Caros membros do Fórum de Discussão,

Acho que este tema que a Maria José levantou é muito importante. Ou seja, como nos preparamos e dispomos para a Missa. Não só pessoalmente mas também em comunidade: qual o ambiente da igreja, minutos antes do grande encontro com Jesus. Outra questão que ponho, para um grupo mais restrito, é como se preparam na Sácristia: também é uma feira ou há um ambiente de recolhimento e oração?

Seria bom que partilhássemos as nossas experiências.

Abraço Xto (para a Maria José: em Cristo),
Ricardo Figueiredo

Bom dia Ricardo

Porque é que é pescadinha? Porque eu digo sim e tu dizes não? Ou vice-versa?

Estratégia ou não, assim como ficaste a saber as minhas posições (que facilmente tinhas conhecido noutros tópicos, como disse) também deste as tuas a conhecer. E, como dizia antes, o argumento do órgão que é muitas vezes usado para impedir os outros instrumentos, é também indiciador de posturas mais conservadoras, como as que defendeste aqui. O que por si só não é mal nenhum, o mal é quando as coisas são postas como "as mais" e "as únicas". Dificilmente neste tópico me viste tomar uma posição de "cabeça quente". O que defendo aqui defendo no Verão e no Inverno, na cidade e no campo.

Quanto ao Papa, não me parece que a frase esteja fora do contexto. Refere-se à Igreja, a acontecimentos que lhe respeitam e a meios (internet) onde a Igreja também se movimenta e cada vez com mais pujança. Estou por dentro do assunto do bispo Williamson, das causas e consequências. Além de seguir os meios de comunicação também foi discutido por aqui. Mas mais importante do que ver que os meios de comunicação arranjam meios de atacar o Papa (que facilmente se vê que não nutrem por ele particular afeição e arranjam formas de deturpar ou interpretar mal que ele diz) é o facto de que as armas, nesse caso lhes foram dadas por esse bispo. Não importa que a reportagem tivesse sido guardada para a "melhor" ocasião. Se o indivíduo tivesse mantido a boca fechada e guardasse essas opiniões para si, nunca elas poderiam ter manchado o Papa e a Igreja.

Não nego a sacralidade do latim assim como não nego a sacralidade de qualquer outra língua, morta ou viva. A sacralidade está na Eucaristia, não na língua com que é realizada.

A grande diferença entre as minhas opiniões e as tuas, Ricardo, podemos sintetizá-las da seguinte forma.

-Tu achas que o latim dá mais sacralidade às cerimónias.
-Eu acho que, no aspecto da sacralidade, não é a língua que lho confere.

-Tu achas que uma "língua desconhecida" impõe maior respeito diante da Liturgia
-Eu acho que o conhecimento do que se diz e se fala nos dá uma maior percepção do respeito que o Sagrado merece.

-Tu achas que, por não reconhecer que o latim dá mais sacralidade à Missa, nunca estive numa missa com gestos reverentes.
-Eu não atribuí à missa velha falta de reverência, nem às pessoas que lá vão.

- Tu achas que a missa nova é descuidada e roça o protestantismo (ou seriam só aquelas a que eu vou?)
- Eu não retirei a catolicidade da missa velha (desde que esteja em comunhão)

- Tu achas que discordar do cada vez maior número de pessoas atraídas pela missa em latim é não estar dentro da Igreja ou então estar a impor os seus gostos e preferências.
- Eu acho que o número poderá não estar a crescer assim tanto, mas reconheço, a quem o quiser, o direito de assistir às missa de acordo com o Motu Proprio, sem lhe retirar a pertença ou o obrigar a nada.

Mas pronto, Ricardo! Vamos quebrar a "pescadinha" e passar para o assunto mais recente, a preparação para a missa.

Cassima



Editado 2 vezes. Última edição em 28/05/2009 11:36 por Cassima.

Cara Cassima,

É pescadinha, primeiro que tudo, porque andamos aqui às voltas, a esgrimirmo-nos com argumentos que certamente não levarão a lado nenhum. O que interessa é o que está por trás disto tudo.

