Acho que não deves dar ouvidos a esses teólogos que dizem que os milagres são meras figurações. Podemos achar estórias que tentam contar a história dentro da bíblia, mas nem tudo são estórias, existe também muita história. Uma tentativa racionalista de explicar os fenómenos sobrenaturais já tinha começado no Séc. XIX (alguém que me corrija se eu estiver errado) e falhou, mas essas tentativas nunca cessam entre académicos.

Vejamos ainda o que podemos concluir sobre o que foi dito.

Citação:

Para afirmar-se que a verdade não existe.
É necessário sustentar que:

De forma absoluta, a verdade não exista.

Pois tem que ser verdade que a verdade não exista.

Assim, ela continua a existir por força racional e absoluta que traz em si mesma...

Já que traz em si, sua própria "vida e existência", ainda que seja negada.

Isto também serve ao ateus...

OmegaStar

Bem, se a verdade "existe" tendo "vida" própria, em algum lugar, esta verdade deve existir.

Pois obviamente, ela não é a concepção abstrata de um ser, que faz de suas concepções pessoais, sua própria verdade; assim fosse, e todos estariam certos, e a verdade seria uma ficção.

Assim a verdade existe, tem vida própria, e está necessariamente em algum lugar, que não seja somente na concepção de um ser, que de si, depende da existencia da verdade, mas do qual, a mesma verdade não dependa de tal ser.

Já que tendo vida própria, é absoluta em si mesma, e não carece da existencia de algum ser para existir.


Bem, depois prosseguimos...


OmegaStar

Compreendo bem a intenção das perguntas, que nada de nobre têm



a) Podes dar exemplos de dogmas que devam ser terminados?
Se calhar é engano meu, já não deve de haver.

b) em que medida é que esses dogmas afastam pessoas bem intencionadas?
Porque se afastam da vida religiosa os ocidentais.

c) Deixarias algum dogma do Cristianismo de pé? Acabarias com todos?
Bom, deve então haver dogmas bons e dogmas maus.

E pergunto também: que são «premissas pre-socrates»?
Gostam muito da argumentação pela lógica formal, mas usam esquemas que mais lhes convém...

E a falta do reconhecimento dos nossos erros, que cria os dissidentes, havendo hoje inúmeros grupos de cristianismo, o que eu acho ser um desperdiço, a mesma base mas entendida de formas tão diferentes.

P Veiga
E pergunto também: que são «premissas pre-socrates»?
Gostam muito da argumentação pela lógoca formal, mas usam esquemas que mais lhes convém...

E a falta do reconhecimento dos nossos erros, que cria os dissidentes, havendo hoje inumeros grupos de cristianismo, o que eu acho ser um desperdiçio, a mesma verdade mas entendida de formas tão diferentes.

Citação:

p_veiga
Compreendo bem a intenção das perguntas, que nada de nobre têm

Não vejo qualquer falta de respeito nas perguntas do Alef. Já as tuas respostas me parecem,elas sim, pouco nobres.

Lucas 6, 45

Tu atiraste com a ideia de terminar certos dogmas, pressupõe-se que pelo menos dois estariam na tua mente. Não me parece desagradável perguntar quais.
Em sequência é natural querer saber porquê uns e não outros, e finalmente se alguma pedra sobraria.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Esta questão sobre os textos dos evangelhos é uma questão sempre actual, e do maior interesse.

O nosso Vitor, na sua mensagem, já nos deu alguma luz sobre a questão.

Pretender ver nos evangelhos relatos históricos à maneira da historiografia moderna, não é estar em sintonia com a intenção do redator evangelista.
Este não pretende relatar o acontecimento de Cristo como se fosse uma reportagem.
Nos evangelhos temos catequese, temos teologia. Temos um texto que, com uma base histórica, a da existência de Jesus, faz uma apresentação do mesmo de forma a convencer os ouvintes. Neste processo de catequese, a abordagem feita à figura de Cristo não é, nem tem que ser, nem pode ser homogenea, sobretudo se considerarmos dois aspectos: os diferentes auditórios e os´próprios processos de trasmissão das tradições acerca de Jesus.

Tenha-se presente, antes de mais, que o primeiro evangelho a ser escrito não terá sido redigido antes do ano 64. Terá sido o de s. Marcos. Repare-se que, entre os acontecimentos narrados e a redação do texto permeia um periodo de cerca de 30 anos. São 30 anos de reflexão sobre Jesus, são 30 anos de vida eclesial, anos de formação de uma tradição teológica própria, variante de comunidade para comunidade. São anos em que novas questões surgiram, novas polémicas a afrontar, e às quais era necessário dar uma resposta capaz, tendo como base o Senhor Jesus.
No fundo, são estas dezenas de anos em que o anuncio do Evangelho era feito oralmente (exceptuando as cartas, sendo a primeira de cerca do ano 50), que vão determinar certas diferenças de estilo, diferenças de lugar, de perspectiva, que vão marcar os 4 evangelhos. estes 4 evangelhos são o produto da tradição oral, vivida, celebrada e trasmitida durante a primeira geração cristã. Por isso mesmo, falava acima em ouvintes.

