Citação:

Tilleul
Maior parte destes movimentos tradicionalistas/conservadores estão ligados a colégios dispendiosos, da elite.

Afinal, pobres são sujos, pecadores. A igreja tridentina foi feita para os senhores. Os vassalos não tem vez, não são capazes das "coisas sublimes de trento", não podem pagar escolinhas de latim e gregoriano. O lema "opção pelos pobres" só poderia mesmo ser coisa de modernistas hereges. A necessidade de se separar dos pobres para não "se contaminar" inspira os gostos elevados pelas coisas do céu medieval.



Editado 1 vezes. Última edição em 03/07/2007 20:13 por firefox.

Missa celebrada com palhaços:
[www.youtube.com]

Abusos litúrgicos numa diocese dos EUA (apesar de não se poder considerar tudo o que é apontado abuso):
[www.youtube.com]

Só para justificar o que eu tinha dito.

Queria só reformular uma opinião, que penso não ficou bem implícita: eu não sou contra a Missa actual. Aliás, não sou contra nenhum rito. Assisto todos os Domingos à Eucaristia no rito actual, com guitarras na música, o que eu não considero abusivo, visto criarem uma atmosfera esplêndida. Mas entendo que, tal como o rito ambrosiano, o Rito de S.Pio V deva ser permitido.

O firefox falava no entanto de inculturação e evangelização. Concordo. Até há uma igreja em Lisboa onde assisti uma vez a uma Missa com sons africanos, tanto de Cabo Verde como de Angola e Moçambique. Não critico, até achei bem bonito. E, mesmo inculturando, os preceitos foram respeitados, não se alteraram orações e a homilia era acessível para aquela comunidade formada por pessoas africanas, maioritariamente, que não têm os mesmos níveis de cultura (não por serem africanos, mas por serem emigrantes e pobres). MAS mesmo antes da Missa chegam duas pessoas, uma senhora e uma menina, vestidas com uma t-shirt da Canção Nova, e começaram por colocar uma imagem de Jesus muito feia tapando em parte a Cruz, depois rezaram com as pessoas um terço da irmã Faustina (penso que é assim o nome), que não é, de todo, igual ao que S. Domingos de Gusmão pregou por ordem da Virgem, nem ao que os Pastorinhos em Fátima aprenderam a rezar com Nossa Senhora.
Mais, as músicas dos padres da CN são horríveis, muitas vezes estilo pop cristão, que, Deus me perdoe, faz cair os santos do altar.

Quero com isto dizer que há diferentes tipos de inculturação, e que as tradições dos povos podem ser aliadas à celebração, sem contudo desrespeitar o que é a tradição de 2000 anos de Igreja.

Sou claramente a favor, portanto, do Motu Próprio, de todas as acções do Papa que servirem para preservar a dignidade da Fé, e de todas as acções do então Cardeal Ratzinger, que serviram para fazer perseverar a tradição nas novas tradições.

Sobre a Teologia da Libertação, vejamos o que diz o documento da Pontifícia Comissão Bíblica, "a Interpretação da Bíblia na Igreja" [1993]:

"A teologia da libertação compreende elementos cujo valor é indubitável: o sentido profundo da presença de Deus que salva; a insistência sobre a dimensão comunitária da fé; a urgência de uma práxis libertadora enraizada na justiça e no amor; uma releitura da Bíblia que procura fazer da Palavra de Deus a luz e o alimento do povo de Deus em meio a suas lutas e suas esperanças. Assim é sublinhada a plena actualidade do texto inspirado.

Querendo inserir a mensagem bíblica no contexto sócio-político, teólogos e exegetas foram levados ao recurso de instrumentos de análise da realidade social. Nesta perspectiva, algumas correntes da teologia da libertação fizeram uma análise inspirada em doutrinas materialistas e é nesse quadro também que elas leram a Bíblia, o que não deixou de provocar questões, notadamente no que concerne o princípio marxista da luta de classes.

Sob a pressão de enormes problemas sociais, o acento foi colocado principalmente sobre uma escatologia terrestre, muitas vezes em detrimento da dimensão escatológica transcendente da Escritura.