Então, assim, quebro eu a pescadinha, permitindo-me escrever uma última mensagem sobre o assunto. Quanto à cabeça quente, eu não disse que dizias outras coisas diferentes das que afirmarias em qualquer outra altura, apenas tenho experiência que, com outras pessoas, quando tocamos em pontos nervosos, as opiniões fluem mais facilmente, não nos escondemos, portanto, no politicamente correcto, que em Portugal passa por não dizer o que se pensa. Acho que quanto a isso, ambos fomos bastante francos na transmissão de ideias, pensamentos e reflexões.

Quanto ao órgão, penso ter deixado claro que aceito, de bom grado, outros instrumentos. Basta procurar obras de grandes compositores para reconhecer que, há alguns séculos, era normal ter outros instrumentos. Desde que, claro, contribuam para a oração dos fiéis. Se for para distrair ou divertir não podem, de modo algum, ser inseridos na celebração.

Muito bem que aquilo que o bispo Williamson tenha dito está errado, é uma questão, que, como não entra no âmbito litúrgico, nem tenho formação suficiente, não a debaterei aqui. Mas dizeres que ele devia ter mantido a boca fechada rossa quase a indelicadeza. Porque se assim é, não teríamos perdido muitos minutos das nossas vidas nos últimos dias aqui a debatermo-nos sobre o latim. De facto, se assim fosse, cada um resumir-se-ia ao que temos e ao que a Igreja diz, e nem haveria fóruns de discussão. Mas não, somos pessoas, que como o dito bispo também é, que pensam, investigam, reflectem,e que por isso mesmo podem emitir opiniões, como ele fez. Certamente ele nunca pensou as proporções que as suas afirmações iam atingir, mas claro que ele deveria ter cuidado, uma vez que já se havia falado da remissão das excomunhões. mas também devemos entender que ele, como os demais bispos da FSSPX vivem numa Igreja "parada no tempo" que não se abriu ao ecumenismo nem ao diálogo inter-religioso e que não consegue compreender a importância que estas novas dinâmicas tiveram para a Igreja. Certamente que, se vier a entrar em comunhão com Roma, terá de repensar as suas posições, assim como repensam os que já voltaram à comunhão.

Quanto à forma como sintetizastes as nossas opiniões está muito boa, excepto nos seguintes ponto, que passo a justificar-me:

Citação:

Cassima
Tu achas que, por não reconhecer que o latim dá mais sacralidade à Missa, nunca estive numa missa com gestos reverentes.

Peço desculpa se dei isso a entender, mas o que quis afirmar é que se celebram por aí muitas missas sem gestos reverentes, e não quis dizer que tu nunca tenhas estado numa. A questão dos gestos é importante se tiver como centro o que é realmente importante: Jesus Cristo.

Fazes ainda outra afirmação:

Citação:

Cassima
Tu achas que a missa nova é descuidada e roça o protestantismo (ou seriam só aquelas a que eu vou?)

Quero deixar aqui claro que nunca afirmei tal heresia. Apenas algumas missas que por aí se celebram chegam a roçar o protestantismo por uma coisa: falta de reverência ao Corpo e Sangue de Cristo presente, quase como se Ele não estivesse presente. Só nisso, mas não ponho, de modo algum, em causa a validade dessas celebrações. Só tenho pena que muitas pessoas diante do Santíssimo Sacramento comportem-se como se continuassem diante dum bocado de pão abençoado, isso é que me custa.

Quanto ao número de fiéis não tenho estatísticas nem outros dados para te provar o contrário. Mas há um facto: cada vez mais o interesse é maior e podes encontrar as várias iniciativas a respeito da Missa antiga, muito concorridas por jovens.

Outra coisa ue eu quero deixar aqui claro é que não sou, de modo algum, um "tradicionalista" no sentido mau. E espero que isso tenha ficado claro: aceito o Sagrado Concílio Vaticano II como aceito todos os outros, mas claro com maior atenção ao que o último afirma por a sua proposta ser mais direccionada para os nossos tempos. O que está no Concílio Vaticano II, como nos outros, como em tudo o que vem da Sagrada Tradição e da Sagrada Escritura, não podemos pôr em causa. O que podemos pôr em causa são as aplicações das reformas, as rreflexões e os pressupostos de um e outro lado. Isto sim é para debater pois isso nós podemos mudar para um caminho mais correcto.