Outro aspecto, também determinante, é o público a que se destina o evangelho.
Seria má evangelização falar de Jesus para um grego da mesma maneira como se falaria para um judeu (infelizmente certas mentes querem uma evangelização homogenea, sem considerar as caracteristicas do público).
É perfeitamente normal encontrarmos expressões e narrativas de Mateus que não vemos em Lucas, ou vice-versa. É normal encontramos relatos que se encontram nos sinópticos e não em João, e vice-versa. Até é normal encontramos relatos inconciliáveis uns com os outros (lembro a data da morte de Cristo entre sinópticos e João; o lugar do sermão das bem-aventuranças entre Mateus e Lucas...).
Faria sentido falar para os gregos como Jesus - cumprimento da Escritura, se eles não sabiam nada de judaismo? Claro que não.
Faria sentido falar para os judeus de um Cristo tão humano e "ao nosso nível" a nós quanto o de Lucas, que escreve para os gregos, habituados às suas divindades tão proximas de si? Claro que não.

É também evidente que, nos relatos feitos pelos evangelistas, existe trabalho redacional próprio do autor, feito com uma intenção de catequese, do anúncio do mistério e do significado de Jesus, que não temos que entender como históricos. A intenção é proporcionar convencimento ao auditório acerca da Pessoa de Jesus. Não temos que entender certos relatos como históricos, porque serem históricos ou não foge ao ambito da intenção do autor. Para o autor, é feita uma releitura da vida terrena de Jesus à luz da sua ressurreição. os seus gestos, muitas vezes simples, adquirem o sentido e o significado de revelação, recebendo uma midrash, uma coloração e uma interpretação teológica.
Para o autor evangelista, o que interessa é o conteúdo teológico, o sentido de Fé que do relato resulta, e não a sua fidelidade histórica rigorosa. O relato, independentemente de ser histórico ou não, apresenta conteúdos doutrinais acerca de Jesus, são expressão da Fé da comunidade eclesial, que se vai plasmar nos relatos dos evangelhos.

Falava-se aqui da questão dos reis magos e da estrela. É um relato típico de Mateus.
Sem pretender entrar em grandes desenvolvimentos, tem que se considerar que o evangelho de Mateus é escrito para judeus, fruto de uma comunidade de judeus convertidos ao cristianismo.
A chave hermenêutica para se perceber Mateus é a do cumprimento da Escritura em Jesus Cristo.
O autor pretende mostrar, provar como, em Jesus, todo o Antigo Testamento se cumpre, se esclarece, como todas as profecias n,Ele se cumprem e d,Ele falam, como toda a lei de Moisés n,Ele atinge a perfeição. Vale a pena referir que a relação da lei de Moisés com a novidade do cristianismo constituiu um sério problema para a Igreja no séc I. Dai a absoluta necessidade de mostrar que Cristo assume o AT, é seu cumprimento e realização.

A ESTRELA

Não valerá de muito ao leitor de Mateus olhar para esta estrela de Mt 2,2.7.9-10, se não tiver presente o simbolismo da estrela à luz de Num 24,17: "Eu vejo - mas não agora, eu o contemplo - mas não de perto: Uma estrela procedente de Jacob torna-se chefe, um ceptro levanta-se, procedente de Israel"
A estrela, no antigo oriente, é sinal da chegada de uma realidade em que se espectava. Sendo portadora de luz, torna-se sinal de Deus. Neste contexto de Nm 24,17, trata-se do messial real davidico, mas também do Messias definitivo, pois que o rei David foi transitório.
A estrela era considerada também como simbolo de um rei divinizado, dai que em Is 14,12 ela surja num mashal, numa sátira contra um rei da babilónia, chamando-o de estrela da manhã. Não se sabe se será Nabucodonosor ou Nabonides.
Fora a sua presença nesta sátira de Isaias, a estrela é, simbolicamente, portadora de novidade, de uma realidade de salvação. Por isso não admira que Mateus assuma no seu relato a presença deste simbolo como sinal da vinda do Messias prometido pela Escritura, tornando-se, aliás, simbolo de Cristo (II pe 1,19).
Este seu simbolismo foi também assumido em Ap 2,28; 22,16.
É inutil procurar explicações naturais para esta estrela, pois o evangelista presume-a como um facto miraculoso, simbolo de Deus, e fruto da Sua Providência, à luz da tradição da estrela de Nm 24,17.

OS REIS MAGOS

Nesta hemenêutica do cumprimento, qual é o sentido deste relato dos reis magos?
Que cumprem eles acerca da Escritura?
A adoração dos reis magos, como pagãos que eram, é aqui colcada pelo evangelista para explicar como, em Cristo, se cumprem as profecias acerca da homenagem que as nações prestariam ao Deus de Israel (Nm 24,17; Is 49,23; 60,5ss; Sl 72,10-15).
Nada nos garante que isto seja histórico, nem é essa a finalidade do autor.

MASSACRE DOS INOCENTES

É muito estranho que, a ser histórico, este facto não tenha sido narrado por Flávio Josefo, nas suas Antiguidades Judaicas.
Poderá haver aqui algum pano histórico de fundo que possibilite aplicar a Herodes este episódio sangrento? Segundo Josefo, devido à sua ganãncia de poder, Herodes mandou matar filhos seus. Desta forma eliminava potenciais concorrentes.
Talvez aproveitando estes factos, Mateus constroi o seu trabalho redacional sobre o cumprimento das profecias.
Dois tipos de cumprimento aqui se cruzam. Antes de mais o de Cristo enquanto novo Moisés. Assume-se aqui Ex 1,15-2,10. Tal como o antigo Moisés foi salvo da ordem de matança dada pelo faraó, também este Novo Moisés é salvo, recapitulando a história de modo novo, superior. Por isso mesmo Mt 2,15 apoia-se em Os 11,1, justamente para realçar esta verdade de Cristo que, à semelhança dos hebreus, vem do Egipto opressor. Também o antigo Moisés vem do Egipto, chamado por Deus.
Neste episódio da matança, o autor evangelista procura também fazer cumprir Jr 31,15, se bem que este texto de Jr 31,15 tenha uma colocação literal diferente, e se refira aos homens de Efraim, Manassés e Benjamin chacinados ou exilados pelos assirios, os quais Raquel, sua avó (Gn 35,19), chora.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

De tres formas podemos negar a verdade absoluta.

