Viva:

Gostaria de ler algumas opiniões acerca da razão de que devemos recorrer a um padre para nos confessarmos!

Postem...

Ola

Bem eu não recorro a um Padre, recorro à pessoa de Jesus Cristo, o Padre "in persona Cristo" perdoa-me. Assim sendo não é o Padre que perdoa mas sim Jesus "a quem perdoardes serão perdoados a quem retiveres ficarão retidos".
Os Sacramentos são válidos não pelo Padre mas pela pessoa de Jesus Cristo é Ele quem esta presente nos sacramentos.

Cumprimentos

Sérgio Lopes

lopessergio:

A minha "dúvida" foi esclarecida e dou apoio à sua resposta a 100%.

Fundamento Bíblico:
“PELO que, irmãos santos, participantes da vocação celestial, considerai a Jesus Cristo, apóstolo e sumo sacerdote da nossa confissão,” Hebreus 3:1


Shalom



Editado 1 vezes. Última edição em 27/02/2008 13:34 por Creative.

Caro Creative:

«Confissão» em Hebreus 3:1 (em grego: «homología») não tem nada a ver com a «confissão dos pecados», mas com a «confissão de fé», «profissão de fé» ou «a fé que professamos». Convém ter cuidado com as traduções usadas e com possíveis polissemias das palavras usadas nessas mesmas traduções.

Alef

Alef:

Então e a parte de "apóstolo e sumo sacerdote"?

Por acaso, haverá na Bíblia um texto que indique que os meus pecados tenham de ser confessados a um padre?

Creative:

Mas, a ver se nos entendemos: que tem a parte de «apóstolo a sumo sacerdote» a ver directamente com a questão em discussão? Não a terás usado pela presença da palavra «confissão»? Se não foi essa a razão, assim parece... De qualquer forma, o que escrevi não é suficiente para retirar a pertinência da tua citação?

Perguntas:

Citação:

Creative
Por acaso, haverá na Bíblia um texto que indique que os meus pecados tenham de ser confessados a um padre?

Respondo:

E por que razão teria que estar obrigatoriamente na Bíblia?

Embora em contexto diferente, até encontramos algo que talvez interesse:

Citação:

Tiago 5:13-16
«Está alguém, entre vós, aflito? Recorra à oração. Está alguém contente? Cante salmos. Algum de vós está doente? Chame os presbíteros da Igreja e que estes orem sobre ele, ungindo-o com óleo em nome do Senhor. A oração da fé salvará o doente e o Senhor o aliviará; e, se tiver cometido pecados, ser-lhe-ão perdoados. Confessai, pois, os pecados uns aos outros e orai uns pelos outros para serdes curados. A oração fervorosa do justo tem muito poder.» Tiago, 5:13-16.

Seria bom teres em conta a história do sacramento da Reconciliação na Igreja...

Alef

Citação:

Alef
Perguntas:

Citação:

Creative
Por acaso, haverá na Bíblia um texto que indique que os meus pecados tenham de ser confessados a um padre?

Respondo:

E por que razão teria que estar obrigatoriamente na Bíblia?

Bom, o facto de estar escrito noutro local não estará fora da palavra de Deus? (aqui apenas questiono pois não sei ainda outros conteúdos "além-Bíblia")

Caro Creative:

Sem mais delongas: o princípio «sola scriptura» contradiz-se a si mesmo, porque não está na Bíblia.

Usando as tuas mesmas palavras: o cânon bíblico não está nem pode estar na Bíblia: «Bom, o facto de estar escrito noutro local não estará fora da palavra de Deus?»

Assim, ao contrário do que pareces sugerir, sabes um conteúdo muito importante «além-Bíblia»: a constituição da mesma Bíblia ou o cânon bíblico. Reconheces que aquele livro é palavra de Deus pela fé da Igreja ao longo dos séculos. Queiras ou não, inseres-te numa Tradição, que cronologicamente é anterior à própria Bíblia. É a Tradição da Igreja que te dá o cânon da Bíblia! Mesmo quando usas um cânon do Antigo Testamento diferente do católico, também nisso te inseres numa determinada tradição!

