Afinal podemos confiar que os Evangelhos relatam factos reais?

Esta questão pôs-se-me após uma questão que me colocaram sobre os “reis” magos. Dentre os livros que possuo nas minhas estantes, está um do teólogo Ariel Valdéz, de nome “Enigmas do Novo Testamento”. Apenas tinha lido umas páginas de forma transversal, ficando o volume a aguardar tempos de maior disponibilidade da minha parte para o ler de uma forma mais atenta.

Nesse volume há um capítulo que fala sobre os magos. Consultei-o, e descobri que afinal os tais Magos não existiram. Mateus serve-se dos magos para estabelecer uma paralelismo entre eles e a Rainha de Sabá que visitou Salomão. Assim, Mateus pretendeu dizer que Jesus era o “Novo Salomão”, o “Novo Sábio”, sendo os magos um símbolo da cultura pagã, do resto do mundo não judeu.

Claro que assim sendo, a “estrela de Belém” também não existiu, pois este relato, como fenómeno cósmico não aparece em mais nenhum escrito da época. È portanto também um símbolo, uma catequese. “Apagada” a estrela, continuei a ler.

Mais à frente, Ariel Valdéz, acabou com a matança dos inocentes. Flávio Josefo, que escreveu as atrocidades de Herodes, não incluiu esta maldade nos seus relatos. O relato da matança está apenas na Bíblia. Daí, não estando nos escritos de Josefo, não foi histórica, pois um acontecimento de tal envergadura deveria ter sido registado noutros lados. Além disso, Mateus pretendeu estabelecer um paralelismo entre Jesus e Moisés, entre a o Faraó, e Herodes.

Por curiosidade, avancei na leitura de mais uma ou outra parte da obra, e descobri que os milagres de Jesus afinal não tiveram lugar. Esta eu já conhecia, e Valdez explica muito bem cada um dos milagre. O da multiplicação dos pães afinal foi o milagre da partilha, pois todos aqueles que seguiam Jesus tinha pães e peixes nos bolsos.

Mais à frente, Valdéz “limpa o sebo” ao demónio. Tudo não passava de doenças psicossomáticas. Assim, as expulsões os exorcismos, os ´diálogos com o demónio não existiram. Afinal o demónio nem existe. São géneros literários e figuras de estilo.

Agora estou deveras curioso em continuar a leitura da obra. Pois sendo tudo lendas, catequéticas, memórias das comunidades, alegorias, cheguei-ma a perguntar se os Evangelistas não terão afinal “inventado” ou “construído” um Jesus que não correspondeu ao Jesus histórico. E, se “limparmos” toda esta carga “alegórica”, restará algum relato que seja verdadeiro.

Parece que não, mas tudo isto me está a incomodar sobremaneira.

Abraços

M. Martins



Editado 1 vezes. Última edição em 08/04/2010 14:44 por M. Martins.

“Gracias a Dios, nunca viví de la Iglesia”

Diz este herege teólogo


Alvarez Valdés, teólogo de prestigio internacional, decidió dejar los hábitos porque recibió presiones de la Iglesia. Hace dos años sus denuncias fueron primicia de Página/ 12. Enseña que Adán y Eva no existieron y que la Virgen María no fue tal.

Link


Quer dizer, dentro desta proposição, acabas fazendo eco a uma heresia humana, desacreditando a palavra divina, pois ou a biblia é palavra de Deus, ou é fantasia de homens.


Corrija sua bussola meu caro Martins, pois somente acabas semeando heresia, já que não se planteia duvidas sobre a aquilo que é sagrado,e apoiar-se nas declarações de um herege, não levará ninguém ao que é consenso comum de fé e verdade.


OmegaStar



Editado 2 vezes. Última edição em 08/04/2010 15:29 por OmegaStar.

Ainda que talvez possa haver um equívoco quanto ao teologo Ariel/Alvarez, serem talvez, dois teologos distintos, contudo, o cerne do problema persiste, pois heresias são heresias e, se acreditamos nelas descredenciamos a Deus em Sua palavra.