Negando seu princípio, causa agente.

Negando seu meio, causa eficiente.

Negando seu fim, causa istrumental.

Pela causa agente, toda e bíblia é por Deus inspirada:

(II Timóteo 3,16) Toda a Escritura é inspirada por Deus...

Isto significa que: da mesma forma que o homem, recebeu em seu ser, a inspiração divina para vir a exisitir e existe de fato e de direito; da mesma forma, a palavra divina existe, ao receber em si, a vida para ser, pois, "verbo, vida e verdade", se identificam com Deus. Por isto foi dito: (São João 17,17) Santifica-os pela verdade. A tua palavra é a verdade.

A negação da causa agente, é a negação da palavra divina.



Pela causa eficiente, Cristo o Verbo de Deus, verdade e vida.

Isto significa que: O verbo e a vida se fez carne e habitou entre nós...

(São João 1,14) E o Verbo se fez carne e habitou entre nós, e vimos sua glória, a glória que o Filho único recebe do seu Pai, cheio de graça e de verdade.

A negação da causa eficiente, é a negação da palavra de Deus.



Pela causa instrumental, o verbo, a vida e a verdade, recebe da Trindade, a forma, o meio e o fim que O guia, como instrumento que é, o Espirito Santo, levando Cristo, ao caminho da redenção humana.

Isto significa que: O Espírito divino é o instrumento que justifica o princípio, guarda o meio, para atingir o fim por Deus desejado.

(São Mateus 4,1) Em seguida, Jesus foi conduzido pelo Espírito ao deserto para ser tentado pelo demônio.

Sendo Deus perfeitíssimo, nos deixou, por decreto de seu amor e justiça, os meios pelos quais a verdade, não pode ser jamais alterada ou ser mesclada com nenhum outro meio, que encerre ambiguidade de parecer, alterando o sentido primeiro da palavra divina.

Pois Deus não se engana, e não poderia nos enganar.

(Salmos 5,7): Tú perderás a todos os que mentem..., diz Bíblia.

Três gêneros de mentiras, são especificadas por suas respectivas espécies.

Umas que são proveitosas a alguém.

Outras que são ditas por brincadeira.

Outra que se dizem por malícia.

À primeira chama-se oficiosa; à secunda jocosa; à terceira perniciosa.


Divide-se a mentira de três modos: Primeiro atendendo ao conceito de mentira enquanto tal, e esta é a divisão própria e essencial.

Segundo este modo, a mentira se divide em duas maneiras: por excesso, em jactancia, que consiste em sobrepassar as lindes da verdade; e em ironia, que, por falta de algo, distancia da verdade.

Esta é a divisão própria da mentira, porque, a mentira enquanto tal, se opõe à verdade; e, por sua vez, a verdade não é outra coisa que uma certa igualdade à mentira contra a qual se opõe em maior ou menor grau


O segundo modo possível de dividir a mentira é por razão de sua culpabiblidade, e isto se dá atendendo ao que, por parte do fim pretendido, agrava ou diminui a culpa da mentira proferida.

Agrava-se a culpa da mentira proferida, quando existe a intenção de prejudicar o outro, e recebe o nome, neste caso, de mentira perniciosa.

Ao contrário, se diminui a culpa da mentira proferida quando se ordena a conseguir algum bem, já porque se trate de conseguir um bem deleitável, o que daria lugar à mentira jocosa; já porque se trate de conseguir um bem útil, o que daria lugar a mentira oficiosa, com a qual algumas vezes se pretende ajudar a outros a livrar-se de algum mal.


A terceira divisão da mentira, mais universal, é aquela que se faz por razão do fim com a qual se profere,seja aumentando ou não por algum motivo, ou seja diminuindo ou não por algum motivo, sua culpabiblidade.

Segundo isto, esta se divide em oito membros acima mencionados.

Destes, os três primeiros se encontram compreendidos dentro do conceito de mentira perniciosa: mentira que, ou bem se aponta contra Deus, que é para onde aponta o primeiro membro da série, que é a mentira no ensino da religião; ou contra os homens: umas vezes com a única intenção de prejudicar a outros, e temos já a segunda mentira enumerada e à qual nada nada aproveita e prejudica a alguém; e temos a terceira que é vantajosa para um e nociva para outro.

A primeira destas três é a mais grave, porque sempre os pecados contra Deus implicam maior gravidade.

A segunda é, por sua vez, mais grave que a terceira, cuja gravidade fica atenuada pela intenção de favorecer alguém.

Depois destes três membros desta divisão, que acrescentam a culpabiblidade, chegamos ao quarto, na qual a mentira tem, nem mais nem menos a culpabilidade que lhe é própria: tal é a mentira que se diz pelo prazer de mentir, a qual procede do hábito naturalmente contraído. Motivo pelo qual se diz, que, o mentiroso enquanto tal, devido ao mal costume de mentir, sente prazer na mesma mentira.

Ao contrário, os quatro modos de mentir que se seguem diminuem a culpa da mentira.