Aquilo que te permite reconhecer que a Bíblia é a palavra de Deus é também o que permite reconhecer muitos outros elementos, que, não estando 'ipsis verbis' na Bíblia não a contradizem, antes a explicitam. A nossa fé é apostólica, não «de livro»; transmitiu-se de geração em geração, muito antes que estivesse definido o cânon bíblico.

Assim, queiramos ou não, a Bíblia não se identifica tautologicamente com a Revelação. Os Apóstolos não partiram de um escrito, mas de uma experiência, experiência que não se limitaram a escrever, mas a testemunhar/transmitir de muitas formas. Jesus não mandou escrever uma Bíblia como fundamento único de evangelização, mas anunciar o Reino, evangelizar, baptizar...

Isto nada tem a ver com uma posição anti-bíblica (!), mas antes de apenas vincar a contradição interna do princípio protestante «sola scriptura». Repito: a mesma Tradição que te dá o cânon dá-te muitos outros elementos, práticas, formas de agir, que, ao menos germinalmente, vêm dos Apóstolos. Certamente os Apóstolos não tinham ainda o cãnon bíblico que temos hoje. Estariam errados?

Alef

Citação:

Alef
Sem mais delongas: o princípio «sola scriptura» contradiz-se a si mesmo, porque não está na Bíblia.

Não está na Bíblia? Mas foi o Alef que chegou por si mesmo a essa conclusão ou foi alguém que lhe disse? É que eu posso garantir que está abundantemente na Bíblia. Posso adiantar, por exemplo, que a declaração "está escrito" para Jesus concluia uma discussão com os seus discípulos, com os fariseus, com os saduceus e com o próprio Satanás (Mateus 4 e paralelos). Também pode ver-se tal princípio nos de Bereia quando, depois de escutar os ensinos do próprio apóstolo Paulo e de Silas, “examinavam diariamente as Escrituras para ver se estas coisas eram assim.”. Lucas elogia esta atitude (Actos 17: 10-12). E poderia prosseguir com mais exemplos pois à semelhança da doutrina da Trindade a doutrina da Sola Scriptura pode deduzir-se como logicamente necessária a partir de muitos outros dados da Bíblia.

De resto, o Alef parece não saber bem o que significa o princípio «sola scriptura» e perde tempo a tentar convencer-nos do que já cremos, pois pelo que diz a seguir, parece supor que tal princípio significa que toda a tradição não escrita (extra-Bíblica) deva ser rejeitada a priori, ou que a Palavra de Deus não se tenha transmitido oralmente em muitas ocasiões e situações históricas. Também não se percebe a razão de estar a invocar a formação do cânon se o princípio «sola scriptura», já supõe a existência de um cânon das sagradas Escrituras. Não há qualquer contradição no princípio «sola scriptura». «Sola scriptura», significa simplesmente duas coisas, a saber, que a Bíblia é a única regra infalível da fé (doutrina) e da prática (costumes), e que o ensino da Bíblia é suficiente para que as pessoas aceitem Jesus Cristo como Senhor e Salvador, e fazendo o que ela diz, alcancem a vida eterna. O ensino da tradição seja ela protestante ou católica, ou dos concílios, ou dos Padres da Igreja, etc, deve conformar-se às Escrituras, que são a Palavra final, inspirada e infalível de Deus.

Pergunta-se qual o fundamento para só ter a Bíblia como norma final de autoridade, e não a Bíblia e mais uma suposta Tradição apostólica oral. O fundamento está em só na Bíblia se expressar perpetuamente de modo confiável e certo a doutrina dos apóstolos.

Citação:

Alef
A nossa fé é apostólica, não «de livro»; transmitiu-se de geração em geração, muito antes que estivesse definido o cânon bíblico.

A nossa fé é apostólica na medida em que perseveramos na doutrina dos apóstolos, tal como aparece na única fonte inteiramente confiável dos seus ensinamentos: o Novo Testamento.

Citação:

Alef
Isto nada tem a ver com uma posição anti-bíblica (!), mas antes de apenas vincar a contradição interna do princípio protestante «sola scriptura». Repito: a mesma Tradição que te dá o cânon dá-te muitos outros elementos, práticas, formas de agir, que, ao menos germinalmente, vêm dos Apóstolos. Certamente os Apóstolos não tinham ainda o cãnon bíblico que temos hoje. Estariam errados?