Acabo, exprimindo como foi bom para mimdebater a questão do latim. Eu, como deixei claro, não queria, a princípio entrar pela questão do latim, mas como entrámos foi bom ter noção de outros argumentos, outras ideias. Temos, acima de tudo, apostar na formação e na consciencialização da celebração, mesmo que haja palavras que não se percebem, e que sempre haverão.

Quanto ao tema da preparação para a Missa acho que seria importante além de olharmos para a falta de preparação que há, temos de analisar as causas e como corrigir a falta de preparação. A forma de corrigir será pela experiência de quem celebra numa comunidade que se prepara convenientemente para o Santo Sacrifício.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

Olá Ricardo,

Existe uma grande diferença entre o antes e o depois, tendo o Concílio Vaticano II por centro.

Antes só podias ouvir a missa em Latim, agora podes ouvir a missa em Latim.
Antes o sacerdote tinha que estar de costas para os fiéis durante a Consagração, agora pode estar de costas para os fiéis durante a Consagração.
E por aí fora num conjunto de pormenores: antes tinha, agora pode.

O Concílio veio responder a uma necessidade da Igreja, tornando mais clara a missão e o dever dos Leigos.

Cada Eucaristia deve conduzir-nos a Jesus, seja em português, chinês ou latim. Como cada música deve ser escolhida e interpretada de modo a ajudar-nos a meditar nos Mistérios que estamos a celebrar. A música de entrada e de saída deve ser vigorosa, pois é com vigor que o cristão se encontra com Nosso Senhor e depois O leva à sociedade. A aclamação deve estar de acordo com o tempo litúrgico. As músicas durante a Comunhão e Acção de Graças devem propiciar a reflexão sobre o acto em si (Comunhão). Tal consegue-se com piano, órgão, viola, flauta, djambé, etc.. Ou seja, não é o rito em si mesmo que conta, mas a devoção e sacralidade com que os fiéis e sacerdote abordam o rito.

Não deixas de ter alguma razão quanto ao «protestantismo», mas tal não está relacionado com o rito, mas sim com a forma como hoje se encara o Cristianismo.

Por fim, não são precisos muitos estudos para dizer o seguinte do «bispo» Williamson (coloquei propositadamente o bispo entre aspas pois tanto quanto sei a ordenação como bispo não foi válida e deverá ser feita novamente):

1. Negar o Holocausto é grave por escamotear a morte de milhões de pessoas e mais grave se torna num padre por ferir a compaixão e caridade (anti-semitismo);

2. Se tal é grave, dizê-lo numa entrevista junta a imprudência à fórmula.

Mas existe um tópico próprio sobre este senhor, pelo que mais não digo.

Cumprimentos

Alpha

Olá Alpha,

Acho curioso como tu puseste as coisas dos termos antes e depois do concílio. Concerteza que compreendo que em termos práticos é como disseste, mas choca-me o facto de puderes cair no erro de dizeres que a Igreja antes do Concílio é diferente da Igreja do Pós-Concílio, o que está, claramente, e espero que tenhas a mesma percepção, errado. De facto, quer em termos doutrinais, quer em termos litúrgicos, nada mudou substancialmente, ou seja, a oração não mudou, os sacramentos não mudaram, os sacramentais não mudaram, mudou, sim, a forma de os celebrar, à vista do que decretou o concílio. Mas o Concílio decretou uma reforma do Rito Romano (assim como dos outros Ritos que também acabou por acontecer), segundo algumas directrizes, mas não indicou, na maioria dos casos, coisas concretas. Passo a explicar: afirmas que antes do Concílio o Sacerdote estava de costas para o povo, mas o Concílio não diz que tem de ser ao contrário. De facto, já havia sítios em que se celebrava de frente (se consultares o Missal de 1962 já vem isso proposto). O Concílio, concluíndo este parágrafo, deu directrizes gerais: dar um maior lugar à Sagrada Escritura, promoção da participação dos fiéis, a língua, ...; mas tudo em termos gerais. A Reforma foi decretada pelo Concílio, mas essa reforma foi um trabalho do pós-concílio que, pelo que se viu e se vê, ficou muito cheio de liberalismos. Quiseram, com efeito, muitos, destruir a Liturgia ao sabor de gostos e preferências. É necessária cautela.

