Miriam quando estiveres a parir o teu 10º filho aí voltamos a falar, ok?
E cá nada de epidurais pois está na Bíblia que o parto é no meio de dores.(Génesis 3:16)


E com isto veio-me à memória um célebre poema da Natália Correia.

Já que o coito - diz Morgado -
Tem como fim cristalino,
Preciso e imaculado
Fazer menina ou menino;
E cada vez que o varão
Sexual petisco manduca,
Temos na procriação
Prova de que houve truca-truca.
Sendo pai só de um rebento,
Lógica é a conclusão
De que o viril instrumento
Só usou - parca ração! -
Uma vez. E se a função
Faz o órgão - diz o ditado -
Consumada essa excepção,
Ficou capado o Morgado.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena,
tens todo o direito a não aceitar a doutrina da Igreja;
tens todo o direito - legítimo - a nem acreditar em Deus;
a única coisa que contestei foi que dissesses que sou mais papista que o Papa, posto que a Igreja aceita a contracepção natural sem quaisquer condições.

Ora isto não é verdade e o único que fiz foi explicar a doutrina da Igreja.

Claro que estás sempre em todo o teu direito - tu e todos, a liberdade assim o diz - a rejeitar frontalmente o ensinamento da Igreja. Fiquem à vontade!

Eu não faço isso.

E sim, quero ter uma família muito numerosa, se puder.

Não é por acaso que a Igreja fala em «paternidade responsável» e nunca em planeamento familiar católico.

O católico não «planifica» a família, exerce responsavelmente a sua paternidade. Com base em razões económicas - de fome, de habitabilidade, da dimensão do orçamento familiar -, psicológicas - quando a mulher não pode dar uma correcta educação aos filhos por motivos de distúrbios de personalidade ou de angústias e ansiedades -, físicas e médicas - no caso do perigo real de saúde para a mãe e no caso de transmitir ao filho doenças hereditárias.

Se o casal tem boa situação financeira, não, não é lícito ao casal católico - digno desse nome - que, para a mulher ter uma grande carreira, tenha dois filhos...

Não lhes assiste esse direito na moral católica. Eu não invento nada.

Não me matem a mim, por querer obedecer à Igreja!

Claro, se eu puder - e isso só Deus saberá - quero sim receber amorosamente todos os filhos que Deus me enviar como dons, como bênçãos. Quero ser generosa com o meu Senhor e quero ter uma família santa, que vive em presença de Deus. Obviamente que não sou uma irresponsável inconsequente: se não puder, vou limitar o número de nascimentos, de modo natural e sempre com um imenso respeito à lei moral do Senhor. Para isso, para as situações genuinamente graves - e não para os motivos egoístas individuais e mal discernidos - existem excelentes cursos de métodos naturais, eu sei dar também uma vez que já participei em vários.

E, garanto-vos, que se a pessoa se empenhar em fazer como a Igreja manda e tiver os cuidados necessários, e aprender muito bem o método, as possibilidades de falhar são mínimas. Com os outros métodos elas também existem.

E, lógico, se falhar uma vez, não falhará a segunda. Se falhar uma vez, aquela vida deve ser recebida com amor, como manda Deus aos casais católicos.

Afinal, Deus é tido e achado num matrimónio católico para quê? Par asantificá-lo pelo amor, pela generosidade, pela fidelidade um ao outro e a Deus e pela transmissão da vida.

O sacrifício também faz parte não só da santidade, mas da autêntica, verdadeira e radical felicidade.

Os nossos avós tinham tantas dificuldades... passavam miséria... e tinham tantos filhos.

Antes havia famílias lindas, as crianças eram ensinadas na fé e moral católicas e viviam da sólida piedade cristã.

Lógico, nem tudo era perfeito. Hávia pecado? Claro que havia, sempre houve e sempre haverá. Hávia hipocrisia? Sim, mais do que hoje. Hoje peca-se sem temor de Deus... às claras e com descaramento...