As mudanças sociais e políticas conduzem esta abordagem a se propor novas questões e a procurar novas orientações. Para seu desenvolvimento ulterior e sua fecundidade na Igreja, um factor decisivo será o esclarecimento de seus pressupostos hermenêuticos, de seus métodos e de sua coerência com a fé e a Tradição do conjunto da Igreja."

Portanto, a Igreja não condena a acção social. Mas condena o materialismo saído da TL.

E o DISCURSO DO PAPA JOÃO PAULO II AOS BISPOS BRASILEIROS POR OCASIÃO DO ENCONTRO NO «CENTRO DE CONVENÇÕES» DE NATAL:

"4. Os Bispos do Brasil têm demonstrado, há muitos anos, uma particular sensibilidade por dar uma resposta cristã à premente fome de pão e de justiça do povo brasileiro. Deus vos abençoe e vos ajude a prosseguir - de acordo com o coração de Cristo - nessa nobre preocupação. Mas não vos esqueçais de que este propósito será autêntico na medida em que for profundamente evangélico, ou seja, na medida em que haurir sua seiva na doutrina social católica - que faz parte da mais vasta e rica doutrina moral da Igreja -, sem ceder à tentação deste tipo de teologia da libertação, que não se coaduna com o autêntico Magistério da Igreja (Cfr. Congregação para a Doutrina da Fé, Libertatis Nuntius, Introd)."

E, Tilleul, o próprio Papa João Paulo II disse: "Não vos assemelheis ao mundo.". A Igreja não pode ser convertida pelo mundo, mas sim este pela Igreja.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Não considero a missa com palhaços insultuosa. Considero que é um sintoma da necessidade de haver missas mais comunitárias, em que as pessoas sintam que participam plenamente nas mesmas. Não querendo com isto sugerir nada. Pelo pouco que li sobre debates sobre a eucaristia que ocorreram no Vaticano II, este é um assunto bem complicado.

Eu acho que os palhaços não têm lugar numa missa. Os palhaços são para o circo.

Já que se falou na CN, o que dizem daquele filme em que se vê as pessoas a dançar à volta do altar com o Santíssimo Sacramento exposto, e depois o padre pega no Mesmo e começa a andar à roda a pular ou a dançar ou o que seja do altar com o Santíssimo também. Digam lá se isso não é uma falta de respeito. Se calhar não acham. Eu acho.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Quando penso na missa, penso no Papa João Paulo II a dançar com jovens e mostrando imensa abertura a tantas coisas que antes não teriam lugar numa missa. Nunca me esquecerei daquele senhor velho e praticamente moribundo a bater com a mão na cadeira, ao ritmo da música.

Citação:

s7v7n
a pular ou a dançar ou o que seja do altar com o Santíssimo também. Digam lá se isso não é uma falta de respeito.

É, tal como não utilizar o pluvial para pegar no Santíssimo.

Citação:

zé
Quando penso na missa, penso no Papa João Paulo II a dançar com jovens e mostrando imensa abertura a tantas coisas que antes não teriam lugar numa missa. Nunca me esquecerei daquele senhor velho e praticamente moribundo a bater com a mão na cadeira, ao ritmo da música.

Alto lá!!! João Paulo II fazia isso, de bater a mão ao som da música, de brincar até com um palhaço, mas era TUDO fora da Missa, em encontros como as JMJ.

Queria também dizer ao Tilleul (espero não ter falhado no nome) que acho muito interessante a sua ideia de um missal ecuménico, se este fosse aplicado aos Ortodoxos. Eu, pessoalmente, e creio que muitos aqui, não aceitaria que houvesse um missal onde a transformação do pão e vinho em Corpo e Sangue de Cristo fosse anulada, porque os outros cristãos não aceitam (lá está, tirando os Ortodoxos, nossos quase gémeos) e em que a Eucaristia passasse a ser somente um memorial, e não realmente oração, memória, renovação da Fé e alimento espiritual.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Diogo,

Qdo citaram a tal "missa com palhaços", imaginava já alguma coisa com crianças. Não vi todo o vídeo, apenas uma pequena parte, mas nem achei tão escandaloso assim. Lembrei-me de outro vídeo que vi tempos atrás, em que os palhaços recebiam e brincavam com as crianças na entrada, fora da igreja. Ligando as duas coisas, pareceu-me então que os palhaços apenas estavam celebrando depois junto com a comunidade.