Outra coisa que não se percebe no texto do Alef é de que Tradição está a falar quando diz que é a Tradição que dá o cânon. Mas qual Tradição? A suposta Tradição apostólica, inspirada, com a mesma autoridade das Escrituras sagradas que remonta directamente a Jesus e aos apóstolos transmitida oralmente de geração em geração, e neste caso o Alef está a dizer que foram os apóstolos a dar o cânon à Igreja? O que historicamente seria insustentável e absurdo. Ou o Alef está a falar de uma outra tradição, uma tradição eclesiástica? Convém não confundir tradições.

Seja como for, para nós evangélicos a Bíblia é a verdadeira e segura Tradição da Igreja de Jesus Cristo, não se identifica tautologicamente com a Revelação, mas é o depósito da Revelação. Tudo o resto pode ter-se em conta, por exemplo, os escritos dos Padres primitivos, porém deve ser julgado à luz da Escritura.

Aqui cabe lembrar que os primeiros cristãos, mesmo na época Apostólica, possuiam um conjunto de Escrituras que hoje chamamos Antigo Testamento.

De qualquer modo, está aqui no fim deste parágrafo implícito mais um equívoco sobre o que significa o princípio «sola scriptura». O princípio «sola scriptura» não afirma que a Palavra escrita tenha sido o principal veículo de transmissão, mas que é a fonte definitiva da Verdade revelada. Por ela é possível julgar as homilias, os sacramentos, a liturgia, etc. A questão é se a nossa pregação e as nossas práticas são conformes às Escrituras, não se cada cristão que tenha existido tinha uma Bíblia. Portanto, o argumento além de falaz é irrelevante para vincar qualquer contradição interna do princípio protestante «sola scriptura».

Epafras



Editado 4 vezes. Última edição em 27/02/2008 22:49 por Epafras.

Citação:

Epafras

Citação:

Alef
Sem mais delongas: o princípio «sola scriptura» contradiz-se a si mesmo, porque não está na Bíblia.

Não está na Bíblia? Mas foi o Alef que chegou por si mesmo a essa conclusão ou foi alguém que lhe disse?

É bastante evidente que tal princípio não se encontra na Bíblia, e nem poderia mesmo, já que em termos práticos esse princípio (do modo como tem sido apresentado) é baseado numa falácia de petição de princípio. Aliás, se fosse interesse nosso amolar protestantes por aqui, como por vezes tem acontecido de aparecerem alguns, não para dialogar, mas para tentar provocar os católicos, então seria até possível afirmar que o "sola scriptura" passa por "anti-bíblico".

João 21:25 E ainda muitas outras coisas há que Jesus fez; as quais, se fossem escritas uma por uma, creio que nem ainda no mundo inteiro caberiam os livros que se escrevessem.

Cabe ainda lembrar que os primeiros cristãos nem sequer tinham o cânon definido, nem mesmo conheciam os livros/cartas do NT, e nem por isso foram menos cristãos. Ninguém aqui está negando a importância das Sagradas Escrituras, mas como o Alef lembrou muito bem, a questão do "sola scriptura" foi mal colocada.

Os católicos consideram que existe uma relação bastante íntima entre a tradição apostólica e as Escrituras. O mais importante não são os textos dos livros, é a experiência de comunhão com Cristo. O testemunho dos apóstolos é muito valioso para nós, porque conviveram com o Messias, e assim acabamos cultivando muitos se seus costumes. Eles escreveram algumas cartas, mas não há nenhum sinal de que as tenham escrito com intenção de "construir um cânon", uma idéia que soa até algo absurda, já que as cartas foram escritas para tentar solucionar problemas locais específicos de comunidades por eles formadas.

Foi um cuidado da igreja recolher, guardar e divulgar essas cartas, de modo a tentar diminuir a perda com a ausência dos apóstolos depois da morte. Mas circulavam entre as comunidade muitos textos desse tipo, com cada grupo alegando autenticidade para os textos em seu poder. Não existia, portanto, nenhum cânon do NT nesse tempo e os primeiros cristãos ignoravam isso de "sola scriptura", aliás, eles eram católicos.