OmegaStar

De fato, o herege é o mesmo:

Enigmas da Bíblia. NOVO TESTAMENTO. Ariel Álvarez Valdés. Ed. Difusora Bíblica. Lisboa-Fátima. Ano de 2005. 254 páginas. ISBN: Nº 972-652-224-2 ...



Editado 2 vezes. Última edição em 08/04/2010 16:01 por OmegaStar.

Citação:

OmegaStar
“Gracias a Dios, nunca viví de la Iglesia”
Diz este herege teólogo


Alvarez Valdés, teólogo de prestigio internacional, decidió dejar los hábitos porque recibió presiones de la Iglesia. Hace dos años sus denuncias fueron primicia de Página/ 12. Enseña que Adán y Eva no existieron y que la Virgen María no fue tal.

Link


Quer dizer, dentro desta proposição, acabas fazendo eco a uma heresia humana, desacreditando a palavra divina, pois ou a biblia é palavra de Deus, ou é fantasia de homens.


Corrija sua bussola meu caro Martins, pois somente acabas semeando heresia, já que não se planteia duvidas sobre a aquilo que é sagrado,e apoiar-se nas declarações de um herege, não levará ninguém ao que é consenso comum de fé e verdade.


OmegaStar

Eu não estou a afirmar nada. O que incomoda, é que há mais teólogos católicos que partilham da visão do Valdéz.

Por exemplo, eu assino uma revista que se chama "Bíblica", e na qual são publicados artigos desse teólogo. O director, (ou um dos directores) da Dífusora Bíblica, que foi o coordenador da tradução da Bíblia Sagrada desta editora, o Frei Herculano Alves, partilha das opiniões do Valdéz. O próprio Frei Carreira das Neves, (também ele Franciscano Capuchinho), escreveu mais do que um livro onde defende opiniões idênticas.

O Padre do meu lugar já tinha em tempos afirmado que o milagre da multiplicação dos pães foi na verdade uma partilha daquilo que as pessoas tinham guardado apenas para si, e que os demónios que Jesus expulsou significam que as pessoas padeciam de doenças mentais, não estando possessas.

Ora, estas afirmações contrastam com o próprio Catecismo. Daí a minha confusão. Pode a Doutrina afirmar uma coisa e os teólogos e padres afirmarem outra coisa diferente?

Afinal, em que devem os crentes acreditar? é que por este andar, qualquer dia não resta nada para acreditar.

Já há inclusivé teólogos que afirmam que a ressurreição de Cristo apenas quer dizer que foi apenas a menssagem Dele que predurou, não significando com isso uma ressurreição real do Corpo.

Entende as minhas confusões?

M. Martins

M. Martins

Voltaste às origens?
É quando aqui chegaste em 2008 o tema era o mesmo.

Os Milagres de Jesus são meros símbolos?

Na página 2 desse tópico o Alef deu boas indicações.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Compreendo meu caro Martins, este é o fruto da heterodoxia militante.

O consenso é o seguinte, ou a biblia deve ser crida e aceita como verdade de fé, ou não.

Se deve ser aceita, obviamente todos a aqueles que apoiam heresias de tamanha magnitude, são por sua vez, hereges.

Se não deve ser aceita como verdade de fé, parte-se para a especulação, e, naturalmente, cogita-se dentro da especulação que não é verdade de fé, o que só irá trazer novos raciocinios deturpados buscando de alguma forma entender, corroborar ou negar a verdade.

E, como as provas possiveis não seriam suficientes, apenas semeia-se um tempo perdido em busca e uma falsa verdade.

Pois as ciladas demoniacas estão em cada passo para perder a alma, e se nem mesmo conseguimos entender o corpo, a alma que se cuide, pois é por isto que o inferno alarga seus dominios sobre o mundo.

Ou aprende-se a verdade, ou cogita-se o erro; naturalmete, tal teologo tendo saido de "nosso meio" como diz o Apóstolo, "não era dos nossos", o que confirma a verdade revelada, pois não existe duas verdades distintas que levem ao mesmo fim.

Ou se sustenta que o caminho é divino, ou então ele será humano.


OmegaStar

Citação:

Lena
M. Martins
Voltaste às origens?
É quando aqui chegaste em 2008 o tema era o mesmo.

