Pe Bourdeois ?

Qual Padre Bourgeois ?

Não foi excomungado ?

Não sei se foi. Pela notícia foi "ameaçado de" ser excomungado.

E o relativismo?

João (JMA)

E outra questão:
se for efectivamente excomungado deixa de ser padre?

João (JMA)

Da Igreja sim. Passa a estar fora.

Cristina

Percebo. Tal qual o Lefebvre.

João (JMA)

E o relativismo?

João (JMA)

Exactamente tal como o Lefevre

Foi excomungado e ficou fora da Igreja.

Cristina

Mas não deixou de ser Padre. Embora cismático e excomungado.

Ainda estou à espera é da explicação de qual é o relativismo nas afirmações do Padre Bourgeois.

João (JMA)

Citação:

Cassima - 21 Nov 2008

Citação:

Ordinatio sacerdotalis
Portanto, para que seja excluída qualquer dúvida em assunto da máxima importância, que pertence à própria constituição divina da Igreja, em virtude do meu ministério de confirmar os irmãos (cfr Lc 22,32), declaro que a Igreja não tem absolutamente a faculdade de conferir a ordenação sacerdotal às mulheres, e que esta sentença deve ser considerada como definitiva por todos os fiéis da Igreja.

Estive a ler os documentos indicados pelo Alef e pelo Luís...

Deparei-me com esta afirmação no "Ordinatio sacerdotalis". O que significa a frase que sublinhei? Que nenhum papa futuro pode alterar aquela decisão? O papa aqui falou ex cathedra?

Citação:

Papa Francisco - 29 Jul 2013
“Em relação à ordenação de mulheres, a Igreja falou e disse: 'não'. O Papa João Paulo II disse-o com uma fórmulação definitiva. Essa porta está encerrada”, sustentou.

Parece que, segundo o papa Francisco, o papa João Paulo II sempre falou ex cathedra...

Cassima

Citação:

Cassima

Citação:

Papa Francisco - 29 Jul 2013
“Em relação à ordenação de mulheres, a Igreja falou e disse: 'não'. O Papa João Paulo II disse-o com uma fórmulação definitiva. Essa porta está encerrada”, sustentou.

Parece que, segundo o papa Francisco, o papa João Paulo II sempre falou ex cathedra...

O papa Francisco tem sido desde o início muito claro nisso: ele mantém uma linha de continuidade com os papas anteriores. Portanto, um balde de água fria nos "modernistas" que esperavam grandes revoluções para "abalar os alicerces" da igreja: parece que o papa prefere a igreja sólida como sempre, rs.

De outra parte, os "tradicionalistas" tb têm levado alguns sustos: o novo papa é muito aberto ao diálogo "extra-muros" e vem enfatizando o lado da igreja que é serva. Acho que Francisco está mostrando como deveria ter sido interpretado o Vaticano II na prática. Sem confusão.

O mais incrível é que, apesar de todas as dificuldades, parece que ele está conseguido unir mais a igreja. O que é um sinal inequívoco de que o Espírito Santo vêm fazendo hora extra!

[]s

Só para constar,

Uma vez que anteriormente fui infeliz ao me expressar sobre o assunto do tópico assim: "Os papas passam, só Deus permanece". Tendo em vista que faz algum tempo venho revendo vários posicionamentos pessoais sobre assuntos relacionados à doutrina da igreja, e hoje discordo da maioria das críticas que fazia antes. Sinto que devo esclarecer que hoje concordo totalmente com o documento eclesial apontado neste tópico, a saber "Ordinatio sacerdotalis". Desnecessário, portanto, esclarecer que discordo da crítica apresentada contra, basicamente toda ela apoiada em opiniões subjetivas de moda. Assim, para economizar tempo, se alguém estiver pensando em revirar antigas frases minhas, acrescento que "as opiniões e os modismos também passam, novos continuarão surgindo, mas só a doutrina ensinada por Deus permanece".

"Embora a doutrina sobre a ordenação sacerdotal que deve reservar-se somente aos homens, se mantenha na Tradição constante e universal da Igreja e seja firmemente ensinada pelo Magistério nos documentos mais recentes, todavia actualmente em diversos lugares continua-se a retê-la como discutível, ou atribui-se um valor meramente disciplinar à decisão da Igreja de não admitir as mulheres à ordenação sacerdotal.

Portanto, para que seja excluída qualquer dúvida em assunto da máxima importância, que pertence à própria constituição divina da Igreja, em virtude do meu ministério de confirmar os irmãos (cfr Lc 22,32), declaro que a Igreja não tem absolutamente a faculdade de conferir a ordenação sacerdotal às mulheres, e que esta sentença deve ser considerada como definitiva por todos os fiéis da Igreja."