Mas também havia mais santidade, mais amor a Deus e à sua lei, mais temor do Senhor - temor não é medo, é reverência, respeito.

Hoje, que a Igreja diz que as tais razões económicas são motivo para limitar, os católicos ainda querem mais...

Quando, antes, nem as razões económicas impediam aquelas valentes mulheres de pôr crianças no mundo e consagrá-las a Deus.

O tempo da tua avó.... deve ser o mesmo da minha mãe. Uma geração que aderiu completamente à pílula.

Mas tu até tens piada, quando falas do teu caso pessoal já vais usar de razões mais que fundamentadas para limitar o tamanho da tua prole, mas é com uma energia estonteante que apontas o dedo para quem hoje usa métodos ditos naturais.
Até parece que só tu sabes o que fazes, o resto é tudo gentinha que finge ser católica.
A menos que sofras de algum distúrbio compulsivo, deves andar a beber demasiados cafés.

Algo que salta à vista...a tua igreja ideal eras tu e o papa Ratz, o resto que se likx

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

M
O matrimónio tem dois fins: o fim primário – a procriação -; e o fim secundário, a união entre os esposos. O fim secundário, frequentemente, tem sido colocado acima do fim primário. "

1 - Esta afirmação é completamente aberrante e contradiz a doutrina católica sobre a contracepção e controlo da fertilidade ( admitida pela Igreja católica).

2 - Quando se afirma que a dimensão procriativa deve predominar sobre a dimensão do amor conjugal está-se a reduzir a conjugalidade ao coito mecãnico e animal destinado à inseminação da fêmea.]Dizer que isto é a doutrina católica só pode resultar da ignorãncia e falta de formação humana.
É uma caricatura, tão bem traduzida pelo poema da Natália Correia que a Lena aqui postou.

3 - O que a doutrina católica diz é que, no acto sexual, não deve haver dissociação entre o a dimensão procriativa e a dimensão unitiva, não estabelecendo qualquer hierarquia entre estes dois aspectos. Ali'as se tiver de existir 4escolha, prevalecerá sempre a dimensão do amor conjugal, pois é ela a raíz da vida e fecundidade do casal.
( Ou seja, pode haver casais com dezenas de filhosue procriam como coelhos, e isso resultar do mais atroz egoismo e irresponsabilidade).

4 - E sim, a Igreja católica admite a contracepção e o controlo da natalidade, embora prefira métodos menos seguros e mais falíveis.

5 - A última encíclica papal que fala directa e exaustivamente das questões do amor (incluindo o amor conjugal), não refere, nem sequer ao de leve, a questão da contracepção.



Editado 1 vezes. Última edição em 09/05/2010 15:37 por luísa.

Citação:

Miriam
Claro, se eu puder - e isso só Deus saberá - quero sim receber amorosamente todos os filhos que Deus me enviar como dons, como bênçãos. Quero ser generosa com o meu Senhor e quero ter uma família santa, que vive em presença de Deus. Obviamente que não sou uma irresponsável inconsequente: se não puder, vou limitar o número de nascimentos, de modo natural e sempre com um imenso respeito à lei moral do Senhor. Para isso, para as situações genuinamente graves - e não para os motivos egoístas individuais e mal discernidos - existem excelentes cursos de métodos naturais, eu sei dar também uma vez que já participei em vários.
E, garanto-vos, que se a pessoa se empenhar em fazer como a Igreja manda e tiver os cuidados necessários, e aprender muito bem o método, as possibilidades de falhar são mínimas. Com os outros métodos elas também existem.

Olá Miriam

Então tu aceitas os filhos como dons de Deus e depois dizes que os queres evitar se houver motivos verdadeiramente graves. Então como é? É Deus incompetente? Vai dar filhos a quem não os pode ter? És tu ou a tua igreja mais sábia do que Deus? Não achas que há aqui uma grande contradição?

Depois outra coisa que nao percebi. Se os métodos naturais são considerados moralmente aceitáveis por que razão são necessários motivos verdadeiramente graves para os utilizar? E se os métodos naturais são imorais fazemos o mal para que venha o bem?