Os Milagres de Jesus são meros símbolos?

Na página 2 desse tópico o Alef deu boas indicações.

Exacto. Eu tinha impressão de que já tinha escrito algo sobre isso mas não tinha a certeza. Obrigado por mo lembrares.

De qualquer forma junto-lhe mais essas passagens sobre os Magos, a matança dos inocentes etc.

Mais uma vez digo que o que me aflige, é que o Catecismo diga uma coisa e teólogos e Padres digam outra.

Há coerência e estabilidade na Doutrina Católica, ou a coisa anda ao sabor dos "saberes" de cada sábio?

Nota que até as algumas notas exegéticas de diferentes Bíblias "Católicas" não coincidem umas com as outras sobre a interpretação que fazem de um mesmo versículo.

(Vou aproveitar e dar uma re-leitura no link que indicas e no qual eu já tinha colocado a questão dos milagres).

M. Martins

Citação:

Lena
Os Milagres de Jesus são meros símbolos?

Uma questão!

Ou é verdade, ou é mentira!


Então...


OmegaStar

Citação:

Martins
Há coerência e estabilidade na Doutrina Católica, ou a coisa anda ao sabor dos "saberes" de cada sábio?

Obviamente, hoje, o que se tem são os muitos sábios para negarem a verdade, pois a doutrina católica, em sua hortodoxia, procedendo de Deus, vai bem, obrigado por lembrares.


Pois os céus e a terra passarão, mas minhas palavras não passarão, é o que afirma a aqule que você aceitou por Senhor, pelo qual se batizou, cuja a fé, está um pouco a vacilar...

Pois o pior veneno, é aquele que nos permitimos aceitar, podendo recusar.

Pois a dúvida reflete isto mesmo, a falta do entender profundo, e com segura certeza de eterna verdade.


OmegaStar



Editado 1 vezes. Última edição em 08/04/2010 16:39 por OmegaStar.

M. Martins

a visão do Omega não corresponde à visão oficial da igreja actual. Lamentavelmente. a meu ver claro, o Omega pertence a uma franja tradicionalista cujo discurso fica mais próximos do literalismo evangélico do que da próprio catolicismo.

Omega

antes de gastares muita tinta, pergunto-te só isto:

1- Tens a Bíblia dos Capuchinhos? Caso não tenhas é aquela que se pode consultar neste fórum.

2 - Concordas com as anotações feitas na mesma?

Duvido que concordes, mas ela foi aprovada. É uma Bíblia sem incorrecções algumas, de acordo com os ditames do Vaticano.
A menos que negues a autoridade deste, o que te coloca fora da igreja, tens de rever esses princípios e dar uma boa melhorada nesse discurso.

Para teres uma amostra, lê calmamente, e sentado, esta página:
[www.paroquias.org] sobre Génesis.


Para ninguém em particular...

Na minha fraca opinião, muitas das questões que aqui aparecem têm uma resposta rápida em muito do que já existe.
E é sempre muito triste quando textos e textos, fruto de muita reflexão e trabalho, são ignorados e até negados à luz de estereótipos que apenas alimentam agendas pessoais.

Agora vou voltar para o buraco (de onde, segundo alguns, nunca devia ter saído).

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 08/04/2010 16:50 por Lena.

Citação:

OmegaStar

Citação:

Martins
Há coerência e estabilidade na Doutrina Católica, ou a coisa anda ao sabor dos "saberes" de cada sábio?

Obviamente, hoje, o que se tem são os muitos sábios para negarem a verdade, pois a doutrina cotólica, em sua hortodoxia, procedendo de Deus, vai bem, obrigado por lembrares.


Pois os céus e a terra passarão, mas minhas palavras não passarão, é o que afirma a aqule que você aceitou por Senhor, pelo qual se batizou, cuja a fé, está um pouco a vacilar...

Pois o pior veneno, é aquele que nos permitimos aceitar, podendo recusar.

Pois a dúvida reflete isto mesmo, a falta do entender profundo, e com segura certeza de eterna verdade.


OmegaStar

Omega,numa coisa acertaste.