Vejo pela tua afirmação:

Citação:

Alpha
O Concílio veio responder a uma necessidade da Igreja, tornando mais clara a missão e o dever dos Leigos.

Que se calhar tens de voltar a olhar para os textos do Concílio. O Concílio não fez só isso: o seu papel foi muito mais abrangente, aliás, diria mesmo, tocou toda a Igreja. Como disse, em certo livro, o então Cardeal Ratzinger, a Igreja passou de uma concepção conservadora (e nisto todos temos de ter noção que a Igreja do pré-concílio era uma fortaleza que ninguém tocava, e que nem queria ser tocada) para uma concepção não progressista, como muitos quiseram dar a entender, mas para uma concepção Missionária, fazendo-se, assim, o esforço por chegar a todos os homens, quer conservadores, quer progressistas. A Igreja ultrapassa muito estas pequenas coisas, a preocupação da Igreja é a Salvação das Almas, de todos os homens; mas, claro, só dos que abraçam a fé e vivem segundo essa fé que abraçam (aliás, não podia ser de outra forma, pois, assim, não teriam abraçado qualquer fé).

Compreendo o que dissestes acerca da Música, mas claro que a experiência de 2000 anos deve ser tida em conta. Se há instrumentos que à partida são próprios da liturgia (como afirmou o Concílio Vaticano II e que aqui já citei) como o órgão, então use-se esses. Os outros instrumentos nunca podem ser usados em deterimento daquele que é tradicional. E muito menos no sentido de mudar a vivência da Missa (como muitas vezes são utilizados para abrandarem a vivência da Missa para um campo meramente social, de encontro de um grupo de amigos). Não podemos perder a espiritualidade do órgão.

Quanto à ordenação do Bispo Williamson ela é válida, apesar de ser ilícita. Vejamos: aquando da ordenação dos quatro bispos da FSSPX, o Monsenhor Lefebvre usou os livros próprios para a ordenação (apesar de serem do pré-concílio, eram válidos), o Arcebispo-Bispo Lefebvre estava na Sucessão Apostólica (não pudemos dizer outra coisa, caso contrário estaríamos a negar a Sucessão Apostólica do Bispo que o Consagrou, e por aí fora), estava, ainda, presente um outro Bispo, D. António de Castro-Mayer, do Brasil, Bispo Emérito de Campus, só faltou naquela ordenação o mandato apostólico, o que valeu a excomunhão quer a Marcel Lefebvre, a D. António Castro-Mayer, aos quatro bispos consagrados e a todos os que a eles se associacem. Mas a ordenação foi válida, não sendo necessário que eles sejam novamente ordenados. É isto que acontece com os Bispos e padres ortodoxos, com os bispos e padres da reforma dos quais temos a certeza que seguem da sucessão apostólica (caso contrário faz-se a ordenação sob condição), também aconteceu, já, o mesmo, com D. Licínio Rangel (que fora ordenado por D. Bernard Mallerais, um dos quatro sagrados por D. Marcel Lefebvre) e que sucedeu a D. António Castro Mayer como Superior da União Sacerdotal de S. João Maria Vianney, na diocese de Campos, no Brasil. Em 2001 ele, juntamente com os 25 Padres da união, reconciliaram-se com Roma criando, o papa João Paulo II a Administração Apostólica S. João Maria Vianney, não sendo necessário, nem o bispo nem os padres, receberem a Ordenação Episcopal, novamente. Isto tudo, apenas para que te fique claro que a ordenação é válida, apesar de não ser lícita, porque sem mandato apostólico.

Concerteza que o que o referido bispo (sem aspas) disse é incorrecto, mas nestas interpretações da história há muitas vias, e o que muitas vezes é unanimente certo pode estar errado, mas não tenho dados suficientes para poder dizer alguma coisa sobre o holocausto em particular. Nem quero entrar por aí como já confessei não ter dados nem formação para tal.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

Há coisas bem mais importantes com que os católicos se deveriam preocupar...missa em latim, ou recuperar missal de 1962 é perda de energia. No "céu" ou onde quer que seja, não deve haver ninguém minimamente preocupado com este tipo de dúvida existencial.