Está muito evidente que se trata de uma declaração ex cathedra e mais claro do que o escrito é praticamente impossível. É evidente que alguém ainda pode discordar, mas se for o caso já não estará mais em sintonia com a igreja católica.

Paz e Fogo.

Citação:

firefox
Uma vez que anteriormente fui infeliz ao me expressar sobre o assunto do tópico assim: "Os papas passam, só Deus permanece". Tendo em vista que faz algum tempo venho revendo vários posicionamentos pessoais sobre assuntos relacionados à doutrina da igreja, e hoje discordo da maioria das críticas que fazia antes. Sinto que devo esclarecer que hoje concordo totalmente com o documento eclesial apontado neste tópico, a saber "Ordinatio sacerdotalis". Desnecessário, portanto, esclarecer que discordo da crítica apresentada contra, basicamente toda ela apoiada em opiniões subjetivas de moda. Assim, para economizar tempo, se alguém estiver pensando em revirar antigas frases minhas, acrescento que "as opiniões e os modismos também passam, novos continuarão surgindo, mas só a doutrina ensinada por Deus permanece".

Olá firefox

Ao longo destes tempos nunca me pareceu, ao ler-te, que estivesses a seguir modas... Que mal te pergunte, se não for indiscrição, o que te levou a tomar essa posição?

Abraço

Cassima

Acho perfeitamente normal mudar de opinião. Há duas formas de mudar de opinião, ou porque se é obrigado, ou porque se envelhece.

E quando se envelhece sabe-se mais. Esta é a maneira natural de mudar de opinião.

Mais de não sei quantas vezes mudei de opinião aqui no forum e não tive a coragem de me retratar como o faz o firefox.

Olá Cassima, desculpe-me a demora, mas ando com muito serviço e tenho entrado pouco.

Citação:

Cassima
Ao longo destes tempos nunca me pareceu, ao ler-te, que estivesses a seguir modas...

Sobre isso acho que cabe uma explicação. Penso que está claro que algumas frases devem ser encaixadas num contexto. Evidente que a frase "Os papas passam, só Deus permanece" é verdadeira, mas foi infeliz qdo escrita porque estava carregada de crítica negativa, algo injusto e pouco católico da minha parte. É fácil criticar. Como dizer que o papa errou sem arrogar para mim mesmo uma infalibilidade de julgamento? Eu estava criticando muita coisa, então fui sincero comigo mesmo e fiz uma autocritica, percebi que estava seguindo por um caminho ruim! Também notei um "esfriamento" e resolvi fazer algo a respeito. Voltei a ler autores católicos tradicionais, espiritualidade e patrística, e fui limpando a visão.

Sobre a questão da moda. Quem me conhece um mínimo sabe que nunca liguei a isso, então não é nesse sentido que falei de modas. Tampouco acho que alguém aqui que critica algo na igreja o faz conscientemente nesse sentido, mas no fim o resultado dá no mesmo. Digamos que a "moda atual" é pensar muito no indivíduo e pouco na comunidade, esvaziar o sentido da transcendência e resumir tudo num olhar horizontal. Sobre a questão da ordenação de mulheres então, quem critica geralmente alega um suposto "direito da mulher" de ser ordenada para o sacerdócio, como se alguém, homem ou mulher, tivesse esse direito, como se isso fosse um direito, como se fosse algo que pudesse ser exigido. E o foco da atenção cai outra vez no indivíduo, e assim segue a moda...

Citação:

Cassima
Que mal te pergunte, se não for indiscrição, o que te levou a tomar essa posição?

Não tem um ou dois motivos, foi (está sendo) uma monte de coisas. Depois te conto ^^

Fica com Deus.

Olá firefox

Obrigada pela resposta. E no meio disto tudo está a razão que te pedia: analisaste-te e começaste a ler obras que te levaram a clarear ideias.

O que me levou a fazer-te essa pergunta não foi tanto o caso da ordenação das mulheres mas sim porque deste a impressão de teres repensado praticamente toda a tua relação com a Igreja dando uma volta de 180º ("faz algum tempo venho revendo vários posicionamentos pessoais sobre assuntos relacionados à doutrina da igreja, e hoje discordo da maioria das críticas que fazia antes").

E ainda, principalmente, porque eu ando há já algum tempo numa posição semelhante mas de sinal contrário: ando a questionar mais, a ficar mais desagradada, a ter menos e menos paciência...

Já agora, num apontamento final, não creio que todas as pessoas que defendem a ordenação das mulheres a vejam como uma luta por um direito. Eu não a vejo assim, e acho que irá acontecer, será inevitável, com o rumo actual (e já agora, eu não quero ser "padre", caso aconteça em altura de minha vida).