Tenho dado conta que, com tantas e variadas opiniões de tantos e variados autores, (todos eles de referência), nos últimos anos a minha fé tem-se tornado numa fé "teórica" ou "especulativa".

Algumas vezes dou por mim a perguntar se o que tenho é fé ou apenas curiosidade sobre a fé.

Confesso que quando tinha os textos bíblicos por literais, (fui evangélico Metodista durante parte da minha vda), tinha uma fé mais autêntica. Confiava em Cristo de uma forma mais radical e profunda. Quando lia a Bíblia, os textos "brilhavam" mais. Não sei se me entendes.

O "meu" Cristo agora é um Cristo mais "vago", mais "problemático",mais "hipotético", menos "autêntico", menos "pessoal" e mais da "Igreja". Já me disseram, inclusivamente que a verdadeira oração a Deus deve ser feita em Igreja, pois tem mais "eficácia", do que a oração pessoal. Eu até entendi o porquê. Fazemos parte do Corpo Místico de Cristo. Mas também acho que pelo facto de orar sozinho no meu quarto não deixo de fazer parte desse mesmo Corpo, e não é a oração solitária que vai deixar de ser tão eficaz como a que é feita em Igreja, uma vez que por vezes é tudo muito mecanizado.

Dou por mim a reflectir nisto.

Preciso de fazer uma "depuração" da minha fé, uma espécie de "upgrade"e não sei por onde começar.

Não é fácil.

Atenção que este é apenas um problema de indole pessoal. Nada tem a ver com a Igreja Católia na qual me sinto muito bem.

M. Martins

Nada que não tenha sido aprovado por Concilios Canônicos tem valor de verdade absoluta, mas somente de verdade relativa, arissima Lena.(a não ser naquelas coisas dogmaticamente aprovadas)

A igreja, em todos os tempos refutou o erro e anatematizou a mentira.

Ora, hoje temos teologos de todos os naipes, todas as heresias possiveis, e todas as doutrina imagináveis, convivendo mutuamente de braços dados em comunhão perene.

Hoje, um católico, "à luz da verdade", faz de sua biblia, seu patibulo, e de sua glória sua sentença...

Ou se assume o que sempre foi a tradição perene, ou procura-se pêlo em ovo.

Hoje, a que impera dentro da propria Igreja, é a prática protestante onde, cada um sustenta uma parte da verdade, e em nome disto, anula-se a fé, e busca-se explicações pela ciencia e pela exploração de uma heresia.

O que não permite a ninguém reter ou defender a verdade anunciada por Cristo.

Não é por acaso, que nem "mesmo" os seus parentes lhe davam crédito, dai sua afirmação: Mas Jesus disse-lhes: Um profeta só é desprezado na sua pátria, entre os seus parentes e na sua própria casa.

Ninguem que esteja sólidamente unido a Cristo partilha da amizade e dos conceitos do mundo, mas sim, que é mais facil ter todo o universo contra sua fé, que negar uma unica vírgula da verdade eterna.

E, a propósito, sustento a mesma biblia apoiada e sancionada em concilio infalível, que é a vulgata latina em sua tradução portuguesa.

Aquilo que sempre foi, é o mesmo que sempre será, pois Cristo não se adpta aos tempos, mas sim que são os homens que devem se adaptar à Sua verdade, aceitá-la, e amá-la!


Não digo ou afirmo isto para desmerecer alguem, ou fazer juizo de valor que a mim não cabe, enquanto ser, emitir, mas sim, que afirmo isto para minha propria vergonha, indigno que sou do reino dos céus.






OmegaStar



Editado 1 vezes. Última edição em 08/04/2010 17:30 por OmegaStar.

Compreendo sua situação caro Martins, pois então aceitavas a verdade nua e crua, embora não a compreendesse ao certo.


A partir de uma melhor compreensão passou a amadurecer a fé que ainda não compreendia, e entendeu estar no lugar errado, passando ao catolicismo.

Logo após, deu-se por conta que o que tinha aceitado já não valia mais, fruto de uma doutrina confusa, o que levou-o às mesmas duvidas que tinhas antes.(e talvez mais profundas, pois passou a ssimilar o conhecimento doutrinario que pretendia alcaçar pela compreensão perfeita)

E hoje, enconta-se no dilema entre a verdade e a mentira.

