que houvesse sido escrita, não poderia anunciar se não houvesse compreendido o sentido último da criação divina para anunciar; pois é este o aspecto salientado por Agostinho, ao pretender que todos os que, mesmo sem profundidade de entendimento, pudessem reconhecer a mesma verdade que Moisés então anuncia através do "disseminar essas escrituras" através de sua autoridade de mensageiro de Deus aos homens.


Como então presumir que possas ter razão, nesta presente situação?

Pois só poderia anunciar o que então havia sido escrito; neste caso, o que então devia estar escrito, deveria trazer a autoridade do escritor, que sendo outro, deveria ser estudado e compreendido, e na situação de Moisés, criado no Egito sob Faraó,nada poderia disseminar "dessas escrituras".


Da mesma forma, sua incoerência em sustentar um texto ambíguo como prova infalível, de sua verdade de conveniência.

Lena >>> Não há antes de e depois de 15 de Abril de 93.


É sua sabedoria que deve demonstrar sua afirmação, eu como incrédulo defensor do erro, só posso me limitar a expor as pisadas deixadas na lama, sobre o que toca aos grandes e sábios mestres, tal é qual pretende se fazer, por aquilo que fala mas não diz.

Pois afirmações, até em hospícios encontramos, tal como "aqui só tem loucos", e isto não precisa ser demonstrado em um hospício; posto que, ainda assim, necessariamente devam existir alguns que devem ser racionais para cuidar dos irracionais.

Ou seja: acredita na veracidade da afirmação quem se deixa induzir pelo erro, que carrega em si mesmo; quer por não compreender, quer porque lhe falte o siso.



OmegaStar

Omega, se o texto fosse assim tão claro do que diz nem necessitaria de ser explicado.
Não vejo que agostinho alguma vez tenha dito que Moisés escreveu o génesis, ou o pentateuco.
O exemplo clássico de que isso não deve ser verdade, é que Moisés narra a sua próprio funeral. Será isto concebível?



Editado 1 vezes. Última edição em 17/04/2010 17:21 por vitor*.

Caro Omega:

Possivelmente, noutros tempos estes assuntos eram mais fáceis, mas também não havia certas preocupações que algumas expressões implicam hoje. Por exemplo, atribuir a autoria do Pentateuco a Moisés não implicava, como hoje entendemos geralmente, que a forma final do texto pertence, «ipsis verbis», a tal autor.

De facto, se queres dizer que o Pentateuco que hoje temos é tal-e-qual aquele que saiu das mãos de Moisés, são demasiados os problemas que se colocam, mesmo de crítica interna. Nesse caso, não se entendem as muitas contradições que aparecem, versões diferentes do mesmo «acontecimento» (basta ver os dois capítulos sobre a criação, que são dois relatos, ou os relatos do Êxodo), assim como não se entende que Moisés descreva o seu próprio funeral ou que diga de «si mesmo» que era o mais humilde dos homens...

Portanto, há que matizar muito quando se fala de autoria mosaica do Pentateuco.

E isto não tem nada a ver com supostas rupturas e novidades do Concílio Vaticano II. Já aqui se apontou a «Divino Afflante Spiritu», que permitiu «oficialmente» uma nova atitude em relação aos estudos bíblicos; mas mesmo antes da «Divino Afflante Spiritu», já havia muito mais abertura de espírito que aquela que parece indicar o que escreves. Basta, por exemplo, ver o artigo «Pentateuch» da «Catholic Encyclopedia», de inícios do século XX. Embora defendendo a tese da autoria mosaica, diz, a certa altura:

Citação:

Catholic Encyclopedia, «Pentateuch»
«But Catholic tradition does not necessarily maintain that Moses wrote every letter of the Pentateuch as it is today, and that the work has come down to us in an absolutely unchanged form. This rigid view of the Mosaic authorship began to develop in the eighteenth century, and practically gained the upper hand in the nineteenth. The arbitrary treatment of Scripture on the part of Protestants, and the succession of the various destructive systems advanced by Biblical criticism, caused this change of front in the Catholic camp. In the sixteenth century Card. Bellarmine, who may be considered as a reliable exponent of Catholic tradition, expressed the opinion that Esdras had collected, readjusted, and corrected the scattered parts of the Pentateuch, and had even added the parts necessary for the completion of the Pentateuchal history (De verbo Dei, II, I; cf. III, iv). The views of Génebrard, Pereira, Bonfrere, a Lapide, Masius, Jansenius, and of other notable Biblicists of the sixteenth and seventeenth centuries are equally elastic with regard to the Mosaic authorship of the Pentateuch. Not that they agree with the contentions of our modern Biblical criticism; but they show that today's Pentateuchal problems were not wholly unknown to Catholic scholars, and that the Mosaic authorship of the Pentateuch as determined by the Biblical Commission is no concession forced on the Church by unbelieving Bible students.»

Também me parece que incorres numa falácia frequente quando insinuas que não atribuir historicidade ao mínimo detalhe da Bíblia implica negar a Palavra de Deus. Isso é uma leitura fundamentalista. O Cristianismo não é, em sentido estrito, uma «religião do Livro» ao modo islâmico. Há na Bíblia muitos géneros literários que é preciso reconhecer. Não para lhe retirar verdade, mas para reconhecer a verdade que está aí, que não é sempre primariamente histórica. Não creio que seja muito relevante para a vivência séria da fé cristã crer que Moisés descreveu o seu próprio funeral. Mas isso não significa que na Bíblia não tenhamos plasmada a Palavra de Deus.

Direi algo mais. Embora estas questões sejam interessantes e importantes, há muitas pequenas questões que não são demasiado relevantes para a fé. Exemplo de essas pequenas questões é precisamente a autoria mosaica do Pentateuco, mas há muitíssimos exemplos. Mas nem mesmo outras questões de maior peso são necessariamente determinantes. Por exemplo, embora a questão da historicidade de Adão seja complicada, nem mesmo esta é demasiado relevante para a fé. Mas é, sim, muito relevante, reconhecer a Deus como criador, com quem, por sua iniciativa, tenho uma relação essencial de criaturalidade, que não apenas criou, mas que continua a criar, continua a criar-me, por amor e para o amor, sendo que a história de Adão (=homem, vivente) é também a história de toda a humanidade, a minha própria história. Isto, sim, é realmente relevante, porque sem isto, o resto (a historicidade de Adão) não me salva e o resto por si só também não me salva. O Demónio sabe toda a verdade sobre a Bíblia e, contudo, não se salva... E é aqui que tudo se joga.

Mesmo tendo textos de valor histórico incontestável, a Bíblia não é um livro de História, nem de ciência. Lá dizia o outro que a Bíblia é um livro para nos dizer como se vai para o céu, não como vai o céu...

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 17/04/2010 17:58 por Alef.

Meu caro Vitor, Moisés não iria narrar seu próprio funeral, como é obvio.


Todavia, somente se anuncia uma ação da parte divina quem tenha recebido uma autoridade para tal (ninguém fala em nome do Presidente sem uma ordem presidencial), já que não se pode usurpar o poder da palavra de Deus para professar uma doutrina escusa à verdade ou que não seja Sua vontade que seja revelada, já que neste caso se assim for, nem mesmo haveria sido revelada por Deus.

Assim, nada obsta que Gênesis tenha sido escrito por Moisés, dado à profundidade daquilo que é exposto (ou sera que ficou quarenta dias para escrever duas tábuas de pedra junto a Deus?), mesmo porque, se participamos do mesmo Espírito divino, é necessário que no fim, seja confirmado o princípio, e que no princípio, exista uma referência sobre fim, ora, é o Espírito divino que "escreve a história", e não o homem.

Assim, no principio e no fim da história, temos Deus como único autor e mantenedor de todas as coisas; não o homem, não os anjos, não o demônio; mas exclusivamente Deus.