Não há fundamentos válidos que convençam a tornar uma celebração inatingível. O respeito que se pretende nas celebrações, perante o Santíssimo conquistam-se com a instrução e infromação dos crentes, não é apenas com gestos que sem essa prévia sensibilização são vazios.
O respeito quando no coração reflecte-se nos actos!

Olá Anori,

Acho curioso que primeiro digas que discutirmos isto é uma perda de energia. Mas depois emites uma opinião sobre o tema. Obrigado pelas energias que acabaste de perder.

Nós não estamos a tornar a celebração inatingível, estamos, antes, a torná-la atingível. Os fiéis, que amam a Deus, preocupar-se-ão a aproximar-se de Deus. Este exercicio fortalece-nos e aproxima-nos da Celebração. Claro que uma fé adormecida não fará nenhum esforço a aproximar-se de Deus. Se continuamos a ser bébes, continuamos a querr a papa feita, se crescemos, já implica um esforço pessoal.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

Mas até para manifestar a opinião da perda de energia, é necessario emitir pelo menos um comentário! Tenho uns quilinhos a mais, e agora vêm aí a praia até dá jeito! Vamos falar das maravilhas da missa em latim! :D (joke)

Agora sem jokes! Até o nosso amigo Alpha, disse que não é o rito em si que conta, mas a devoção de quem o vive!(agora se pudesse, ai não resisto a mais uma joke, acrescentava à frase dele, com aquelas letrinhas pequenininhas que quase ninguém consegue ler, o seguinte: "exactamente por isso as religiões são caminhos, ritos são apenas formas de organizar o culto a Deus!" :D)

Acho que precisas de argumentar melhor a favor da missa em latim, da recuperação do missal de 1962. Admito que não conheço os contornos dessa medida, nem sei onde se pratica.

Olá Anori,

Não tenho que argumentar melhor ou pior sobre a missa em latim. Não tenho pecisão disso. Se entrei em debates sobre a missa em latim é porque acho que todas as formas são válidas e ricas de sentido e valor. podermos usar tods é uma mais valia: sermos capazes de rezar em várias línguas, com tudo o que cada uma tem de tradição é importante. o incomensurável valor do latim é inegável.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

ok! Então não podes esperar que entenda a medida como eficaz.
A nível didático acho bastante interessante, mas a outros níveis não vejo motivos.

Imagina que agora querias aprender guitarra e a aula era dada em zulu?!

Anori,

Mas vais à missa aprender a tocar guitarra? Ou outra coisa em que a língua seja estritamente necessária?
A compreensão do que se diz não é necessária. A Missa não é só celebração festiva, como uma reunião social! A celebração é também contemplação e adoração do Mistério de Cristo Sacramentado! Não percebo ´porque acham necessária que seja tudo explicadinho, para não haver questões, quando sabemos que por muito que se explique, se não for vivido, ninguém percebe.

Abraço em Xto,
Ricardo

Citação:

Ricardo Figueiredo
se não for vivido, ninguém percebe.

Concordo...tou a morrer de sono, depois comento

Olá Ricardo

Quero tornar claro uma coisa: a Missa a que me referia não é na minha paróquia.
Vou lá por uma questão de horário...

Outra coisa: não conheço (e acabei de copiar) o endereço que escreveste www.santa-missa.blogspot.com. Como copiei, aqui o pude escrever, vou utilizar a cópia para pesquisar. Se tivesses colocado com ligação dava menos trabalho).

Isto vem já depois de várias intervenções e peço desculpa por estar a interromper mas é que achei que deveria esclarecer e como não gosto das mensagens privadas aqui está a resposta.

Não me choca nada o antes e o depois do Concílio Vaticano II que escreveu o Alpha.
Acho que é apenas um modo de nos localizar no tempo. Não vejo que se possam tirar outras ilações.

Adeus
Maria José

Olá Ricardo

Sobre o bispo Williamson pode até roçar a indelicadeza. Opiniões como a emitida sobre o Holocausto que a guarde bem lá no fundo só para ele. Já que não liga aos historiadores ao menos que ligue ao Papa que mencionaste como ponto de referência e opinião a seguir. Na viagem à Terra Santa ele exprimiu bem claramente e sem dúvidas nenhumas o que pensa sobre o assunto. Quanto às demais opiniões do bispo Williamson que tenha muitos anos de actividade bem produtiva, pois precisamos todos de motivos para rir e ele tem um jeito particular para o humor. Basta ver o tópico que lhe foi dedicado.