Buscando um respaldo interior que confirme sua fé.

Errei em algo, carissimo?

OmegaStar



Editado 2 vezes. Última edição em 08/04/2010 17:21 por OmegaStar.

Citação:

OmegaStar
Logo após, deu-se por conta que o que tinha aceitado já não valia mais, fruto de uma doutrina confusa, o que levou-o às mesmas duvidas que tinhas antes.(e talvez mais profundas, pois passou a ssimilar o conhecimento doutrinario que pretendia alcaçar pela compreensão perfeita)
Errei em algo, carissimo?

OmegaStar

Nada de tão dramático. A Doutrina é muito clara.

Por exemplo,o Catecismo cita Adão e Eva como tendo sido reais. (Penso que não estou a falhar ao escrever isto). e Aceita satanás e os demónios como reais e actuantes no mundo. Os dogmas marianos são explicados e aceites. Os milagre são citados como tendo acontecido tal como os descreve os Evangelhos.

O que me confunde são os teólogos que dizem coisas diversas das anteriores, e ainda mais me confunde que Padres façam o mesmo. Por exemplo, um Padre chegou a dizer numa Missa na qual eu estava presente, que os dogmas sobre Maria não interessam para nada, (algumas pessoas ficaram chocadas, sobretudo as mais velhas), que o Fundamental era Cristo. Neste ponto eu até concordo com ele. Mas até que ponto podem os Padres contradizer o Catecismo? Não é ir contra a Doutrina?

Mais uma vez repito que estou muito bem na Igreja Católica. Prefiro-a à Evangélica. Mas estas contradições perturbam-me.

Provavelmente o problema será meu, pois se calhar ainda não descobri como por de pé o "ovo de Colombo" em relação a isto tudo.

M. Martins

Citação:

Por exemplo,o Catecismo cita Adão e Eva como tendo sido reais. (Penso que não estou a falhar ao escrever isto).

Correto, se negarmos um princípio racional, caímos na irracionalidade.

Citação:

e Aceita satanás e os demónios como reais e actuantes no mundo. Os dogmas marianos são explicados e aceites. Os milagre são citados como tendo acontecido tal como os descreve os Evangelhos.

Correto.

Citação:

O que me confunde são os teólogos que dizem coisas diversas das anteriores, e ainda mais me confunde que Padres façam o mesmo. Por exemplo, um Padre chegou a dizer numa Missa na qual eu estava presente, que os dogmas sobre Maria não interessam para nada, (algumas pessoas ficaram chocadas, sobretudo as mais velhas), que o Fundamental era Cristo. Neste ponto eu até concordo com ele. Mas até que ponto podem os Padres contradizer o Catecismo? Não é ir contra a Doutrina?

Certamente meu caro, pois existe anátemas decretados, para que a fé seja preservada em sua pureza.

Mas não podes concordar com um erro, ou será cumplice de aceitar um erro em detrimento da verdade, Maria está acima de todos os santos e anjos, e é depois da Trindade a mais perfeita criatura, sendo o maior milagre que Deus preservou para trazer sua palavra ao mundo. Ora, quem tocasse na arca da aliança, morreria, pois esta continha a palavra escrita; imagine Maria, a nova arca da Aliança trazendo o verbo de Deus ao mundo?

Citação:

Mais uma vez repito que estou muito bem na Igreja Católica. Prefiro-a à Evangélica. Mas estas contradições perturbam-me.

Certamente, o erro não anda de braços com a verdade, pois esta procede de Deus, mas o erro, do demonio.(hoje, é uma prática até o negar a ação do demonio e creditar-se ao entender pessoal tal agir demoniaco)

Citação:

Provavelmente o problema será meu, pois se calhar ainda não descobri como por de pé o "ovo de Colombo" em relação a isto tudo.

Acertaste no rabo do bem-tevi, só lhe resta capturar, o bem, no qual se vê.

É só começar pelo começo, e capturar a contradição, o resto, tá dominado...


OmegaStar



Editado 2 vezes. Última edição em 08/04/2010 18:15 por OmegaStar.