Posso te dizer que não gosto muito dessas coisas, mas não me escandaliza. Há coisas piores. A minha opinião pessoal é que criança deveria estar mesmo brincando e isso de querer segurar criança amarrada dentro da igreja é coisa de adulto carola. Já que as querem manter lá dentro, pelo menos devem se lembrar que não são mini-adultos. Numa comunidade em que eu ajudava, enquanto era celebrada a missa, as crianças brincavam num salão próximo com os catequistas. Elas adoravam e alguns pais até eram trazidos por elas. Acho que isso educa e ajuda criar uma relação mais positiva da criança com a comunidade. Qdo alguma criança manifestava o desejo de participar da celebração, um padre ou um catequista conversava com ela, dependendo da conversa ela até fazia lá a 1a comunhão.

Assim, acho que cada comunidade tem uma experiência diferente. Normalmente evito fazer julgamentos, tento respeitar as diferenças. Infelizmente sou bem crítico e tenho que me policiar mantendo silêncio. Não gostaria de participar daquela missa com palhaços, mas não conheço a realidade daquela comunidade, então só posso falar do meu gosto pessoal. Tb não gosto das "show-missas" com padres cantores. Eu faço distinção entre missa e outra coisa. Não gosto de missas de formaturas, missas para isso e para aquilo, missas de sei lá o que. Essa coisa de tudo ter que acabar sempre em missa é mania, e com isso acabam banalizando tudo. Missa deve ser um encontro da Assembléia, deve ser algo especial, memorável, em tempo e espaço reservados, com dignidade. Ao contrário do que imaginam alguns, costumo ser um tanto conservador em assuntos de liturgia, acho que a dignidade do momento é muito importante, apenas não confundo dignidade com pompa, pq já participei de missas com comunidades muito pobres em que tudo era simples mas respirava dignidade.

Citação:

O firefox falava no entanto de inculturação e evangelização. Concordo. Até há uma igreja em Lisboa onde assisti uma vez a uma Missa com sons africanos, tanto de Cabo Verde como de Angola e Moçambique. Não critico, até achei bem bonito. E, mesmo inculturando, os preceitos foram respeitados, não se alteraram orações e a homilia era acessível para aquela comunidade formada por pessoas africanas, maioritariamente, que não têm os mesmos níveis de cultura (não por serem africanos, mas por serem emigrantes e pobres). MAS mesmo antes da Missa chegam duas pessoas, uma senhora e uma menina, vestidas com uma t-shirt da Canção Nova, e começaram por colocar uma imagem de Jesus muito feia tapando em parte a Cruz, depois rezaram com as pessoas um terço da irmã Faustina (penso que é assim o nome), que não é, de todo, igual ao que S. Domingos de Gusmão pregou por ordem da Virgem, nem ao que os Pastorinhos em Fátima aprenderam a rezar com Nossa Senhora.

Cuidado meu amigo, o próprio JP2 chegou a mudar o terço. Qual o problema? Cuidado tb para não julgar todos por causa de uns. Conheço católicos da RCC, e não são todos iguais, há um pouco de tudo.

Citação:

Querendo inserir a mensagem bíblica no contexto sócio-político, teólogos e exegetas foram levados ao recurso de instrumentos de análise da realidade social. Nesta perspectiva, algumas correntes da teologia da libertação fizeram uma análise inspirada em doutrinas materialistas e é nesse quadro também que elas leram a Bíblia, o que não deixou de provocar questões, notadamente no que concerne o princípio marxista da luta de classes.

Atente para o "algumas correntes", não é possível tratar toda a TL como se fosse uma só coisa. Sei muito bem disso. Existe uma ala da TL que são um bando de chatos!

PS: Vc está com uma idéia errada sobre os luteranos, eles respeitam demais a eucaristia, alguns até mais do que muitos católicos. As igrejas reformadas tradicionais têm a eucaristia como oração e como alimento espiritual. Já para os ortodoxos, os relaxados somos nós, os católicos romanos. Acho, por isso, que ainda estamos bastante longe de uma "missa ecumênica".

Paz e Vento.



Editado 2 vezes. Última edição em 04/07/2007 01:47 por firefox.

Citação:

Diogo Taveira
Alto lá!!! João Paulo II fazia isso, de bater a mão ao som da música, de brincar até com um palhaço, mas era TUDO fora da Missa, em encontros como as JMJ.