Editado 1 vezes. Última edição em 09/05/2010 15:41 por Epafras.

"Antes havia famílias lindas, as crianças eram ensinadas na fé e moral católicas e viviam da sólida piedade cristã. "


Puro romantismo, que não corresponde à realidade.

Bem, Lena, contigo converso... mas com esta Luísa não, pelo amor de Deus...

Vou ignorá-la... A ignorância dela não tem limites e diz com a maior estupidificação mental possível o que é a doutrina católica... lol

Deturpa tudo, distorce tudo, se a doutrina diz uma coisa ela retira dali o seu contrário... é um caso típico de tresleitura... de ler o contrário do que é dito, já nem é questão de má interpretação de textos... é convencimento total dos seus delírios...

Persegue-me, onde estou ela vem... loool

**

Quanto ao que me atribuiste, não é verdade.

Em lado algum eu disse que as razões dos outros não eram válidas. Já dei cursos de métodos naturais!

Já ajudei sacerdotes a discernir quais os casos graves e os que não...

Caramba, tu não és desonesta como essa tal aí... não me atribuas o que eu não disse!

Eu até dei, conforme a doutrina, os motivos graves - que podem ser muitos e de vária ordem.

Eu não disse que os métodos servem para mim e apra outros não.

Só chamei a atenção para que os motivos graves não sejam relativizados e se vá aumentando. Hoje isto é grave, mas amanhã aquilo também será... e consoante os casos particulares, assim são os motivos graves. Isto seria relativismo moral.

Obviamente que há questões graves, as enumeradas pela doutrina. Não aplico a mim uma moral e outra aos outros, até porque eu disse que dificilmente limitarei. Só o farei por motivos verdadeiramente graves. E, para outros, admito que um motivo que não é grave para mim, e que eu não recorreria enquanto tal, o seja para outros.

Logo a tua acusação não tem nenhum fundamento nem base no que eu disse nem no que defendo.

O problema está quando se tenta dar as suas próprias razões como doutrina católica.

A Humanae Vitae não é de Ratzinger, a doutrina não é de Ratzinger...

Citação:

M
"Obviamente que não sou uma irresponsável inconsequente: se não puder, vou limitar o número de nascimentos, "

Pois claro. Esta é a intenção contraceptiva da senhorita Miriam e de 95% dos católicos portugueses que concordam com a contracepção.

Só que a maioria dos católicos, como é bastante responsável, prefere métodos contraceptivos mais seguros que os métodos naturais.

O resto é infantilidade e visão distorcida da sexualidade humana.

Citação:

Mirim
"Já dei cursos de métodos naturais!
Já ajudei sacerdotes a discernir quais os casos graves e os que não..."

Isto sim, a ser verdade ( parece-me que há muito de fantasia nestas afirmações) é que é verdadeiramente GRAVE.

Uma pessoa que revela tanta ignorância sobre estes temas e que não tem qualquer formação específica anda por aí a dar "cursos"sobre contracepção e a "dar pareceres" sobre o tema a padres?????

Haja um Deus que nos governe!



Editado 2 vezes. Última edição em 09/05/2010 15:53 por luísa.

Olá Epáfras
Os métodos naturais são moralmente aceitáveis porque respeitam a lei moral, porque não impedem a procriação – são a continência periódica, não são contra a natureza e os fins do matrimónio, se bem aplicados.

São aceitáveis somente quando há uma razão grave que justifique que os esposos não estejam abertos à vida. Para mim, as questões económicas são as mais graves, as únicas que me impediriam de limitar – Deus não o permita.

Mas a doutrina fala também em razões psicológicas e físicas. Logo a acusação da Lena a mim não tem fundamento. Posto que, para mim, só considero as económicas, mas para outros, e seguindo sempre de perto a doutrina, forneço também as psicológicas e físicas, o que aumenta consideravelmente os motivos graves que, para mim, não considero.