É minha opinião, que a maravilhosa mensabem deixada no novo testamento é suficiente para iluminar o mundo de hoje, desde a humildade, altruismo,do dar a outra face até ao amor ao proximo. Pelo que esta na altura de terminar com certos dogmas, pois são muitos deles que afastam pessoas bem intencionadas, insistindo em velho erros de teologia da idade média embora muitos tenham sido já abandonados, e bem, como se pode ler em qualquer biblia católica as notas explicativas que começam logo com o Génesis.

Não tem de ser argumentação das premissas pre-socrates.

Bem sei que gostam de nos chamar de leigos, com o sentido de que somos incapazes de compreender, mas hoje e no mundo ocidental tem para além de uma grande avanço tecnológico, todos vão á escola ter aprendizagens, o povo de hoje já não é o mesmo do que à 50 anos.

Já não digo que para todos, mas para os que usam mais o intelecto que o coração, porque também somos almas de Deus, e neste barco da Igreja católica, temos de caber todos.

P Veiga

Caro P Veiga:

Gostaria que fosses mais concreto.

Dizes que «[...] está na altura de terminar com certos dogmas, pois são muitos deles que afastam pessoas bem intencionadas».

Pergunto:

a) Podes dar exemplos de dogmas que devam ser terminados?

b) em que medida é que esses dogmas afastam pessoas bem intencionadas?

c) Deixarias algum dogma do Cristianismo de pé? Acabarias com todos?

E pergunto também: que são «premissas pre-socrates»?

Alef

a verdade não existe.
o sentido de leitura exegética e estética também não.
o divino é chato e sensaborão e 6000 anos de literatura e arte nunca podem ter sido inspiradas por deus.
não se pode utilizar a bíblia para fazer literatura, não se pode imaginar a partir do que vem na bíblia porque é ofensivo. e como aristóteles não fala da comédia, não podemos esboçar sorrisos, como no nome da rosa.
podemos dizer que a bíblia é literalmente a palavra de deus mas nunca que assim sendo ele pegou na caneta e pôs-se a escrever.

e podemos dizer tudo quanto haja de ofensivo uns aos outros, mas não podemos sonhar.

eis o que aprendi com este fórum.

Sol:

Se é isto o que aprendeste, muito mal vai a aprendizagem. Com ou sem ironia, porque em ambos os casos é problemática.

Dizer que a verdade não existe é um paradoxo, como saberás. Se a verdade não existe, a tua frase não é verdadeira, logo...

Dizer que «o sentido de leitura exegética» também não existe é outra frase imprudente e que em bom rigor não significa nada, porque no trabalho exegético o mais normal é que surjam vários sentidos coexistentes e complementares (algo que se sabe, pelo menos, desde Orígenes). Não existe um «mero» «sentido da leitura exegética», porque, na realidade, é plural.

Que o divino seja chato e sensaborão diz mais da imagem que «fazes» dele (ou dizes ter aprendido), que dele próprio. Tem razão o Antigo Testamento ao apontar como grande problema a idolatria. Ela continua e não se reduz à questão das estátuas. E essa frase denota idolatria.

Enganas-te quando dizes que Aristóteles não fala da comédia. É claro que sim, mesmo tendo presente a tese do livro perdido...

Quanto ao que significa que a Bíblia seja Palavra de Deus, evidentemente, ninguém assume essa caricatura do livro escrito pelo lápis de Deus. Se leres textos como a Constituição Dogmática «Dei Verbum», verás que não é assim.

Quanto à imaginação, cada um pode imaginar e sonhar o que entender, com ou sem a Bíblia; não pode é usar isso para tentar ridicularizar, desqualificar e ofender outrem e os seus sentimentos religiosos. A noção dos limites é algo que todos devemos aprender também neste fórum.

Alef

Para afirmar-se que a verdade não existe.

É necessário sustentar que:

De forma absoluta, a verdade não exista.

Pois tem que ser verdade que a verdade não exista.

Assim, ela continua a existir por força racional e absoluta que traz em si mesma...

Já que traz em si, sua própria "vida e existência", ainda que seja negada.

Isto também serve ao ateus...

OmegaStar