Pois o quinto modo é a mentira jocosa, na qual se dizem brincadeiras.

Os três últimos se reduzem à mentira oficiosa, e na qual se pretende fazer o bem a outro, porque se trate de bens exteriores; e para isto está a sexta entre estas mentiras que é aquela que ajuda a conservar os bens de fortuna; do que seja útil para o corpo temos aqui outra mentira, a sétima, mediante a qual se pretende livrar o outro da morte; daquilo que contribui ao explendor da virtude temos a oitava destas mentiras, com a qual se pretende impedir o pecado de pureza corporal.

Por outro lado, fica claro que quanto maior o bem pretendido ao se mentir, tanto menor é a culpa da mentira.

Segundo isto, se considerarmos bem, a ordem segundo esta dita enumeração é feita, não é outra de que, por razão de sua menor ou maior culpabiblidade há que se considerar entre, mentira e mentira: pois o bem útil é preferível ao bem deleitável; o bem da vida corporal é preferível ao bem das riquezas; o bem da honradez é preferível ao bem da vida do corpo.


Tendo pois Cristo cumprido em si mesmo o designio da causa agente, sendo Ele mesmo a causa eficiente, promete enviar à Igreja,a causa instrumental, quando diz:

(São João 14,26) Mas o Paráclito, o Espírito Santo, que o Pai enviará em meu nome, ensinar-vos-á todas as coisas e vos recordará tudo o que vos tenho dito.

E também: (São João 15,26) Quando vier o Paráclito, que vos enviarei da parte do Pai, o Espírito da Verdade, que procede do Pai, ele dará testemunho de mim.

(São João 16,13) Quando vier o Paráclito, o Espírito da Verdade, ensinar-vos-á toda a verdade, porque não falará por si mesmo, mas dirá o que ouvir, e anunciar-vos-á as coisas que virão.


Bem, tudo o que existe, somente carrega em si o valor de verdade, enquanto que seja a expressão da forma que existe em Deus; ex: a estrêla, está em Deus como idéia da forma de um ente, assim o valor de verdade que este ente traz em si, não poderia ser uma relação contingente entre algo que pudesse ser, e algo que não pudesse ser, criada pela mente de um homem.

Pois a forma de estrêla, corresponde a uma verdade expressa pela idéia divina que confere a forma do ente anunciado, e ao que este ente está relacionado por necessidade de fim, que recai entre o enunciado e a verdade mesma, pois palavra de Deus.

Quando se diz estrêla, se diz uma forma de ser, portanto o sentido é literal; quando se diz que a estrêla guia, pois sua luz serve como guia natural, corrobora a função do ente; quando se diz que guiou três reis até Jerusalém, fornece um lugar predito de antemão nas escrituras; quando anuncia ter encontrado Maria com Seu filho, anuncia e confirma o princípio divino e carnal em Maria, do Deus então prometido, e que salvaria a humanidade, anunciada pelo anjo; quando se diz que adoraram Cristo, anuncia-se formalmente o Deus encarnado e sem sombra de dúvidas; quando oferecem os presentes, temos, a mirra como Homem, o incenso como Deus, e o ouro como Rei; quando se afirma três reis, anuncia-se de forma humana, a vontade de um único Deus que submete todos os reinos ao seu Império, primeiro ao Judeu seu povo do qual Cristo é o rei, depois ao pagão do qual se tornará o rei na conquista da redenção humana.

Nada pode existir de maior evidência que a confirmação literal de cada vírgula que está na palavra divina expressa, do contrário, nega-se a verdade.

Nega-se o agir de Deus no sinal da estrêla; nega-se a concepção natural de Deus em um lugar específico anunciado nas escrituras, nega-se sua condição de homem, de rei, de Deus encarnado; nega-se portanto, o Espírito Santo falando e agindo por meio de sua palavra, anunciada, escrita, e deixada como testemunho pelos seus Apóstolos que anunciam a palavra de Deus ao mundo, por meio da Igreja Seu corpo, anunciando ao que se deve crer e ao que se deve rejeitar através do Espírito Santo de amor eterno.


Portanto, é necessário extrema cautela quando o assunto é a palavra de Deus.




OmegaStar

Tem que se ter presente a distinção entre literalismo e sentido literal.
O literalismo bíblico, tomando como Absoluto o texto, sem atender aos meios humanos dos quais o Espírito se serviu, conduz a insanáveis problemas teológicos e bíblicos.

Nem se pode produzir pensamento biblicamente coerente com literalismo, pois que o texto bíblico, numa perspectiva de concordãncia textual, a nada abona.
Não vale a pena deter-me com essa abordagem; basta ler os evangelhos, e ver a sua falta de concordãncia em muitos textos, para se perceber que, tomar os seus pormenores como Absoluto, produz Absolutos diferentes em cada evangelista.
Ora, os absoluto, ou é, ou não é. O Absoluto está no que o texto quer dizer, e não nos seus pormenores textuais.

Vamos a um exemplo que já referi. O caso do sermão da montanha.

Em Mateus 5,1 diz-se que Jesus subiu à montanha para pronunciar esse sermão.
Em Lucas 6,17, depois de descer da montanha, pronuncia o sermão num planalto.

A seguir por uma abordagem literalista (NÃO LITERAL), qual é o Absoluto dos dois textos? Por mais malabarismos que se façam, com as mais descabidas explicações, não se pode ver aqui concordãncia nenhuma.