Era ao ar livre, mas não era fora da missa.

A menos que a memória me atraiçoe. E refiro-me ao bater palmas, claro.

O amor é a cola da liberdade. Ama e sê livre.
A missa vale pelos sentimentos que pode despertar nas pessoas. As palavras são apenas moeda de troca. ; melhor que as palavras são os cânticos e melhor que os cãnticos são os gestos de comunhão.
"Deus caritas est".

*=?.0

Ditto.

Para esclarecer alguns pontos.

Não sei qual é a imagem de Jesus a que te referes, mas suponho que seja a imagem que a Santa Faustina Kowalska pintou depois de ter visto Jesus. Assumo que seja esta.

Para que fique a informação esta devoção é polaca. Foi regulamentada pelo Papa João Paulo II bem como o domingo da Misericórdia Divina e recitação do Terço da Divina Misericórdia. Esta oração utiliza o mesmo esquema de mistérios e recitação de uma oração dez vezes por cada mistério. Que fique bem claro que esta oração não é um substituto da outro. Para informar o Diogo também que o Terço sofreu muitas alterações ao longo dos tempos. Começou por ser o recitar dos 150 salmos. Depois e pelas dificuldades que o povo tinha de acompanhar por não saber o saltério, passou a ser 150 Pai Nossos. Diz a lenda que Sao Domingos o alterou para um formato similar ao que temos hoje. Concerteza que o terço que S. Domingos rezava não era o mesmo que o nosso, até porque a segunda parte da Avé Maria foi acrescentada só a partir do Concílio de Trento.

Doi mil anos de tradição? De que tradição falas tu? Tirando as orações retiradas da Bíblia quase todas foram reformuladas or actualizadas. Os ritos nascem e morrem. Se leres um bocadinho, nem precisas de fazer um curso de liturgia para entenderes que por exemplo a Missa Nova em muita coisa está mais próxima das celebrações das comunidades primitivas do que o Rito Tridentino.

Citação:

Diogo
E, Tilleul, o próprio Papa João Paulo II disse: "Não vos assemelheis ao mundo.".

A Igreja não pode ser convertida pelo mundo, mas sim este pela Igreja.
Isto depende muito do sentido que dás à palavra converter. Se te referes no sentido de anunciar e compreender o evangelho tens razão. Se te referes ao sentido de a Igreja querer impôr uma visão como a única e a verdadeira discordo totalmente. Se fosse assim ainda andávamos todos com a Inquisição à perna, a perseguir cientistas e rogar pragas infinitas aos liberais que nos expropriaram das nossas escandolosas propriedades senhoriais.

Como já te recomendei deverias tentar informar-te de algumas coisas antes de dar uma opinião.Não sei se sabes mas os Patriarcados ortodoxos desde à muito que estão representados no Concelho Mundial das Igrejas ao contrário de nós que quisemos estar só no papel de observadores. A Liturgia de Lima é reconhecida como válida pelas Igrejas Ortodoxas.

Citação:

Diogo
em que a Eucaristia passasse a ser somente um memorial, e não realmente oração, memória, renovação da Fé e alimento espiritual.

Provavelmente não sabes mas a Liturgia de Lima não é um memorial mas uma Eucaristia, no seu sentido total da palavra.

Esta frase revela um total desconhecimento dos missais propostos pela Liturgia de Lima. Por exemplo em Taizé, celebra-se todos os domingos de uma forma diferente que nas nossas Igrejas e ali está sempre o Corpo e Sangue de Cristo.

Aliás, Max Thurian, o artifice da Liturgia de Lima também fez parte da Comissão nomeada por Paulo VI para renovar os missais por altura da aprovação da Missa Nova.

A questão que está sempre por trás é o poder e o dinheiro que envolve. Repara uma coisa, os grandes entraves ao ecumenismo e à união dos cristãos não são teológicos mas sim económicos e políticos. Só de pensar como seria feita a admnistração conjunta de paróquias que se sobrepôem na Alemanha por exemplo, impede qualquer forma de progresso porque ninguém quer ficar a perder em termos de influência.

Em comunhão

Tilleul

Primeiro veio o argumento do dinheiro agora é a história de Igreja para a Elite e Colégios de Elite, Missa para a Elite. Daqui a bocado vem uma teoria de conspiração género Código Da Vinci.