Fica bem.

Cassima

Oi outra vez ^^

Citação:

Cassima
Já agora, num apontamento final, não creio que todas as pessoas que defendem a ordenação das mulheres a vejam como uma luta por um direito. Eu não a vejo assim, e acho que irá acontecer, será inevitável, com o rumo actual (e já agora, eu não quero ser "padre", caso aconteça em altura de minha vida).

Grifo meu. Sabe que noutra época concordaria contigo, hoje não. Roma já falou, parafraseando Sto Agostinho, rs.

O que me fez escrever essa foi outra coisa: algo sobre o "rumo atual". Considerando o rumo atual, questões como a do tópico serão os menores dos nossos problemas. Preste atenção em coisas como ateísmo militante, comunismo/socialismo/marxismo/gramscismo, "primavera árabe", ideologia de gênero, "cristofobia" e coisas afins. Cada vez mais ser cristão é motivo para ser perseguido e sofrer preconceito. Tanto que a maioria hoje já se contenta com um pouco de "verniz cristão", aceita ser "cristão" mas somente se não for algo mais profundo, do contrário já se torna arriscado e não pega bem. A moda agora é o cristianismo em doses homeopáticas, e de preferência sem nenhuma ligação com a igreja. Em muitos lugares vc só pode ser cristão sozinho trancado no seu quarto, se externar isso já se torna um alvo.

Paz e Bem.

Do meu ponto vista não se deve nunca perder o sentido critico em favor de uma ideologia instituida, porque ou não se entende bem a ideologia, ou a idelogia torna-se um ídolo.

O sentido critico é um dom natural que leva o homem a construir ou a destruir. E essa construção ou destruição começa no coracao do homem e acaba no coracao do outro e do próprio Deus. Por isso quando se critica as boas ou más acções desse sentido critico dependem da boa ou da má vontade respectivamente do coracao do homem em renovar/destruir.

Tudo o que seja seguidismo cego pode levar à idolatria de uma ideologia, que é falha porque é humana, mas para a qual Deus reservou o sentido critico para a aperfeiçoar.

Depois de contactar com gente de muitas culturas e religiões chego à conclusão que a salvação não está em seguir uma determinada religião, nem sequer acreditar em Deus, mas sim nos valores que cada um trás no coracao. Não interessa se é ateu, muçulmano judeu. É tudo uma questão de behavior de comportamento de respeito pelos outros, para a construção da civilização do amor.

O acreditar que se acreditar em Deus estou salvo é idolatria, o acreditar que se acreditar numa determianda religião estou salvo é idolatria, porque esse Deus em que se acredita nada tem a ver com isso, mas sim com o espírito de servo que cada um deve ter perante os outros.

Aqui no japão há mais cristãos que em Portugal e eles não acreditam em Deus, mas tem um sentido colectivo muito forte, ajudam-se respeitam-se e cooperam.

Vitor*,

Não vou comentar muito isso que vc escreveu pq está mais parecendo um hino ao relativismo. Posição muito pouco crítica a sua por sinal, já que acha bom criticar tudo, mas tem medo de incluir a si mesmo no exame. (Nada de novo sob o sol.)
A propósito, crítica para mim não é um valor absoluto, já critiquei o que achei que devia por sinceridade comigo e com Deus. Agora cheguei no estágio da confiança, ou se preferir, caminho pela fé!
Todavia, vai um conselho: a não ser que se considere desnecessário nessa sua história, deveria fazer uma autocrítica antes de se meter a criticar tudo. Até lá acho meio inútil essa conversa.
Vou resumir o restante no que segue: se acha que estou praticando "seguidismo cego" por crer na doutrina católica, então que seja. Sei muito bem em quem depositei minha confiança.

Paz e Vento.

Acho que já me auto critiquei inclusivamente neste tópico:"Mais de não sei quantas vezes mudei de opinião aqui no forum e não tive a coragem de me retratar como o faz o firefox." e ainda lhe fiz um elogio o que demonstra que não critico sómente.

Parece-me falta de originalidade um discurso desse tipo de que alguém não se autocritica., Parece-me que nada mais lhe ocorreu caro firefox.

Eu conheço (e não puxo pelos galões por isso) gente de várias culturas e religiões e em todas elas há pessoas boas, más, muito boas e muito más. QUando voltar a Portugal não é por este meu pensar que vou deixar de ir à missa, eu vou, mas tenho a certeza que não é por ir à missa que me salvo, não é sequer por acreditar na igreja católica que me salvo, mas por aquilo que faço que respeito que sirvo. Não há nada mágico em acreditar numa religião ou noutra, não há nada mágico debaixo do sol. Quem acredita nessa magia é sem dúvida idólotra.