Mas esta concordãncia nem é necessária. A palavra de Deus apresenta a sua virtude nestas vicissitudes textuais. Por isso mesmo, Heráclito disse que, a respeito dos evangelhos, "mais vale acordo tácito do que manifesto. A precisão material/histórica não é indispensável à Fé, e não foi sequer vontade do autor divino que essa precisão material se verificasse, dado as divergências textuais entre os evangelhos.

Neste caso do sermão da montanha, trata-se de uma questão de auditórios diferentes: Mateus para judeus, e Lucas para gregos; eM Mateus, um Jesus que sobe ao lugar alto como Mestre; Em Lucas, um Jesus que, à semelhança dos deuses gregos, está próximo e "ao mesmo nível" dos ouvintes.

Procurar no texto bíblico literacia traz mais problemas do que soluções.
Prudência.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Nos dias de hoje, vejo a pseudociência, por assim dizer, a superstição, mesmo os média a facultar esse tipo de ensino, agora ate com espíritos falantes na TVI, parece que é um sucesso, tudo isso serve dezenas ou centenas de cultos, alguns deles com a clara intenção de extorquir algo. É preciso que o rigor cientifico entre na Igreja Católica sem medos, porque pessoas informadas será mais difícil cair nesses cultos, sublinhar a mensagem, explicando com clareza aos que tem duvidas, porque há pessoas que simplesmente não querem pensar, tudo bem para essas pessoas, mas não reprimam as dúvidas de outros, com respostas de soluções que afastam.
Há pessoas que não acreditam em Deus ou em Deuses, apenas pela incompatibilidade de ideias do conhecimento de hoje face ao explicito das escrituras, e assim vão aparecendo gurus absorvendo essas pessoas...
Como Dostoievski disse: “em não lutar por nada tão incessantemente e dolorosamente como por encontrar alguém a quem adorar e obedecer” se a ciência, não a pseudociência entrar plenamente na igreja acredito que diminuirá as corrente de ateísmo como filosofia, e muitos desses pastores de credos duvidosos perderam o seu tempo,

ENSINE-SE correctamente as pessoas, pelo menos as que pedem essa satisfação intelectual, e o número de fieis aumentará refiro-me á Igreja Católica Apostólica Romana, porque demonstra já sinais do que refiro agora.
Fundamentalismos resultam com povos ignorantes, mas basta aparecer alguém a prometer algo de diferente e as pessoas mudam, como foi com o caso da IURD entre outros. Se as pessoas fossem mais esclarecidas em todos os modos, as pessoas não teriam procurado outras soluções. Não são as orações que curam a anemia perniciosa mas sim a Vitamina B12.

Não vejo nenhuma organização tão capaz de por um ponto final nos erros da falta de informação como a Igreja Católica Apostólica Romana, perdoem-me todos os outros, mas Martinho Lutero também achou que galileu estava possuído do demónio…

É preciso perder o medo de se a nossa espécie deslizou para fora da poça das marés, isso não invalida que somos todos irmãos, nem invalida a moral ensinada por Jesus.

Para mim é urgente a continuação em adulto de um catecismo esclarecedor para os mais velhos e para os que como eu precisão.

P Veiga



Editado 1 vezes. Última edição em 11/04/2010 16:31 por p_veiga.

Literalismo é a aderência ao sentido literal.

De per si, o fato de que em Matheus Cristo tenha subido a montanha para anunciar o sermão, e que em Lucas Cristo possa estar em um planalto, não significa que estando no planalto não tenha subido a montanha.

Qual embasamento para tal raciocínio?

Mesmo porque, em Matheus temos o relato do que foi visto, e em Lucas o relato do que foi investigado.

Ora, extrair de dois sentidos díspares, um conceito absoluto, não faz sentido, dai então, equacionar ao humano o que se tornará matéria humana, e jamais divina.

Também a mim me pareceu bem, depois de haver diligentemente investigado tudo desde o princípio, escrevê-los para ti segundo a ordem, excelentíssimo Teófilo (Evangelho de São Lucas 1, 3)

Mesmo nos dias de hoje, as investigações, em sua grande maioria das vezes, são ambíguas; ora, pretender que Lucas, tenha conseguido investigar os fatos sob as vistas de Matheus é um contra senso.

O absoluto dos dois textos é o que se toma "in loco", já que Lucas afiança sua investigação sobre o assunto, do qual se serviu de várias testemunhas para compor seu Evangelho.

Ora, o que se pretende é confirmar dentro da história universal, uma história particular, generalizando o contexto e transferindo o particular para o universal, evidentemente, acaba-se por negar e mesmo deturpar a verdade revelada.


Auditórios diferentes? Ora, Lucas sequer sabe qual o auditório de maneira efetiva, pois isto é simplesmente afirmado para a generalizão textual, negando-se a verdade evidente, trazendo uma nova abordagem e entender puramente humano para uma revelação divina e palavra de Deus.


É necessário redobrado cuidado, ao induzir alguém em erro.


OmegaStar

A propósito de catecismo para adultos, recomendo "Revelação e Fé", dois volumes de padre António vaz Pinto, S.J.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Sou pela literalidade, lembra-se?


(São Mateus 10,20) Porque não sereis vós que falareis, mas é o Espírito de vosso Pai que falará em vós.



OmegaStar

A relação entre os sinópticos, as suas relações de dependência (a existirem), as suas fontes de informação, é o problema da "Questão sinóptica".
Não se pode dizer, sem mais, que Lucas escreve sob a mira de Mateus; pode até ser o inverso (caso do pai-nosso).
Mais do que escrever sob a mira de um ou outro autor, poderia-se falar em aproveitar materiais de um autor.
Geralmente admite-se como mais antigo o relato mais curto.