Não sei onde vai isto parar.

Mas porquê que não reconhecem que há pessoas, muitas pessoas que se adptam melhor à Missa Tridentina e que estão interessadas em poder ter essa experiencia da tradição. numa outra forma do Rito Romano.

Estamos a falar de comunidade, e de uma decisão do Papa que revela abertura e dialogo. Deveria ser saudada por todos e não acolhida com desconfiança.

O mais curioso é que os criticam são aqueles que estão sempre a pregar o respeito pelo os que pensam diferente.

Preconizas Missais Ecuménicas (já agora explica-me lá se nessas Missas haveria ou não transubstanciação), mas desconfias de Missas Catolicas que durante tantos anos foram celebradas.


Pareces um comunista a falar. Mas olha que estás enganado. Por essa Europa fora as Missas Tridentinas estão cheias de pessoas simples e humildes.

Esses que falas estão sempre com o politicamente correcto.

Cristina

Firefox

Registei o teu estilo jocozo quando perguntaste se ia à Missa de Véu.

Mas qual é o problema de ir à Missa de Véu ?

Tal como acontece quando vou a lugares que dou importancia, quando vou à Missa procuro ir bem arranjada e vestida de forma correcta.

Não me incomodam minimamente véus, incomoda-se pessoas que vão meio despeidas e se comportam na Missa como se estivessem na praia. Também aí há abusos e muitas os Padres não se preocupam minimamente em manter um comportamento saudável na Missa.

Cristina

Cristina,

Citação:

Cristina
Primeiro veio o argumento do dinheiro agora é a história de Igreja para a Elite e Colégios de Elite, Missa para a Elite. Daqui a bocado vem uma teoria de conspiração género Código Da Vinci.

Não é teoria da conspiração. Teorias da conspiração são essas tretas da maçonaria e dos comunistas dominarem o Vaticano. É bastante claro e não tem nada de secreto.

Citação:

Cristina
Preconizas Missais Ecuménicas (já agora explica-me lá se nessas Missas haveria ou não transubstanciação), mas desconfias de Missas Catolicas que durante tantos anos foram celebradas.

Já te disse mais do que uma vez que o problema não está na missa Tridentina mas nas intenções que as pessoas têm. Posso passar uma hora a mostrar-te exemplos de pessoas que se congratulam com o Motu próprio e que abertamente se apresentam como conra o concílio Vaticano II.

Já referi no post dirigido ao Diogo que uma Eucaristia têm sempre substanciação. Mas como que reparaste no Tópico da presença real de Cristo as formas de entendimento são distintas até dentro da própria Teologia católica.

Já disse também que na minha opinião havia outras coisas muito mais importantes em que o Papa deveria pôr a sua atenção e esforço. Mas como não sou Papa e como católico respeito a sua posição. Também já expliquei quais sãos as intenções que estão por detrás deste motu próprio.

Aceito a diferença. Critico e denuncio quem sendo diferente quer impôr a sua visão aos outros. Por detrás de uma capa de democracia e liberdade de expressão estão sentimentos nada condizentes.

Citação:

Cristina
Por essa Europa fora as Missas Tridentinas estão cheias de pessoas simples e humildes.

Diz-me um exemplo... Olha vivi 2 anos em França, conheci milhares de jovens, nem de um único eu ouvi dizer, quem me dera ter missa no rito tridentino. Maior parte das pessoas ignoram a sua existência e os relatos que tem dos seus pais são por norma negativos, com recurso frequente a adjectivos de aborrecido, chato, sem interesse...

A missa Tridentina em Varsóvia é popularmente conhecida por ser frequentada por elementos radicais de direita e por endinheirados.

Queria um exemplo que conheças pessoalmente de pessoas simples e humildes que frequentam a missa tridentina. Por essa Europa fora as pessoas deixam as Igrejas e tu dizes que a Missa Tridentina está cheia???

Não me gozes!