O cânon do NT começou a ser definido por volta de 150 dC, durante a controvérsia marcionita e sob a ameaça do gnosticismo. Ele apareceu documentado na forma atual pela primeira vez em 367, numa carta de Sto. Atanásio, bispo de Alexandria, mas foi preciso esperar ainda mais tempo para que tivéssemos finalmente o cânon estabelecido para a igreja universal.

Os bispos católicos, em 393, reunidos no Sínodo de Hipona Regia e inspirados pelo Espírito Santo, selecionaram os textos das comunidades cristãs mais importantes, escolheram aqueles que eram mais bem aceitos, e decretaram inspirados os textos que conhecemos hoje da Bíblia. Foram esses bispos católicos que disseram quais livros eram ou não inspirados e, portanto, foi pela autoridade da tradição da igreja que chegamos a ter o NT na Bíblia! Enfim, em 397, o Terceiro Sínodo de Cartago ainda ratificou a escolha do Sínodo de Hipona.

Citação:

Epafras
É que eu posso garantir que está abundantemente na Bíblia. Posso adiantar, por exemplo, que a declaração "está escrito" para Jesus concluia uma discussão com os seus discípulos, com os fariseus, com os saduceus e com o próprio Satanás (Mateus 4 e paralelos). Também pode ver-se tal princípio nos de Bereia quando, depois de escutar os ensinos do próprio apóstolo Paulo e de Silas, “examinavam diariamente as Escrituras para ver se estas coisas eram assim.”. Lucas elogia esta atitude (Actos 17: 10-12). E poderia prosseguir com mais exemplos pois à semelhança da doutrina da Trindade a doutrina da Sola Scriptura pode deduzir-se como logicamente necessária a partir de muitos outros dados da Bíblia.

Nada disso faz sentido nessa questão da canonicidade da Bíblia dos cristãos, porque ainda não existia o cânon do NT. E fosse como vc diz então os protestantes não teriam também nenhuma razão para descartar os livros deuterocanônicos do AT, já que no tempo dos apóstolos eles ainda eram aceitos tranquilamente como inspirados pelos judeus. Foi somente depois do Sínodo de Jâmnia que os judeus afastaram os livros que estão na Bíblia católica mas ausentes na Bíblia protestante.

Citação:

Epafras
Também não se percebe a razão de estar a invocar a formação do cânon se o princípio «sola scriptura», já supõe a existência de um cânon das sagradas Escrituras.

Exatamente aí está o problema! Supõe a autoridade da tradição mas depois tenta afirmar que a tradição não tem nenhum valor, o que é completamente contraditório!

Citação:

Epafras
O ensino da tradição seja ela protestante ou católica, ou dos concílios, ou dos Padres da Igreja, etc, deve conformar-se às Escrituras, que são a Palavra final, inspirada e infalível de Deus.

Epafras, se fosse somente isso, não estaríamos nem mesmo discutindo. Nenhum católico vai te dizer que a Bíblia não tem importância, nem que tradição pode ir contra a Bíblia, porque a própria Bíblia é um depósito fiel da tradição, isso é pacífico, mas a questão aqui nunca foi essa. Foi? Veja o contexto onde nasceu essa questão e porque o Alef escreveu o que escreveu.

Citação:

Epafras

Citação:

Alef
A nossa fé é apostólica, não «de livro»; transmitiu-se de geração em geração, muito antes que estivesse definido o cânon bíblico.

A nossa fé é apostólica na medida em que perseveramos na doutrina dos apóstolos, tal como aparece na única fonte inteiramente confiável dos seus ensinamentos: o Novo Testamento.

Um Novo Testamento que foi definido, guardado e transmitido pela igreja. Como então vc pode dizer que essa igreja não é confiável? Se ela não merece nenhuma confiança, então também não se pode confiar nos livros que ela determinou como inspirados.

Citação:

Epafras
Seja como for, para nós evangélicos a Bíblia é a verdadeira e segura Tradição da Igreja de Jesus Cristo, não se identifica tautologicamente com a Revelação, mas é o depósito da Revelação. Tudo o resto pode ter-se em conta, por exemplo, os escritos dos Padres primitivos, porém deve ser julgado à luz da Escritura.

Se a sua questão for essa, repito, então haveria discussão. Um católico aceitaria o que escreveu, feita a ressalva que apresento a seguir.

Vc diz que a Bíblia "não se identifica tautologicamente com a Revelação, mas é o depósito da Revelação" (grifo meu). Isso me soa exagero, algo errado. Um católico prefere afirmar que Cristo é a Revelação, então a Bíblia não é "o" depósito da Revelação, mas "um" depósito da Revelação. Um católico até concordará com vc que a Bíblia é um depósito privilegiado, mas não que é "o" único. Foi por isso que o Alef escreveu que a nossa fé não é "de livro". Leia novamente o que ele escreveu.

Por favor, repare bem como tem nascido as discussões por aqui. Não tenho visto católicos procurando provocar protestantes, falamos coisas de "nossa casa", lavamos "nossa roupa", e se reparar bem deve ter notado que muitos têm até muita visão crítica, até quase a passar da conta, mas ainda assim amamos nossa igreja! Por isso é cansativo sermos sempre acusados de parvos, idólatras, anti-bíblicos e outras tantas coisas. Não achamos ruim dialogar, mas nos fazem meras perguntas retóricas para nos acusar e depois recusam autoritariamente todas as respostas, desconversam qdo são inqueridos, e tentam cansar-nos pela repetição. Isso acaba irritando depois de algum tempo e o ambiente acaba ficando meio agressivo.

Lembro-me de já ter discutido muito com vc, mas vc não me parece mal intencionado, e por isso espero que entenda o que tentei explicar nessa msg.

Que Deus te abençoe.

Jo 20, 19-23

19Ao anoitecer daquele dia, o primeiro da semana, estando fechadas as portas do lugar onde os discípulos se encontravam, com medo das autoridades judaicas, veio Jesus, pôs-se no meio deles e disse-lhes: «A paz esteja convosco!» 20*Dito isto, mostrou-lhes as mãos e o peito. Os discípulos encheram-se de alegria por verem o Senhor. 21E Ele voltou a dizer-lhes: «A paz seja convosco! Assim como o Pai me enviou, também Eu vos envio a vós.» 22Em seguida, soprou sobre eles e disse-lhes: «Recebei o Espírito Santo. 23*Àqueles a quem perdoardes os pecados, ficarão perdoados; àqueles a quem os retiverdes, ficarão retidos.»

Pergunto aos protestantes, quem entre vós pode reter os pecados de outrém?
Ler conjuntamente com a citação biblica que que o Alef fez.

Respondo ao Camilo:

Como Cristo disse isso aos seus díscípulos e todos os protestantes em princípio são discípulos de Cristo todos podem reter os pecados de outrém.

O que é que isto tem a ver com o sacramento da confissão praticado na igreja católica?

Respondo ao Epafras:

Para entender bem as práticas da igreja católica ajuda muito um conhecimento histórico da tradição. Bem entendido, não existe uma "diferença de classe" entre ministros ordenados e ministros leigos. O próprio catecismo da igreja católica ensina que todos os cristãos são sacerdotes, aliás é por isso que os católicos crêem que todos podemos ser intercessores diante de Deus, porque fomos chamados para participar da missão do Cristo e seu Espírito habita nós. O Espírito de Cristo age e fala em nós qdo há intimidade e estamos em comunhão com ele. Dito isso:

Na história da igreja, antes os católicos confessavam seus pecados diante da assembléia toda reunida, mas por nossas faltas isso muitas vezes resultava numa dificuldade adicional e ainda podia resultar em mais divisão. Sinceramente, a antiga prática dos católicos não me parece muito diferente do que acontece em muitos meios evangélicos quando algum pecador público pede perdão à assembléia para não acabar sendo afastado por causa de algum escândalo.

Para os católicos, o sacerdote ordenado representa toda a igreja no ato da confissão, ele também foi ungido para isso. Os católicos crêem que o padre age "in persona Christi" quando perdoa e acolhe o pecador arrependido, significando que é o próprio Cristo, segunda pessa da Trindade, que perdoa através do sacerdote no sacramento - o que significa muito mais do que apenas dizer que o padre age em nome de Cristo. Todos os cristãos podem agir em nome de Cristo qdo perdoam, mas o perdão no sacramento da reconciliação (na confissão sacramental) tem um significado especial para os católicos.

Por vezes uns e outros, praticamente todos os evangélicos e até também muitos católicos, não entendem bem a prática católica da confissão no sacramento da reconciliação, mas isso não assusta tanto quando notamos que todos, evangélicos e católicos, têm dificuldade para falar e explicar bem o significado da confissão cristã.

Paz e Bem.

Citação:

Firefox
então seria até possível afirmar que o "sola scriptura" passa por "anti-bíblico".
João 21:25 E ainda muitas outras coisas há que Jesus fez; as quais, se fossem escritas uma por uma, creio que nem ainda no mundo inteiro caberiam os livros que se escrevessem.

O Firefox também não sabe o que significa o princípio "sola scriptura". "Sola scriptura" não significa que Bíblia contenha absolutamente tudo o que Deus disse e fez. Não me diga que com a suposta tradição apostólica oral sabemos todas as coisas que Jesus disse e fez.

O resto do que o firefox diz historicamente é tão certo como o "código da vinci"

Citação:

Firefox
Citação:
Epafras
Também não se percebe a razão de estar a invocar a formação do cânon se o princípio «sola scriptura», já supõe a existência de um cânon das sagradas Escrituras.

Exatamente aí está o problema! Supõe a autoridade da tradição mas depois tenta afirmar que a tradição não tem nenhum valor, o que é completamente contraditório!

Então explique-nos lá qual foi o papel da tradição apostólica na formação do Cânon.

Pois sim, epafras, falta aos protestantes a dimensão apostolica. Dessa falta resultam imensas confusões.
Como posso eu reter um pecado que outro já perdoou?
Já agora na maior parte de África a confissão é muito popular, em resultado disso muitos grupos protestantes africanos reinventaram a confissão.

Citação:

Epafras
O Firefox também não sabe o que significa o princípio "sola scriptura". "Sola scriptura" não significa que Bíblia contenha absolutamente tudo o que Deus disse e fez. Não me diga que com a suposta tradição apostólica oral sabemos todas as coisas que Jesus disse e fez.

Na verdade eu conheço bem o significado do "sola scriptura", mas porque eu teria que interpretar do modo que você quer se você nunca tem o mesmo cuidado ao falar dos princípios católicos?

Citação:

Epafras
O resto do que o firefox diz historicamente é tão certo como o "código da vinci"

Sei. A história aconteceu do jeito que você gosta: um exemplar da Biblia protestante desceu voando do céu e foi parar nas mãos de Lutero.

Citação:

Epafras
Então explique-nos lá qual foi o papel da tradição apostólica na formação do Cânon.

Leia os posts anteriores, já está lá um resumo disso.

Citação:

Firefox
Na verdade eu conheço bem o significado do "sola scriptura", mas porque eu teria que interpretar do modo que você quer se você nunca tem o mesmo cuidado ao falar dos princípios católicos?

Se conhece bem o significado do "sola scriptura" então é intelectualmente desonesto ao dizer o que disse, coisa que de resto já não suspeitasse. Mas se quer continuar a enganar-se a si mesmo e a enganar outros continue com a caricatura do "sola scriptura" à la Firefox. Cada um responderá pelas suas obras.

Citação:

Firefox
Sei. A história aconteceu do jeito que você gosta: um exemplar da Biblia protestante desceu voando do céu e foi parar nas mãos de Lutero.

A história não aconteceu como eu gosto, aconteceu como aconteceu, e contra isso não podemos fazer nada. O facto é que em 1546 é que uma Bíblia desceu voando do céu e caiu nas mãos de meia dúzia de bispos reunidos em Trento que declararam pela primeira vez como artigo de fé para todos os cristãos um cânon nunca anteriormente reconhecido na Igreja cristã, como se se pudesse conferir inspiração divina a livros por decreto.

Citação:

Firefox
Leia os posts anteriores, já está lá um resumo disso.

Não me admira que o Firefox que vê o sacramento da confissão em Jo 20, 19-23 também veja nos post anteriores uma explicação do papel da tradição apostólica no formação do cânon, mas infelizmente eu não consigo vislumbrar nenhum "resumo disso". Em todo caso a sua não resposta é eloquente.



Editado 1 vezes. Última edição em 28/02/2008 20:59 por Epafras.

Citação:

Epafras
Se conhece bem o significado do "sola scriptura" então é intelectualmente desonesto ao dizer o que disse, coisa que de resto já não suspeitasse. Mas se quer continuar a enganar-se a si mesmo e a enganar outros continue com a caricatura do "sola scriptura" à la Firefox. Cada um responderá pelas suas obras.

É vero, e não é uma boa obra sua vir cá semear cizânia. No mais, releia o que eu escrevi sobre o "sola scriptura", particularmente o parêntese que traz "...do modo como tem sido apresentado". Sendo mais direto: ou vc tb não sabe aplicar o princípio ou ele é mesmo uma contradição patética.

Citação:

Epafras
A história não aconteceu como eu gosto, aconteceu como aconteceu, e contra isso não podemos fazer nada. O facto é que em 1546 é que uma Bíblia desceu voando do céu e caiu nas mãos de meia dúzia de bispos reunidos em Trento que declararam pela primeira vez como artigo de fé para todos os cristãos um cânon nunca anteriormente reconhecido na Igreja cristã, como se se pudesse conferir inspiração divina a livros por decreto.

Sujeito ignorante, já mostrei que Sto Agostinho entre outros pais da patrística, assim como alguns concílios anteriores, reconheceram os deuterocanônicos todos como inspirados. Trento apenas referendou o que já era aceito, para refutar o delírio de Lutero qto ao cânon, já que o pobre coitado ainda queria até arrancar livros do NT.

Citação:

Epafras
Em todo caso a sua não resposta é eloquente.

Nem era esse o objetivo. Enfim, enganei-me sim numa parte, naquela que esperava que vc tivesse alguma boa intenção. É apenas outro herege querendo confusão.

Citação:

Firefox
Sujeito ignorante, já mostrei que Sto Agostinho entre outros pais da patrística, assim como alguns concílios anteriores, reconheceram os deuterocanônicos todos como inspirados. Trento apenas referendou o que já era aceito, para refutar o delírio de Lutero qto ao cânon, já que o pobre coitado ainda queria até arrancar livros do NT.

COMPLETAMENTE FALSO. Em primeiro lugar Agostinho não é a Igreja cristã, em segundo lugar os livros apócrifos de Agostinho e dos cãnones dos concílios regionais africanos do século IV não são idênticos aos de Trento, em terceiro lugar os concílios regionais africanos não eram vinculantes para toda a igreja universal, e não fecharam a discussão sobre o canon bíblico, prova disso é, por exemplo, Jerónimo que já depois destes concílios regionais continuava a rejeitar os apócrifos como não canónicos, em quarto lugar as opiniões de Lutero em relação ao cânon do VT são iguais à dos eruditos católicos da sua época, em quinto lugar Lutero não queria arrancar livros do NT apenas classificava uns livros mais importantes que outros como de resto faziam outros ilustres membros da igreja católica da sua época "un cânon dentro do cânon", em sexto lugar Lutero nunca pretendeu impor as suas opiniãos a respeito dos livros do NT aos demais membros da Igreja, nem tinha autoridade pra isso, em sétimo lugar a Bíblia de Lutero foi editada com todos os livros do NT e inclusive com os apócrifos em separado e ainda hoje as Biblias luteranas na Alemanha são editadas com os apócrifos. Em oitavo lugar Trento não pode ratificar o que já era aceite porque o que era aceite era que o cânon do AT como regra de fé era o hebreu; admitindo-se ao mesmo tempo que os livros apócrifos ou eclesiásticos e depois deuterocanónicos são úteis para a edificação mas não para fundamentar doutrinas. Em nono lugar se alguém entrou em delírio não foi Lutero mas foram os bispos que se reuniram em Trento (ao que parece esta tomada de decisão não foi pacifica entre eles até chegaram a vias de facto). Em décimo não é por o Firefox repetir muitas vezes a mesma mentira que ela se torna verdade.



Editado 1 vezes. Última edição em 28/02/2008 22:38 por Epafras.