Mas as questões não são assim tão simplistas.
Mateus e Lucas escrevem utilizando Marcos, ou recorrem a uma outra fonte, da qual Marcos também se serviu?
E de onde veem os materiais comuns a Mateus e Lucas, que não encontramos em Marcos?
Não me compete responder a isto, aqui, pois exige tempo, e é tema longo, e o tempo não me abona em muita graça.


O mais provável é que haja interdependencias entre os autores, sobretudo considerando a tese das duas fontes, Quelle e Source, juntando a estas o trabalho redacional próprio de cada evangelista.
A isto também se há-de considerar os estágios de redação do texto, sobretudo das influências mutuas que soferam até ao texto final.
É uma questão muito discutida. Mesmo na falta de respostas finais, mais vale uma resposta, ainda que provisória.

Mas este tema não é assunto deste tópico que, felizmente, parece estar encerrado nos argumentos do tema.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Eu sei que és pela literalidade.
Se calhar temos ideias diferentes de "sentido literal".
Talvez eu não queira seguir pelo teu conceito de exegese literalista!
Se calhar julgarás que eu não abono à inspiração do texto bíblico, mas repara que não é assim.

Aprecio e coloco no devido lugar o sentido literal (próprio e impróprio), o sentido pleno, o sentido acomodaticio e o sentido típico.

Mas, francamente, para mim são questões menores. Basta-me o que me diz o texto, ou melhor, o que ele quer dizer.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

p_veiga
Martinho Lutero também achou que galileu estava possuído do demónio…

Realmente o meu caro bem precisa urgentemente de um catecismo esclarecedor para não dizer tamanhos disparates com tanta facilidade.

Martinho Lutero morreu em 1546, e Galileu nasceu 18 anos depois em 1564. Portanto, a menos que o tenha dito nalguma sessão mediúnica de duvidosa credibilidade, é impossível que Martinho Lutero tenha dito o que lhe atribui.

Evangelhos à parte, a negação da palavra divina é a negação de Deus, como então já deixara evidente sem sombras de dúvidas.


De fato, tal interpretação rouba ao ouvinte/leitor, a credibilidade sobre o que seja a verdade anunciada, pois se alguém, como leigo, -e mesmo muitos teologos e padres que se unem a este erro- admite(m) tal proposição como sendo uma possibilidade, segue-se que não se torna evidente que a palavra divina mereça algum crédito de verdade.

Pois um estrela, não é uma estrela, os reis não são reis, o nascimento, sem testemunho (já que possivelmente os reis não existiram) vira fantasia, e onde o "acredite se quiser", este é o evangelho do reino de Deus contextualizado à luz da verdade textual, não pode se adaptar à história sem antes ser reciclado teológicamente.

De forma curiosa e contradizendo seu parecer temos o seguinte:

"Virão de longe os teus filhos, e tuas filhas surgirão de todos os lados. Vendo isto, transbordarás de alegria: o teu coração se há de admirar e dilatar, quando se voltarem para ti os povos de além mar e vier ter contigo o poder das nações. Cobrir-te-á uma multidão de camelos e dromedários de Madiã e Efa. Todos virão de Sabá, trazendo ouro e incenso, e publicando os louvores de Deus" (Is.LX, 1-6)

O poder das nações, somente é ostentado por Reis destas nações, confirmado em Matheus

>>> Onde está o rei dos judeus que acaba de nascer? Vimos a sua estrela no oriente e viemos adorá-lo.

Creio ser o suficiente.



OmegaStar

Citação:

Epafras

Citação:

p_veiga
Martinho Lutero também achou que galileu estava possuído do demónio…

Realmente o meu caro bem precisa urgentemente de um catecismo esclarecedor para não dizer tamanhos disparates com tanta facilidade.

Martinho Lutero morreu em 1546, e Galileu nasceu 18 anos depois em 1564.

Enganei-me a opinião de Martinho Lutero era sobre o Copernio, mil desculpas, sou humano e também erro[size=medium][/size]

"A Igreja Católica não se abalou de imediato com a hipótese. O papa Clemente VII deu--lhe sua aprovação formal e pediu a Copérnico uma demonstração matemática de suas teorias. Mas o feroz reformador protestante Martinho Lutero não foi condescendente. A Bíblia diz que Josué mandou o Sol parar no firmamento e não a Terra, comentou irado, para mostrar que a nova teoria contrariava as escrituras sagradas. Ele se referia ao episódio em que os judeus, de volta do exílio no Egito, lutavam para conquistar suas terras na Palestina. Uma batalha especialmente dura contra os amorreus não chegaria ao fim antes do anoitecer e, então, Josué, que sucedera a Moisés na liderança do povo, ordenou: Sol, detém--te em Gideon e tu, Lua, no vale de Aijalon. Segundo a Bíblia, os dois astros se mantiveram imóveis quase um dia inteiro e a batalha foi vencida."



Editado 1 vezes. Última edição em 12/04/2010 00:46 por p_veiga.

Então p_veiga, não respondes com seriedade às perguntas que te foram feitas?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

É curiosa a forma como rotulas!

Falaste em crédito à Palavra divina.
A questão não está em ter crédito ou não ter crédito... é evidente que tem crédito.
A questão é se se deve entender que a palavra de Deus quis acordo material/histórico absoluto. Se quizer seguir por uma abordagem histórica dos relatos no seus pormenores, poderá sempre fazê-lo; mas surgirão sempre questões dificeis.