Citação:

Ricardo Figueiredo
Concerteza que o que o referido bispo (sem aspas) disse é incorrecto, mas nestas interpretações da história há muitas vias, e o que muitas vezes é unanimente certo pode estar errado, mas não tenho dados suficientes para poder dizer alguma coisa sobre o holocausto em particular. Nem quero entrar por aí como já confessei não ter dados nem formação para tal.

Negas a historicidade dos Descobrimentos? Negas a historicidade das Invasões Francesas? Investigaste tu documento a documento, vestígio arqueológico a vestígio arqueológico para acreditar nisso? Ou então provaste todos os axiomas matemáticos que te foram ensinados? Nesta vida há dados que aceitamos devido aos estudos que foram feitos pelos peritos das várias áreas (sem precisarmos de os fazermos nós) . E se isso não te chegar, então aconselho-te a seguir o exemplo que dei ao bispo Williamson a propósito das palavras de Bento XVI sobre o Holocausto.

Citação:

Papa Bento XVI
O Papa deixou votos para que este sofrimento “não seja nunca negado, diminuído ou esquecido”.

Sobre a preparação da missa, o respeito ou falta dele, há que ter alguns factos em atenção:

- Quando se juntam muitas pessoas facilmente os pequeninos barulhos que um ou outro vai fazendo se avolumam e se transforma naquele burburinho de multidão. Há que verificar que há sempre crianças de mais ou menos idade e que têm naturalmente reacções próprias que contribuem para o conjunto. Depois há as pessoas que se esquecem que realmente estão na presença de Deus e não têm o devido cuidado.

- Acho que deveria haver catequese para as pessoas. Não em alturas marcadas, mas durante as missas. Pois se for fora do períodos das missas a maioria não vai lá. E os que lá forem, por norma, não serão os que mais precisarão dela. Deveria ser aproveitada a homilia para relembrar gestos e pormenores da catequese e da postura das pessoas.

- Mas também é preciso não exagerar. O respeito que se deve a Deus e à igreja (templo) não deve ser de temor. Também pode haver familiaridade e falas e sorrisos e risos. Tudo de acordo com o que estiver a decorrer no seu interior. Não é desejável a balbúrdia mas também não o é o silêncio constrangedor e forçado.

Cassima

Cara Maria José,

Concordo que estabeleças os termos "antes" e "depois" do concílio apenas como um enquadramento temporal. O problema destes termos é que além, muitas vezes, de um enquadramento temporal tentam exprimir mudanças interiores na Igreja (que obviamente houve) mas não num sentido de dizer que é a mesma Igreja que antes, mas que é uma outra Igreja. Aqui é que a aplicação dos termos "antes" e "depois" é séria. Com efeito, é a mesma Igreja antes e depois do Concílio, mas claro, com outra atitude e com outra postura.

Abraço em Cristo,
Ricardo Figueiredo

Cara Cassima,

Quanto Às questões históricas não quero entrar em debate. Mas também quero deixar claro que não partilho das mesmas opiniões do bispo Williamson. A questão histórica que pus é lícita no sentido de afirmar que, por vezes (e não me refiro ao Holocausto) a história é manipulada por quem a estuda ou pelas forças dominantes. E isso, certamente, tu concordas comigo. O ambiente em que alguns vivem tem opiniões históricas diferentes dos ambientes onde outros vivem. Isso é que é triste, mas é uma realidade. O método de leitura da história difere segundo alguns critérios, e o poder é por vezes manipulador do que aparece nos manuais.

Quanto ao ambiente de preparação da Missa, acho curiosa a insistência de tantos em tentarem criar as chamadas "Missas didácticas" em que o padre explica cada passo, parando em todos os momentos para explicar o que se passa. Acho que isso desconcentra, ainda que seja uma situação apenas de recurso de meia dúzia de vezes por ano. Contudo pode ser desnecessário.
Mas talvez, também seria interessante, para combatermos esta situação, que se criassem novos "Missais para os fiéis" em que se explica cada passo da Missa e em que os fiéis podem acompanhar a própria Missa do dia (como os actuais Missais Populares, apesar de achar que como estes estão estruturados, acho-os pouco didácticos).