A procriação é sim o fim primário do matrimónio. Não valem citações isoladas do magistério, valem citações de várias encíclicas e documentos papais. Não se brinca com a doutrina católica nem se a deve adaptar às conveniências ideológicas de uns quantos.

A função unitiva é secundária, embora, hoje, haja a tendência natural para se dar mais importância a esta do que à primeira.

Quem me leu desde o início sabe que tenho muito presente a dignidade da mulher e que não nos considero meios de produção nem aos nossos corpos objectos de apropriação indevida por outrem.

Mas se o debate vai agora passar para esta Luísa, peço licença para me retirar.

Só estou onde ela não está. Pura e simplesmente porque não tenho pachorra para a costumeira desonestidade dela. Olha que audácia atribuir à doutrina o contrário do que ela diz.

Que confusão Miriam

Acho que é preferível ter apenas um filho e dar-lhe toda a atenção e cuidado do que ter 10 e não ter condições económicas nem disponibilidade para cuidar deles. As pessoas tem uma vida cada vez mais activa. É impossível para muitas cuidarem de 10 filhos... e criar um já pesa bem no orçamento!

Se me permites, acho que devias fazer mais uso do teu cérebro e questionares-te sobre essa matéria. Atenção que não é minha intenção insultar-te.

cumps

É Luísa, deve ser tão fantasia quanto fantasia é a doutrina que tu deturpas.

Haja ignorância.

Tu és uma total e completa ignorante, devias ter vergonha de abrir a boca para assuntos que não sejam do exclusivo foro psiquiátrico e das maleitas mentais, que esses sim dominas bem.

Em assuntos de fé e moral, és uma total ignorante.

É que nem sequer me dou ao trabalho de ir buscar as citações da Igreja para pôr aqui.

Parto do princípio que ninguém te dá qualquer crédito.

Vai lá isolar uma frasezinha do magistério e interpretá-la à tua maneira. És perita nisso.

**

Desconhecido,
os motivos económicos são motivo grave para limitar o número de filhos. Não o dar tudo a um... isso é egoísmo.

E quem tem confusões mentais, na sua lógica, é a Igreja, não eu.

Apliquem a lógica até ao fim porque eu posso fundamentar todas e cada uma das minhas opções no magistério.

Citação:

mirim

"A procriação é sim o fim primário do matrimónio.. "
A procriação é o fim prmário do coito animal, ou seja do acasalamento, não do casamento.

Se para a MIRIAM o matrimónio católico serve apenas para praticar o coito e emprenhar como os animais, problema dela.

Agora, é preciso deixar claro que em nenhum documento do magistério vigente existe tal afirmação - ela resulta da distorção mental e da ignorância sobre o tema.

Citação:

Miriam
Já ajudei sacerdotes a discernir quais os casos graves e os que não...

Então o que é feito daquela relação hirarquica que falavas antes( sacerdotes acima dos fieis)?

Miriam, será que não notas mesmo que em quase todos os posts tu fazes a tua própria apologia, de como és mais e mais que qualquer outro?

Agora até já ajudas sacerdotes sobre aspectos da doutrina moral católica. Só falta dizeres que o papa te consulta antes de publicar uma encíclica.

Está cada vez mais difícil levar-te a sério.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

« Se para a MIRIAM o matrimónio católico serve apenas para praticar o coito e emprenhar como os animais, problema dela.»

Digam-me vocês se devo manter qualquer conversa com tal aberração da natureza....

Claro que todos os que discordam aqui de mim, sabem bem o que disse e o que não disse. E leram, com certeza, o que escrevi sobre o amor humano.

Nada de novo debaixo do sol. É a desonestidade pura, em sentido pleno. Mas, vindo de onde vem, já é habitual...

Nada de extraordinário...

Lena
não sei onde ajudar sacerdotes pode ser desrespeito à autoridade hierárquica deles sobre mim...

Se já dei cursos, é natural que sacerdotes tenham estado presentes.