Entendo que, à semelhança daquilo que Pio XII já afirmara na Divino Afflante Spiritu, a inspiração divina do texto não tem que procurar a formalização material, histórica. Aliás, tendo em atenção os meios de trasmissão dos relatos nos tempos de redação do texto bíblico, nem tal seria possivel, a não ser que se admitisse uma teologia de inspiração que entendesse o hagiógrafo como que passivo, num estado de transe, recebendo a revelação do que deveria escrever.
Mas esta teologia da inspiração, que toma o texto bíblico como um ditado mecãnico, sem a acção do homem-redator. coloca insanáveis problemas, sobretudo em textos em que nos aparece a imagem de Deus como Alguém que manda votar ao anátema, votar à destruição (Js 6,17; Lv 27,28; I Sm 15,9)

Mas aquele teu parecer que parece contradizer a minha apreciação de Mateus, nem se pode chamar de contradição. Não sei se reparaste, mas eu não abordei o tema do ouro, incenso e mirra,que é, justamente, o cumprimento (lá está a teologia do cumprimento de Mateus), de Isaias 60,6.

Farás bem em não me rotulares como "negador da palavra de Deus", pelo simples facto de que esse rótulo não te é admitido. É uma opinião teológica tua, que não te dá, de modo algum, o direito de insultares quem quer que seja.
A unica autoridade que o poderia fazer é a Igreja católica, não tu.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Não se necessita ser um sábio para impugnar o erro patente.

Citação:

É curiosa a forma como rotulas!
Falaste em crédito à Palavra divina.
A questão não está em ter crédito ou não ter crédito... é evidente que tem crédito.

Ora, é obvio que, pelo que vai exposto, para o leitor/ouvinte, sem base de compreensão sobre a profundidade do anúncio evangélico, assim como sr. Martins (não que de fato não conheça até certo ponto, mas, é neste ponto que desconhece, em que o demônio ataca), acabam de si, perdendo a fé (pois lançar dúvidas é fazer perder a fé), já que é isto mesmo que ele nos transmite ao dizer que hoje, sua fé já não é tão sólida quanto antes, no tempo em que o "envangelho brilhava mais a si", de que hoje, pois a teologia de hoje acabou, dentro desta abordagem modernista que perverte o sentido primeiro, de certa forma, menoscabando a palavra de Deus; vejamos o que ele diz:

Sr. Martins >>> Tenho dado conta que, com tantas e variadas opiniões de tantos e variados autores, (todos eles de referência), nos últimos anos a minha fé tem-se tornado numa fé "teórica" ou "especulativa".
O "meu" Cristo agora é um Cristo mais "vago", mais "problemático",mais "hipotético", menos "autêntico", menos "pessoal" e mais da "Igreja". Já me disseram, inclusivamente que a verdadeira oração a Deus deve ser feita em Igreja, pois tem mais "eficácia", do que a oração pessoal. Eu até entendi o porquê. Fazemos parte do Corpo Místico de Cristo. Mas também acho que pelo facto de orar sozinho no meu quarto não deixo de fazer parte desse mesmo Corpo, e não é a oração solitária que vai deixar de ser tão eficaz como a que é feita em Igreja, uma vez que por vezes é tudo muito mecanizado.



Fé de teoria ou especulativa, somente se torna fé em certo sentido, pois sem a absoluta certeza, a fé se torna um objeto de especulação e jamais a aquilo que o ser traz de plena certeza, pela fé que a palavra divina anuncia.

Para ele, no qual o joio foi lançado junto ao trigo, Cristo se tornou um ser impessoal, muito mais, em certo sentido, um Deus de conveniência, vago, que traz uma mensagem dúbia em cada membro que se opõe um ao outro, já que trazem em si mesmos um evangelho próprio de seu entender, e, quando anunciam este evangelho, ao contrário de comunicar sempre a mesma verdade, transmitem uma verdade parcial, e por este motivo, esta parcialidade corrompe a fé. Todavia, como entende que não se separa um corpo sobrenatural (semente do joio semeada por alguém), pois pertencemos ao corpo de Cristo, onde temos a comunhão do mesmo Espírito, compreende, que sua oração é tão válida quanto em qualquer lugar deste planeta e fora dele (caso pudesse estar).

Torna-se evidente que, embora necessariamente o crédito à palavra divina exista ou deva existir à quem tem fé, contudo, a semente do joio começa a minar as bases da fé absoluta, dai então que, em pouco tempo, o demônio faz o resto se não se corrige o sentido primeiro da fé. Pois então se buscará pela especulação, preencher o espaço que a fé deixou em seu ser.

Citação:

A questão é se se deve entender que a palavra de Deus quis acordo material/histórico absoluto. Se quizer seguir por uma abordagem histórica dos relatos no seus pormenores, poderá sempre fazê-lo; mas surgirão sempre questões dificeis.

O sr então me afirma que, eu, devo entender, se a palavra de Deus quis acordo?

Mas desde quando a palavra divina quer algum acordo?

Vejamos, eu, para aceitar esta teologia que diz ser palavra de Deus fundamentada nos evangelhos, preciso entender se a palavra de Deus "quis acordo" material/histórico absoluto. Pois eu, não poderia seguir uma abordagem histórica por meio da fé, já que as questões difíceis me impediriam de fazê-lo.