Dizes que o respeito não deve ser de Temor. Bem, como é que se chama o sétimo (digo sétimo porque vem, geralmente, em sétimo lugar na enunciação, não querendo com isto aplicar uma ordem oficial) dom do Espírito Santo? Ah, pois, Temor a Deus. Certamente que pode haver várias interpretações deste dom. Convido-te a dares a tua visão sobre ele.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo



Editado 2 vezes. Última edição em 29/05/2009 12:57 por Ricardo Figueiredo.

Olá Ricardo Figueiredo,

A verdade é que a Igreja é a mesma e não é. Continua a ser a Igreja de Nosso Senhor Jesus Cristo, continua a ter os mesmos Sacramentos, continua a ter o mesmo Credo, mas não é a mesma nalguns aspectos da doutrina, não é a mesma no modo como olha para o mundo, não é a mesma na prossecução da sua missão.

No entanto, a comparação que fiz estava relacionada como a liturgia, mas podemos ir mais além, o que é bom. A Igreja tem uma capacidade «inexplicável» de procurar responder aos desafios do tempo, sem deixar de ser fiel. Daí que seja a mesma sem ser a mesma.

No que respeita à liturgia a ideia essencial é esta: o Concílio veio permitir novas formas de celebrar a Eucaristia. Preocupa-me, neste ponto, a forma como se têm posicionado e actuado algumas das facções mais tradicionalistas da Igreja, nalguns casos procurando impor o rito de 62.

O Concílio teve uma consequência desastrosa, que foi gerar posições radicais na Igreja. Posições essas com dois sentidos: as tradicionalistas e as libertárias. Ambas se configuraram como erros e a ambas a Igreja teve que dar resposta.

Referi a missão dos leigos pelo seguinte: o conservadorismo da estrutura eclesial contrastava com a o progressismo dos leigos (os termos não são os melhores, mas de momento não me ocorrem outros...). Todas as mudanças apontam num sentido: a participação dos leigos tem que ser mais efectiva, a missão da Igreja não é tarefa apenas da estrutura eclesial mas de todos. Daí as transformações operadas.

A música....

Discordo completamente da existência de instrumentos próprios da liturgia, como discordo da existência de linguagens próprias. O órgão teve um papel fundamental na liturgia por causa da História e não tanto por qualquer outro motivo.
Diria que o que à a manter é a espiritualidade da Missa e não do órgão.

Não há grandes dificuldades em interpretar a morte de 6 milhões de judeus, só por serem judeus. Ou o facto dos Nazis terem destruído quase toda a Europa.

Cumprimentos

Alpha

Olá Ricardo

Resposta telegráfica por falta de tempo:

Podes ter muita razão sobre a manipulação e interpretação abusiva de acontecimentos históricos em geral, mas quando usas esses argumentos numa conversa sobre o Holocausto e afirmas ainda "mas não tenho dados suficientes para poder dizer alguma coisa sobre o holocausto em particular", é difícil não pensar que partilhas a opinião do outro. Mas ainda bem que não!

- Quando à questão da catequese nas missas nunca eu sugeri que o padre, volta e meia, lá interrompesse para explicar o que ia fazer: "agora amigos paroquianos vou elevar a hóstia para fazer a consagração", "agora vou etc, etc". Eu referi claramente que devia ser durante as homilias:

Citação:

Cassima
Não em alturas marcadas, mas durante as missas. (...) Deveria ser aproveitada a homilia para relembrar gestos e pormenores da catequese e da postura das pessoas.

- Quanto ao Temor de Deus, eu deixo que outros mais conhecedores da teologia se pronunciem sobre isso, tanto que - ignorância minha - já nem me lembrava desse dom do Espírito Santo. Mas que não é de certeza a dizer que Deus deve impor medo, não é! E que dizes tu sobre isso?