Muitas vezes consulto outros sacerdotes, nomeadamente do Opus Dei, para tirar dúvidas minhas...

Pq não posso ser levada a sério?

Já apresentei alguma contradição no que defendo? Qual? Onde?

O problema está sempre no mesmo. Quem não pode ser levado a sério é quem faz das suas razões individuais a doutrina católica e quer, à força, descredibilizar os outros com base nas suas razões particulares.

Eu posso falar no meu caso, e por que não?, mas eu dou os ensinamentos do magistério sem uma única adulteração, em total fidelidade ao que o magistério ensina.

Já participei sim de muitos cursos desses e dei alguns também. Ou ajudei a dar... lol

E uma das coisas que considero fundamental é explicar o correcto ensinamento da humanae vitae número 10, dos motivos graves.

Foi exactamente o que fiz aqui.

Não faço apologias pessoais, faço apologia à doutrina que procuro seguir o mais fielmente possível.

Se, fazendo apologia à doutrina falo de mim, será porque tento seguir o mais fielmente possível o que a Igreja ensina.

Agora, o que se está sistematicamente a fazer aqui é passar por cima do que digo atrás, fazer tresleituras, atribuir-me o que eu não digo e assim saio.

Não preciso disso.

Quando quiseres ler tudo o que escrevi e entender o que disse, estamos cá.

Citação:

Mirim
"Tu és uma total e completa ignorante, devias ter vergonha de abrir a boca para assuntos que não sejam do exclusivo foro psiquiátrico e das maleitas mentais, que esses sim dominas bem. "

1 - Faço notar que esta intervenção absurda nada refuta ao que afirmei.

Repito que a doutrina vigente da Igreja Católica não refere que o fim do matrimónio ou mesmo do coito conjugal ( que são coisas diferentes, ao contrário do que a Mirim julga), é a procriação.
Tal afirmação minha não resulta de ignorância mas de pesquisa teológica e doutrinária nos textos disponíveis do próprio Vaticano. Já não cito teólogos mais estruturados, que isso poderia baralhar certas cabecinhas.

Desafio mesmo a que coloque online um documento do Vaticano onde esteja expressa tal aberração.

2 - Quanto ao referência ás questões de foro psiquiátrico fiquei com uma dúvida - a Mirim acha que sou perita em psiquiatria ou que sou doente mental?

Se for o primeiro caso, entra em contradição , visto que as questões da sexualidade humana e as vivências da conjugalidade são um domínio de interesse e de especialização da psiquiatria. Donde, tal característica de perita não me retiraria "autoridade " para falar sobre o tema, pelo contrário, até poderia enriquecer o debate.
Se é o segundo argumento, ad hominem, é bastante infantil e só me merece um sorriso.



Editado 1 vezes. Última edição em 09/05/2010 16:21 por luísa.

Miriam agora deixaste-me confuso

Então os métodos naturais não impedem a procriação? Então servem para quê? É evidente que a sua finalidade é impedir a procriação, se utilizares a continência periódica durante toda a tua vida isso impede que procries. E por isso é que são utilizados como tu própria dizes quando os esposos não estão "abertos à vida", ou seja, para que não procriem.

E se são moralmente aceitáveis como dizes não percebo porque é preciso motivos graves para os utilizar. Afinal ninguém está a fazer nada de mal usando métodos naturais.

A questão é que ou se se considera toda a intenção de evitar a gravidez como acto imoral ou não. Essa coisa de dividir entre métodos naturais e artificiais não tem sentido nenhum, porque não há nenhuma diferença do ponto vista moral entre evitar a concepção tomando uma pilula que inibe a ovulação ou utilizando o método da "tabelinha".

Ficam todos a saber - para que não estranhem depois - que a Luísa vai ser solenemente ignorada por mim in aeternum.

Se não lhe responder - que não vou responder - não vos faça confusão; é que pura e simplesmente a dita criatura provoca-me algo que é melhor não referir aqui.

Se não a ignorar, vou ter que sair. E não quero.