Ora mas então o sr. nos afirma que pretende ter a ciência da palavra divina, e não a fé em Deus por meio de Sua palavra; Deus este, que não quer, deseja ou pede, que para que creiamos em sua palavra, devamos de alguma forma ou modo, fazer algum acordo material/histórico absoluto, pois a fé nos basta, já que seria impossivel que, pela ciência, de humanas palavras ou entender histórico, pudéssemos prescrever ao absoluto, alguma doutrina proveniente de algum evangelho humano, sacramentado e endossado pelo homem, ao desvelarmos cientificamente o "material/histórico absoluto", que no caso, preenche sua fé, pois pretende conciliar história e fé, dentro de uma única ciência absoluta e palavra de Deus.

Ou é fé, ou é ciência, mas o sr.nos anuncia a ciência como fundamento da fé, e não o contrário.

Jamais a ciência irá preencher os pormenores em sua história, pois é impossível ao homem reconstituir cada segundo da história e o pensamento de cada homem.

Então acomoda-se a história ao entendimento humano, e por necessidade desta acomodação, corrompe-se a fé.

Citação:

Mas esta teologia da inspiração, que toma o texto bíblico como um ditado mecãnico, sem a acção do homem-redator. coloca insanáveis problemas, sobretudo em textos em que nos aparece a imagem de Deus como Alguém que manda votar ao anátema, votar à destruição (Js 6,17; Lv 27,28; I Sm 15,9)

Ao homem cabe expressar a vontade divina, enquanto emissor desta vontade.

Mas não cabe ao homem alterar o sentido pleno da palavra divina.

Por isto se diz (já que pareces não ter percebido) (São Mateus 10,20) Porque não sereis vós que falareis, mas é o Espírito de vosso Pai que falará em vós.

Ora, seria impossível que um homem de si e por sua vontade, seja superior ao influxo do Espírito divino, e, obviamente dentro deste contexto, o homem de si mesmo nada pode, mas pode tudo a aquilo que a palavra divina, por decreto de Sua vontade, lhe ordenar na alma, e por isto também se diz:

(São João 14,20) Naquele dia conhecereis que estou em meu Pai, e vós em mim e eu em vós.

Dai então, que o anátema não recai sobre o sentir humano, mas sim, da vontade divina, unido que está ao homem.

Citação:

Mas aquele teu parecer que parece contradizer a minha apreciação de Mateus, nem se pode chamar de contradição. Não sei se reparaste, mas eu não abordei o tema do ouro, incenso e mirra,que é, justamente, o cumprimento (lá está a teologia do cumprimento de Mateus), de Isaias 60,6.

Disseste logo acima, pretendendo iluminar o evangelho, o seguinte.

>>> ...o simbolismo da estrela à luz de Num 24,17

O simbolismo da estrela, NÃO É A ESTRELA; o sr pode compreeender isto?

Dai então que afirmamos que o valor de verdade de um ente, está na forma ideada na mente divina, que nos transmite o entender deste ente, sua natureza e função enquanto ser ordenado a um fim.

Obviamente, o símbolo de um ente, não é o mesmo ente; compreende?

Assim negas, a Estrela de Belem, e também negas que os Reis magos tenham existido:

>>> Nada nos garante que isto seja histórico...

Nem mesmo Deus em sua palavra, garante que os reis existiram na história

Esta é a conclusão evidente de seu enunciado, pois o sr. nega a Deus por meio desta teologia, quando nega a palavra de Deus; e o sr. não precisa falar de pormenores, dos quais simplesmente nega o fundamento.

Citação:

Farás bem em não me rotulares como "negador da palavra de Deus", pelo simples facto de que esse rótulo não te é admitido. É uma opinião teológica tua, que não te dá, de modo algum, o direito de insultares quem quer que seja.
A unica autoridade que o poderia fazer é a Igreja católica, não tu.

O rótulo deve estar de acordo com o conteúdo rotulado, mas o conteúdo de um ser, não se pode conhecer, ao menos se este ser não expressar, a razão de seu mesmo conteúdo.


Mas de minha parte posso compreender o que foi dito...

(Gálatas 6,3) Quem pensa ser alguma coisa, não sendo nada...

Obviamente, este sou eu, e não o sr., como talvez pudesse inferir.

E de fato, por justiça e por direito, esta é a parte que me cabe neste mundo...

Mas o sr., certamente, é o símbolo de uma luz, tal e qual, pretende admitir de Jesus...

Pois se podes me enquadrar, segundo seu parecer, como cismático, posso lhe provar o contrário, elevado ao quadrado, e colocá-lo no céu da incoerência, como simbolo que talvez, pudesse ser...

OmegaStar



Editado 2 vezes. Última edição em 12/04/2010 15:39 por OmegaStar.

Omega

Queria pedir-te para escreves de forma menos pomposa. Este é um fórum de pessoas comuns e não de alunos de retórica. Todos têm direito a entender o que aqui é escrito sem necessitar de formação superior.

Conceitos complexos podem ser explicados de forma simples - o Rui a quem continuas a atacar de modo bem desagradável, consegue fazer isso através de um discurso claro e bem estruturado.

Ler um texto teu é como entrar pela primeira vez num labirinto. Só ao fim de várias lidas se vislumbra a saída.
A medida que ele cresce aritmeticamente, o desincentivo à sua leitura cresce geometicamente. Temos pois um ponto de ruptura onde os teus textos passam a ser ignorados. Lá está, é a selecção do mais apto.

E sim, tens mesmo tendências cismáticas, como bem se observa nos teus textos. Não me espantaria se afirmasses nutrir uma particular afeição pela FSSPX.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.