Eu??!!!

Zé, não te enganaste?

Onde é que eu disse isso?

Cassima

cara Cristina,


Dizes que:
"Devemos rezar pela reunião dos catolicos mas claro também pelo fim dos actos de desobediancia da FSSPX".

Concordo com a tua primeira ideia na frase, mas torna-se difícil para mem, gigo-te muito sinceramente, compreender a seguinda parte onde falas de "desobediência".

O Motu Proprio Summorum Pontificum re-coloca a Missa Tridentina na sua plena legalidade. E o texto também é muito claro ao afirmar que a Missa NUNCA foi abrogada. Assim, a fidelidade a esta Missa - pela qual tantos, tantos sacerdotes e leigos foram perseguidos, alguns até severamente punidos durante quase 40 anos, afinal de contas, esta fidelidade NUNCA foi desobediência!

Imagino a festa que deve ir no Céu!
Temos é de agradecer ao Bem-Aventurado Mons. marcel Lefèbvre, pois foi à custa do seu sacríficio pessoal e pastoral que se deve, no fundo este generoso Motu propriom, percebendo-se agora, que afinal, nunca incorreu em "desobediência", mas pelo contrário, sempre esteve em perfeita OBEDIÊNCIA e FIDELIDADE aos ensinamentos da Roma Eterna.

Recebe um abraço, na Paz de Cristo, do

VMTH

STAT CRUX DUM VOLVITUR ORBIS!

Desculpa, Cassima... Era para a Simone!
Peço desculpa às duas.

:)

VMTH,

O pior é que tu és chato.

A tua cantiga não é nova, mas o pior é quantidade de bocejos tu consegues despertar no leitor.

É que apesar de discordar do que dizes, a tua forma de escrever é tão absurdamente chata que é preferível ignorar-te.

Em comunhão

VMTH,

Não deturpes os factos.

O Lefebvre não foi excomungado por celebrar a missa tridentina, assim como nunca qualquer bispo ou padre o foi por este motivo.

A excomunhão de Lefebvre deu-se quando ele ordenou bispos sem autorização de Roma e renegou a autoridade do Papa e o 2º Concílio do Vaticano.

João (JMA)

Zé,

me indique onde eu falei que uma era melhor que a outra. Eu disse que as diferenças são muito mais que meramente estéticas. Não preocupe, estou preparando o texto para te responder, não esqueci não :)
Não te respondi ainda pois estou com muito trabalho. Mas vou te dar a resposta, ok?

VMTH

Afirmas que não compreendes a segunda parte da minha afima quando falo em desobediencia.

Mas então o movimento de Lefevre não desobedeceu ao Papa? Não foi uma desobediencia grave?

Claro que sim. Claro que é grave.

As missas da FSSPX obviamente que são legais e validas mas a os Padres da FSSPX estão em desobediencia porque não obedecem aos Bispos de cada lugar.

Estasmos perante Padres válidos Missas válidas mas também Padres rebeldes.

Devemos rezar que acabe a desobediencia e que seja encontrado um quadro jurídico para a normalização da sua acção que sem duvida fará bem às almas.

JMA

Não é correcto o que afirmas.

Mons Lefebre nunca renegou o Papa. Isso é uma mentira como outras que pôem a circular inimigos da Tradição.

Mons Lefevre sempre reconheceu o Papa como Papa, até morrer.

Também nunca defendeu a invalidade do Concilio.

Cristina

Simone, "me indique onde eu falei que uma era melhor que a outra". Pensava que tu pensavas isso. Desculpa se me enganei.

De resto, leva o tempo que precisares. Não há pressas. :)

Algumas coisas importantes:

Não confundir os seguidores de Mons. Lefebvre com os sedevacantistas (há literatura profusa sobre o assunto na Internet), que não reconhecem os últimos Papas.

Não insinuar que as excomunhões de deveram ao facto de se celebrar a Missa no Rito de São Pio V. Além de ridículo - muitos padres católicos continuam a celebrá-la em todo o mundo, com autorização do ordinário do lugar - é mal intencionado, pois visa cofundir e baralhar, misturando coisas diferentes.

Esclareça-se que a Igreja não "excomunga" ninguém, são as pessoas que se colocam, com as suas atitudes, fora da Comunhão eclesial. Ler o Motu Proprio "Ecclesia Dei", de João Paulo II: [www.vatican.va] (destaco que "não se pode permanecer fiel à Tradição rompendo o vinculo eclesial com aquele a quem o proprio Cristo, na pessoa do Apostolo Pedro, confiou o ministério da unidade na sua Igreja".)

O Motu Proprio de Bento XVI é uma arma de arremesso contra o Concílio? Há quem entenda que sim, desrespeitando as palavras do Papa a esse respeito (ver carta aos Bispos: [www.agencia.ecclesia.pt])

Os Bispos portugueses vão proibir a Missa segundo o Rito antigo? Mais uma vez, vejo má-vontade nessa interpretação, até porque Bento XVI foi claro - as normas do Motu Proprio são para todos e, se não forem cumpridas, os responsáveis têm de responder perante o Vaticano: "Si ille (Episcopus) ad huiusmodi celebrationem providere non potest res ad Pontificiam Commissionem “Ecclesia Dei” referatur".

Cara Cristina,

Ao facto de ordenar Bispos sem autorização do Papa chamo renegar a autoridade do Papa.

É que cabe ao Papa esse poder e foi usurpado pelo Lefebvre. Como lhe chamas tu?

E Lefebvre não reconheceu o Concílio nem os seus documentos tanto que lhe não obedeceu.

João (JMA)

Por isso entrou em Cisma...

católica praticante

Já agora, ONAC

Os Bispos continuam a ter de autorizar as celebrações em latim?

Pensava que não, mas isso colidiria com o que referes na última parte da tua mensagem.

João (JMA)

JMA

Uma coisa é desobedever outra é renegar.

Assim quando chamar renegar ao facto de desobedecer chamas mal porque são coisas bem diferentes.

Não houve usurpação de poderes do Papa por Lefevre. O poder de sagrar Bispos é um poder sacerdotal dos Bispos. Não do Papa. Os Papas não têm mais poders sacerdotais que os Bispos.

Por isso é que Roma reconhece que os Bispos sagrados por Lefebre são verdadeiros Bispos com sucessão apostólica válida.

O que Papa tem é poderes administrativos que não foram respeitados. Lefevre entende que os podeia desobedecer porque estasva em estado de necessidade (estava a morrer e sem Bispos não há Padres sendo que não queria que os seminaristas de Econe fossem ordenados por Bispos por ele chamados de Modernistas.

Não é altura de entrar em discussão se esteve bem ou mal (eu acho que deveria ter confiado no Papa e em Roma até ao fim).

Actou em desobediencia e por isso podemos chamar de rebelde. Foi excomundado por decreto por quem tem autoridade para tal. Mas não criou um cisma porque não criou uma nova jurisdição nem uma Igreja paralela tendo sempre reconhecido o Papa e os Bispos.

Cristina





Quato ao concilio nunca Lefevre pos em causa a sua validade. Sempre defendeu qyue apenas tinha natureza pastoral e pôs em causa muito das suas orientações pastorais mas nunca afirmou que não era um concilio nulo.

ONAC

Citação:

"O que Papa tem é poderes administrativos "

Não sabia que "o poder de sagrar Bispos"(sic) é um poder meramente administrativo.

E pode haver recurso ?

AS coisas que se aprendem neste tópico...

católica praticante

Gostaria de saber por parte das pessoas que desejam assistir à Missa no Rito Extraordinário se poderíamos nos reunir todos para termos mais possibilidades no nosso País de termos celebrações regulares nas nossas paróquias.

Gostaria de saber a vossa disponibilidade e sugestões para um plano de acção.

Eu já assisti à Missa Tridentina numa capela da FSSPX em Lisboa, mas deixei de ir lá por causa da situação cismática dos padres dessa fraternidade.

Agradeço as vossas sugestões e/ou opiniões.

Podem-me contactar pelo e-mail (canhajoao@netmadeira.com).

Um abraço a todos (incluindo também aos que não querem assistir à Missa Tridentina)! Somos todos católicos.

;D

Catolica Praticante

A expressão "poderes administrativos" não foi feliz.

O que quis chamar a atenção é que o "o poder sacerdotal" de sagrar Bispos todos os Bispos têm.

O poder do Papa nessa área tem a ver com a disciplina interna da Igreja e não com poder sacerdotal.

Por isso é que os Bispos sagrados por Lefevre são efectivamente Bispos com sucessão apostólica.

Não foram sagrados licitamento mas foram validamente.

É um pouco estranho e confesso que nem tenho a certeza se são as melhores palavras para explicar a situação mas é por aqui.

São verdadeiros Bispos, as suas Missas são válidas.

Cristina

A expressão ]"assistir à Missa" revela tudo.

SErá a Missa um espectáculo? Uma encenação?

Nesse caso tem sentido falar de escolha de rituais enquanto opções estéticas.

Nesse caso, é normal que as pessoas se agrupem par assistir ao espectáculo, se arrajarem um padre disponível para executar a performance.

Mas, se a Missa é outra coisa... Terá algum sentido haver duas Missas?

Isso já aconteceu alguma vez na história da IGREJA?

Como falar de união se se institucionalizam dois ritos de celebração

diferentes, e quem quiser pode optar pelo mais divertido?

O problema de existirem duas missas a la carte não é apenas uma questão

formal mas uma quesão substancial e simbólica.

È cmom ir ao supermercado e poder escolher entre pastilhas TRIDENTE ou outra quelquer marca de chewing gum.

Uma religião de supermercado.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 12/07/2007 17:41 por catolicapraticante.

Citação:

A expressão [b]"assistir à Missa[/b] " revela tudo.
SErá a Missa um espectáculo? Uma encenação?

Não. A Santa Missa (independentemente do rito em que fôr celebrada) é a mesma coisa que o Santo Sacrifício do Calvário. É o sumário da nossa Fé. Cada celebração eucarística é um milagre extraordinário que é proveitoso para o perdão dos pecados e a conversão dos pecadores.

Citação:

Nesse caso tem sentido falar de escolha de rituais enquanto opções estéticas.

Não creio que a questão tenha a ver com estética, embora conceda que haja pessoas que pensem assim.

Citação:

Nesse caso, é normal que as pessoas se agrupem par assistir ao espectáculo, se arrajarem um padre disponível para executar a performance.

Quem celebra a Missa é o sacerdote. É ele que foi ordenado e cujas mãos foram consagradas para tal. Os fiéis juntam-se às orações do sacerdote na celebração eucarística, por isso a expressão «assistir à Missa» está correcta.

Citação:

Mas, se a Missa é outra coisa... Terá algum sentidpo haver duas Missas?Isso já aconteceu alguma vez na história da IGREJA?

Sim, desde sempre. Ainda hoje a Igreja tem qualquer coisa como 20 e tal ritos.

Citação:

Como falar de união se se institucionaliza dois ritos de celebração diferentes, e quem quiser pode optar pelo mais divertido?
O problema e existirem duas missas a la carte não é apenas uma questão formal mas substancial e simbólica.

Com caridade cristã, nada disso será um problema.



Editado 1 vezes. Última edição em 12/07/2007 17:44 por João.

João

Concordo perfeitamente contigo.

Quanto às Missas Tridentinas elas estão a ser preparadas em Lisboa a partir de Setembro.

Havia uma Associação Tridentina que tentou em 2005 uma Missa Indultada mas na altura o Srº Patriarca de Lisboa solicitou para aguardar pela evolução em Roma.

Agora a situação está clara e nem é necessário a autorização de um Bispo. De qualquer modo há poucos Paddres ainda disponíveis para a celebrar e até Setembro terá de se preparar algumas coisas.

Há já um coro interessado em acompanhar a Missa.

Já me falaram de um grupo em Lisboa um no Alto Alentejo e um no Estoril. De onde és tu?

Cristina