Cassima

Caro Alpha,

Dizeres afrase insípida de que a Igreja é a mesma e não é não sei se adianta muito. Dizer que a Igreja não é a mesma em alguns aspectos da doutrina é um erro grave. Passo a explicar: o tesouro da revelação foi todo depositado na Igreja para que esta, ao tirar algo do baú da Revelação, traga coisas novas e coisas velhas. Com efeito, não podemos conceber a fé de outra forma: não podemos inventar nada que não esteja na Revelação. O que o Concílio veio pôr em evidência, já fazia parte do tesouro da Igreja, só que, como disse, o Concílio pôs esses aspectos em evidência (tenhamos em conta que antes do Concílio havia já movimentos que tinham como base esses aspectos defendidos pelo Concílio, só que ainda não se tinha dado muito atenção; o que o Concílio fez foi recordar, não inventar).

Isto serve também em termos litúrgicos: o Missal de 1970 tem muito do de 1962 (aliás há uma estrutura mais ou menos comum em todos os Ritos da Igreja). Nunca se pode conceber o Missal de 1970 como uma invenção; como se fechássemos uma loja com o Concílio em 1962 que abriria com nova gerência em 1965. É um erro conceber qualquer aspecto do Concílio nesta perspectiva. A Igreja é a mesma sempre, desde o Pentecostes até aos nossos dias. Claro que existem certos aspectos da Revelação que vamos pondo mais em evidência, mas isto sempre guiados pelo Espírito Santo. Não é obra dos homens o Concílio Vaticano II, como não o foi qualquer outro: todos foram queridos pelo Espírito Santo. Pelo que, nenhum dos Concílios, pode contradizer o que os outros disseram, antes põem em evidência certos aspectos.

Quanto à questão dos instrumentos musicais estás a ser contra o Concílio. Já tive oportunidade de citar o que diz o Concílio acerca dos instrumentos, mas volta a repetir:

Citação:

Concílio Ecuménico Vaticano II, Sacrosanctum Concilium, n. 120
Tenha-se em grande apreço na Igreja latina o órgão de tubos, instrumento musical tradicional e cujo som é capaz de dar às cerimónias do culto um esplendor extraordinário e elevar poderosamente o espírito para Deus.
Podem utilizar-se no culto divino outros instrumentos, segundo o parecer e com o consentimento da autoridade territorial competente, conforme o estabelecido nos art. 22 § 2, 37 e 40, contanto que esses instrumentos estejam adaptados ou sejam adaptáveis ao uso sacro, não desdigam da dignidade do templo e favoreçam realmente a edificação dos fiéis.

Se discordas que o órgão é o instrumento próprio da liturgia latina, então não concordas com o que diz o Concílio.

Sinto muitas vezes que o Concílio tem "costas largas". Serve para justificar tudo, mas muitas vezes, quem faz tais afirmações, revela um desconhecimento dos próprios textos do Concílio, quer a nivel da liturgia, quer a tantos outros níveis. Olhar para os textos do Concílio, é fazer uma análise profunda do que está lá. Não podemos inventar, nem omitir o que está lá.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

Cara Cassima,

Quanto às questões da catequese na Missa, claro que percebi que tu falas na homilia (dises-te-o claramente) e não pus isso em causa. Falei expressamente das "Missas Didácticas" que muitos padres gostam de fazer. E penso que mesmo na homilia pode desvirtuar o próprio sentido da homilia, mas claro que acho importante que nela se faça um reparo ou dois, de vez em quando. Acho que o mais importante é apostarmos na catequese na infância, apostando fortemente numa formação forte sobre a Liturgia, explicando a Missa e os outros sacramentos não para fazermos liturgistas (o que aí pelas paróquias há muito) mas para criarmos católicos conscientes nas Celebrações.

Para explicar o Espírito do Temor de Deus não me vou pôr aqui a fazer exercícios mentais para convencer. Uso parte de uma oração que está na secção de Orações deste site (Oração a pedir os dons do Espírito Santo). Foi esta oração que eu usei para, quando há umas semanas dei formação para preparação do Crisma na minha Paróquia, falar aos jovens e aos adultos sobre os sete dons. Acho que esta parte da oração, por si só, já diz tudo:
Dai-me o Espírito de Temor,
temor filial que,
combinado com o respeito e o amor,
me faz evitar cuidadosamente
tudo aquilo que possa desagradar a Deus, nosso Pai!

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo