Veremos.
Eu nunca referi o nome Pireli, a menos que a memória me falhe.
Discutir ao nível das ideias não implica que concordem comigo. O que mais há é pessoas que discordam comigo e mesmo assim demonstram abertura de espírito.

Zé,

Citação:

Zé
E com que autoridade é que os promotores desses sites se exprimem?

A resposta está aqui: NOTA

Citação:

Zé
Não são "sim SE sim" e "não SE não", mas "sim QUANDO ME CONVÉM" e "não QUANDO ME CONVÉM".

Zé, vou pedir-te um favor, também a todos os outros, um grande favor, se viu um só erro, ainda que pequeno, vai lá no comentários e aponta, garanto que se mostrar um único erro, ele será corrigido, mas deve ser um erro contra a verdade, não contra as tuas conveniencias. Aliás, já que acusaste, mostra onde foi dito um único "SIM" ou um único "NÃO" baseado em "ME CONVÉM", a menos é claro que consideres que "ME CONVÉM" é seguir a verdade e a doutrina perene da Igreja.

Citação:

Zé
Eu reconheço que esses sites dizem algumas coisas que considero verdades. Outras nem tanto.

Mas vê bem, não vá arrogar para si o título de dono da verdade, não deve encontrar o que considera erros, mas erros contra a verdade, a eterna, não aquela que você considera verdade.

Citação:

Zé
Quanto à abertura de espírito, se me chamaste modernista é porque não tens abertura de espírito para ler o que eu quero dizer.

A propósito, num debate, se tens algo a dizer, diz, aquele que escreve uma coisa querendo dizer outra, vai diretamente contra o ensinamento: Seja teu sim, sim, e teu não, não, o que difere disto sabemos de onde vem, e rezo para que não exista, de nenhuma parte, nunca, abertura de espírito para ele.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica



Editado 1 vezes. Última edição em 11/07/2007 19:15 por Alessandro.

Citação:

Alessandro

Citação:

Zé
E com que autoridade é que os promotores desses sites se exprimem?

A resposta está aqui: NOTA

Curioso como esses que criticam o "relativismo" do Vaticano II depois recorrem aos documentos do mesmo quando lhes convém.

Citação:

Alessandro

Citação:

Zé
Não são "sim SE sim" e "não SE não", mas "sim QUANDO ME CONVÉM" e "não QUANDO ME CONVÉM".

Zé, vou pedir-te um favor, também a todos os outros, um grande favor, se viu um só erro, ainda que pequeno, vai lá no comentários e aponta, garanto que se mostrar um único erro, ele será corrigido, mas deve ser um erro contra a verdade, não contra as tuas conveniencias.

Resumindo, não adianta nada o Zé comentar porque a "verdade" é de posse do site lá.

Citação:

Alessandro
Aliás, já que acusaste, mostra onde foi dito um único "SIM" ou um único "NÃO" baseado em "ME CONVÉM", a menos é claro que consideres que "ME CONVÉM" é seguir a verdade e a doutrina perene da Igreja.

Que tal começar do seu último post? Parece que a Lumen Gentium, a CNBB e o Direito Canônico lhe servem bem quando convém. Cita os documentos (atentar lá para as frases em negrito) e se dá o direito de expressar sua opinião pessoal "mesmo contrariando o consenso majoritário", mas se for uma opinião que não te agrada então é sinal de "relativismo" e "modernismo" a ser silenciado pela força.

Citação:

Alessandro
Mas vê bem, não vá arrogar para si o título de dono da verdade, não deve encontrar o que considera erros, mas erros contra a verdade, a eterna, não aquela que você considera verdade.

Resumindo, o Zé tem que fazer exatamente o contrário do que faz o site.

Citação:

Curioso como esses que criticam o "relativismo" do Vaticano II depois recorrem aos documentos do mesmo quando lhes convém.

Cuidado com os telhados de vidro.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Alessandro,

Não mordas a língua se morres envenenado.

Então ó assombração, tu dizes tanto mal do Concílio Vaticano II, passam o tempo a rogar pragas à CNBB e os documentos em que encontram justificação para o seu apostolado é o que mais criticam??? Vamos lá explicar e ser sérios o que é que se entende por relativismo.

Haja paciência para estes gajos

Alessandro, falemos deste parágrafo:

"Só Deus é eterno. Só a Santa Igreja Católica Apostólica Romana é invencível. Imperecível. Indestrutível. Santa e santificadora.
Só ela, como Cristo, pode suportar uma paixão tão sangrenta como a destes 42 anos de profanações, e ressurgir viva e triunfante do túmulo em que a morte pensava ter vencido a Vida e imposto a mentira."

E deste:

"Bento XVI liberou a Missa dos entraves do túmulo modernista!
Viva Dom Marcel Lefebvre que foi o grande arauto dessa vitória!!!"

Estão aqui. É isto que é falar sim sim, não não? É que se é para dizer coisas destas, acho que mais valia estar calado. Todos têm direito à sua opinião, e nem precisam de concordar com as conclusões do Vaticano II. Mas esta linguagem é excessiva e não permite o diálogo. É gritar aos ouvidos dos outros.

Considero ser mentira que tenha havido "entraves do túmulo modernista", ou que a Igreja tenha sofrido "42 anos de profanações".

Finalmente, dizes "A propósito, num debate, se tens algo a dizer, diz, aquele que escreve uma coisa querendo dizer outra, vai diretamente contra o ensinamento: Seja teu sim, sim, e teu não, não, o que difere disto sabemos de onde vem, e rezo para que não exista, de nenhuma parte, nunca, abertura de espírito para ele." Amigo, eu digo sempre o que quero dizer, e tento ser claro. Às vezes não sou por falta de capacidade de expressão, e outras vezes sou mal entendido por falta de capacidade de interpretação alheia. Acontece.

Caros amigos:

EStou cheio de trabalho e li de relance este tópico. Confesso chorei a rir, sobretudo a parte das "informações" sobre a Idade Média.
Obrigado a todos por este momento de boa disposição. Os pireli até fazem falta como animadores do forum..

JMA - gostei especialmente da tua subtileza...

Caro Tozé,

alguns assuntos, se não os levamos a rir...

João (JMA)

Ola a todos

Fui ver o site e fiquei preocupado, estamos armados com foices e martelos????
Bem Nossa senhora de Fatima deve estar preocupadissima, não é que os vermelhos tomam conta da Igreja do seu Filho???

Por essas e por outras vou ja comprar uma nova versão da sagrada escritura e um Terço novo, antes que os bispos façam desaparecer essas armas e comecemos a equipar de vermelho com foices e martelos.


Cumprimentos

sérgio lopes

Parece-me uma boa prevenção, lopessergio.

Cá para mim começo a acreditar no todeto...

João (JMA)

;))

Lopes sergio, deixa lá que eles não sabem o que dizem...

católica praticante

Pois mas ao não saberem o que dizem, fazem asneiras e dizem que não sabem

Isto também anda animado por aqui. Não tive oportunidade nem paciência para ver o site. Só digo que gostei das cores e do layout. Quanto ao resto, parece que há bronca. É bom que se discutam as broncas. E vermos o que está bem e mal.

Alessandro, vais ter de te empenhar para defenderes o site. Tens mútiplos ataques vindos do norte. Não sei se tens razão ou não. Sei que deves responder a estas dúvida que são postas aqui. E acho que considerar o Concílio Vaticano II uma farsa ou uma mentira é muito exagerado. Sairam de lá muitas conclusões boas. Não te esqueças, Deus não deixa a Sua Igreja à mercê dos larápios. Não devemos ser tão pessimistas. Se a missa nova fosse assim tão demoníaca, nunca o Papas que precederam ao Concílio, teriam celebrado missa nessas condições.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Cassima
Eu queria só perguntar aos latinistas cá do sítio. Eles têm lá, no cabeçalho a seguinte expressão latina: Glória in Excélsis Deo (reparar nos acentos).
Ora a expressão não é: Gloria in Excelsis Deo (reparar na falta dos acentos!)?

Ou é uma versão do latim para tradicionalistas??!!

:)

Cassima

Cassima, a notação com acentos vem do Missal bílingue (latim-português), onde os acentos são inseridos, conforme a notação do portugues, para facilitar a leitura, mas dou-te a razão, já foi reinvindicado que se os removesse.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Zé,

Citação:

Zé
Considero ser mentira que tenha havido "entraves do túmulo modernista", ou que a Igreja tenha sofrido "42 anos de profanações".

Atenta ao que disse Sua Santidade Bento XVI:

Citação:

quero chamar a atenção para o facto de que este Missal nunca foi juridicamente ab-rogado e, consequentemente, em princípio sempre continuou permitido.

A princípio sempre continuou permitido, mas não se podia usá-lo em muitos lugares, e se sempre foi permitido por quê o Papa precisou libera-lo? É óbvio que esta Missa teve entraves, e não foram poucos. Não foram poucos os bispos que a proibiram. Não foram poucos os fiéis que a desejaram e não a tiveram. veja este depoimento de um seminarista, falando de Missas rezadas às escondidas, dentro de um seminário católico.

Quanto as profanações, o assunto é profuso aqui mesmo neste fórum, mas me atenho a fonte já citada:

Citação:

Bento XVI - Carta aos Bispos
...isto sucedeu antes de mais porque, em muitos lugares, se celebrava não se atendo de maneira fiel às prescrições do novo Missal, antes consideravam-se como que autorizados ou até obrigados à criatividade, o que levou frequentemente a deformações da Liturgia no limite do suportável. Falo por experiência, porque também eu vivi aquele período com todas as suas expectativas e confusões. E vi como foram profundamente feridas, pelas deformações arbitrárias da Liturgia, pessoas que estavam totalmente radicadas na fé da Igreja.

É Sua Santidade que fala, expondo a si próprio assume: Houve profanações, e não foram poucas, uma vez que consideraram-se quase obrigados a isto. E eu digo mais, basta uma rápida busca pela internet e verás que muitas vezes o "limite do suportável" foi quebrado.

Portanto, basta isto para que percebas: Sim, houveram entraves a Missa agora liberada, e Sim, houveram e não poucas profanações, Bento XVI o disse, não há mentira nisto.

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

s7v7n,

Você bem conhece nossos amigos, sabe que a verdade não é o forte deles, mais ainda quando vai contra suas idéias. Tendo tempo vai ao site e põe aqui tua opinião.

Alias, comenta quanto vais achar de verdade naquilo que foi dito por aqui!

Apologeta - Apostolado Defesa Católica

Quanto à missa tridentina volto a referir que é falso que ela estivesse proibida.

E que é falso que ela não fosse celebrada pelas comunidades católicas.

Era e é celebrada validamente. Carecia de autorização do bispo da diocese para ser celebrada, nada mais.

Até aqui vai a falsidade daqueles que, pelos vistos, não querem a comunhão com a Igreja.

Senão, porque mentem?

João (JMA)

JMA

realmente a missa tridentina nunca foi proibida, mas que ela sofreu vários entratves isto é verdade. Aqui mesmo no estado da Bahia o bispo não queria que esta missa fosse celebrada em sua diocese. Ou seja, ela ficava a mercê da autorização dos bispos, o que causou muitos problemas em diversos lugares.
Aí está o problema, se esta missa nunca foi proibida porque muitos bispos eram e ainda são contrários a ela? Mesmo ela sendo permitida desde sempre, o papa teve que se valer deste motu próprio para que os fiéis pudessem, agora sim, ter acesso a esta missa livremente.

Cara Simone,

Se leres os tópicos mais antigos sobre a missa tridentina vais encontrar a minha posição de então similar à de agora.

Nada tenho contra a missa tridentina. Nessa altura como agora, considero-a como perfeitamente legítima e não encontro obstáculos à sua celebração.

Nada me diz essa missa - independentemente do seu valor sacramental, que não discuto - mas concordo que alguma comunidade que assim o pretenda a deve poder praticar validamente.

O que não é aceitável é dizer mentiras, alegando que ela estava proibida.

Referes que os bispos são contrários a ela. Eu apoio frequentemente os bispos, particularmente os Portugueses e os Brasileiros nas suas tomadas de posição. Porque na generalidade encontro nestas duas Conferências Episcopais posições muito próximas daqueles que eu vejo como futuro para a Igreja.

Terão eles razões de ordem pastoral para tal tomada de atitude?

Recordo-te que após a reforma litúrgica entrar em vigor, em Portugal nunca mais se terá celebrado a missa tridentina: se houvesse oposição dos fiéis à alteração tal teria sido possível? Não me parece.

Ou oposição dos sacerdotes à reforma litúrgica? Também a desconheço.

A este respeito, conto-te uma história (que me foi contada por meus pais):
Na paróquia onde fui baptizado era pároco um dos padres mais conservadores da sua época.
Na primeira homilia dominical celebrada em Português por esse sacerdote, ele começa-a com estas palavras ou similares:
Estou muito feliz por poder celebrar esta missa na nossa língua e de frente para vós. Assim estabelecemos uma outra forma de comunhão.
Não fazem ideia do quanto eu rezei a Deus para que tal fosse possível. Eu e os sacerdotes que conheço, desde os meus colegas e professores do seminário até hoje.

Esta afirmação vinda dele, que conheci muito bem, não me deixa dúvidas sobre a opinião dele sobre a missa tridentina. Aos jovens da catequese do meu tempo disse várias vezes que agora tínhamos a possibilidade de entender bem a missa o que não tinha acontecido aos nossos pais e que devíamos agradecer essa oportunidade. E que em vez de papaguiarmos expressões que não percebíamos e mais nos pareciam fórmulas de abracadabra agora podíamos entender melhor a Palavra do Senhor.

Quando hoje falo com sacerdotes mais idosos sobre a missa tridentina, a resposta tem sido : Acho bem, desde que não me peçam para celebrar...

Eu também acho bem, desde que não me peçam para assistir...

João (JMA)

Mas há um retornar dos sacerdotes jovens à missa do rito romano antigo! Conheço alguns que queriam muito celebrar, JMA.

Por isso acho o MP óptimo: deixa na Igreja todas as possibilidades que a Fé contêm, nas palavras de Bento XVI.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.