Em comunhão

Ola a todos

Aida bem que a Igreja é Catolica, Universal, aqui todos teem lugar...
Custa-me a ver algumas vozes que venham tratar de "palhaços" os que de uma forma ou de outra tentam estar proximos de quem Celebra. Posso não gostar do estilo da canção Nova mas creio que quem celebra como eles ganham em celebrações vivas e participadas.
Quem como eu, ja esteve em encontros internacionais e celebrou segundo varias experiências tem a ganhar em conhecer essas experiências, ate para valorizar o que temos.
Creio que o rito tridentino cheira a saudosismo e tende a afastar o Povo, pelo afastamento e depois corre o risco de tão "sagrado" que é melhor não lhe tocar.
Custa-me mais ver comunidades frias em que a Eucaristia é um mero repetir de formulas, em que o abraço da paz é mais um momento, em que a comunhão é um simples acto social, ja que todos vão eu também vou...
Quanto a musica, enfim a de todos os gostos, claro que por razões pastorais prefiro a musica que seja conhecida pela maior parte da assembleia, evita vedetismos e faz com que toda a comunidade participe. Alías creio ser este o ponto mais importante a vivencia comunitaria, a Eucaristia é comunidade, este "novo" rito parece-me demasiado exclusivo, ao fechar-se sobre si mesmo, creio ate que vai apelar ao sentido de "magia" que as palavras em latim podem trazer.
Por outro lado penso que todos ganhamos numa reflexão que se faça para uma maior proximidade entre a comunidade orante e celebrante, segundo qualquer rito,agora não sera certamente em dizer que a minha forma de celebrar é melhor que a tua que ganhamos em reflexão e celebração.

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Sérgio, acho que se estavam a referir literalmente a palhaços. Não era um adjectivo, mas um substantivo. ;)

Ola a todos
estive a ver os videos propostos, Diogo a Eucaristia não foi celebrada por palhaços, a Homilia foi feita em dialogo e nesse dialogo intevinha um palhaço, são coisas diferentes e creio que ninguem faltou em nenhum caso ao respeito...
A homilia não é Eucaristia, é uma parte e a meu ver a mais fraca da Eucaristia, alias a Homilia ganhou terreno porque a Missa em latim não era compreendida, principalmente o Evangelho e as Leituras Biblicas, logo era preciso explicar o que se tinha ouvido, como se quer voltar a esse tempo... a Homilia ganha muita força...
è claro que ha "abusos", mas não devemos confundor abusos com expressão popular de religiosidade. É "impossivel" celebrar uma Eucaristia em Africa sem dançar, é "impossivel" celebrar Eucaristia na America sem cantar, é "impossivel" celebrar a Eucaristia na Asia sem a referência ao incenso, ao fogo e a dança contemplativa, é impossivel celebrar na Europa sem o silêncio e a adoração.
Tudo isto são formas de celebrar, participar, deixar-se envolver pelo Misterio Eucaristico, respeitando a raiz e a cultura do Povo que celebra.


Cumprimentos


Sérgio Lopes

Tilleul

Não conheço a realidade da Polónia mas a francesa conheço bem. Parece que desconheces os movimentos que se têm espalhado pela Europa (cá também lá chegaremos) em favor da Missa Tridentina. Aconselho-te por exemplo a consulta do site da Fraternidade de São Pedro www.fssp.org lá encontrarás bastantes reportagens fotográficas. Tens por exemplo a peregrinação a Chartes que juntou milhaes de jovens em Junho. Podes consultar as fotos no site. Jovens à chuva que se extremistas não têm nada. Mas há mais muito mais...


Quanto às Missas Ecumenicas fiquei sem perceber o que são mas podes esclarecer-me. (i) Há transformação da substancia de pão e vinho para corpo e sangue de Cristo, (ii) para quem acredita há e quem não acredita não há?

Caro Lopes Sergio

Essa de que a homilia ganhou terreno por causa do Latim para mim é nova. O que vejo na Missa Nova é exactamente isso. As pessoas escolhem a sua Missa porque gistam de um Padre das suas homilias e já não gostam de outros. Em Lisboa há Missas cheias e Missas vazias na mesma zona e porquê? Por causas das homilias. Chegamos mesmo a assistir a situações deprimentos em que fieis saem depois da homilia.

Cristina

Caro Sergio Lopes

Já que estás numa de ver videos aconselho-te vivamente visualizar os videos que o Alef colocou sob o título Missa Tridentina Aqui. Os de Saint Nicolas du Chardonay são os mais completos.

Vais gostar

Cristina