Pois se disto duvidamos, fazemos Deus mentiroso, pois Jesus afirma que estaria conosco todos os dias, e que as portas do inferno não prevaleceriam; ora, sendo o Espírito que guia todos os que foram predestinados à eterna bem-aventurança, é necessário que estes tragam em si, a marca de filhos de Deus, afirmando todos, uma ÚNICA VERDADE.

Portanto, é necessario que esta autoridade divina, seja confirmada em seu maiores, como tendo sido divinamente inspirados sob a aquilo que foi revelado, caso contrário, apenas haveria uma possibilidade humana e jamais divina.

E sendo Moisés aquele que recebeu a autoridade, o que foi escrito repousa sob sua autoridade, confirmada pelo Espírito Santo, já que temos apenas dois testamentos: um ordenado por Deus sob Moisés, outro ordenado por Deus em Cristo, ambos, através do Espírito Santo, autor e mantenedor da graça.

Mas principalmente o Gênesis, recai diretamente sob a autoridade primeira de Moisés, já que anuncia o princípio, enquanto Cristo, anuncia o fim, ambos através do Espírito.




OmegaStar

Ilustre acusador dos irmão, que acusas de forma infalivel, pois que tu, dotado de infalibilidade do vento, foges de responder.

Para fazeres boa figura, e nos mostrares essa tua sabedoria (ou será ventania?), c0ntinuamos (agora habituei-me ao plural), que nos digas, ilustre e santíssímo inquisidor

1 - Concordimo histórico entre Ex 13,17, 14,10-12, Nm 10,11, 14,1 ss e Ex 14,2, 16, 16,13, Nm 11,31??

Não existe concordismo histórico!

2 - Concordismo histórico entre Gn 1,11 e Gn 2,4b-5?

Não há concordismo!

3 - Concordismo histórico de Dn 1,1?? Onde?

Não há concordismo!

4 - Concordismo histórico de Dn 5,2? Onde?

Não há concordismo!

5 - Concordismo entre Mt 26,17, Mc 14,1, Lc 22,7 e Jo 20,31?? Os ázimos era um dia diferente da Preparação!

Não há concordismo!

6 - Concordismo entre Act 13,20 e Gn 15,13, Ex 614-27, Siz 47,22, Ez 4,5, Gl 3,17?

Não há concordismo!

Isto é somente meia duzia de exemplos, porque não quero nem vou perder tempo contigo.

Mas agora, vamos reflectir, e pensar em ti!

Dizes tu, do alto de tua cadeira, que eu, qual coisa herética, nego a palavra de Deus.E fundamentas a tua afirmação com a tese de que a Escritura requer o rigor formal/histórico!! Se é assim, argumenta contra os argumentos, em vez de te esconderes sem responder, caso contrário terei de te "mandar" estudar história do povo bíblico.
Se frequentasses uma faculdade teológica, certamente serias praxado a torto e a direito!!
Continuando a reflexão!
Afirmas o rigor formal/hostórico da Escritura.
Muito bem.

Segundo os argumentos bíblicos apresentados, esse formalismo histórico não existe na bíblia.
Se não existe na bíblia, é porque não foi querido pelo Espírito, porque a natureza da revelação é outra, vai para além do historicismo.
Se a intenção do Espírito não foi a do formalismo histórico, e tu afirmas esse rigorimso, temos de concluir que o verdadeiro deturpador da Escritura és tu mesmo, e mais ninguém, pois dizes da palavra de Deus o que ela nunca quiz dizer.

Agora, meu caro acusador de tudo e de todos, que tanto vives na base do teu credo, argumenta como alguém que tem realmente razões para crer no que crê, e responde a cada um dos agumentos que te foram colocados, para que tenhas algum mérito na tua acusação de negação da palavra de Deus, senão terei de concluir que o deturpador e negador és tu!

É melhor ires estudar um bocado, ilustre doutor infalivel; não precisas de te licenciar em teologia; basta leres algo de ciências bíblicas e história do povo bíblico, para não fazeres figura de burro, nem figura de tolo, ao acusar os outros do que tu mesmo nem sabes como argumetar.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)