Citação:

cristina dinis saraiva
É engraçado ver como alguns progressistas se tornam conservadores quando se fala em reforma a reforma.

Não se trata disso, tornar-se conservador, mesmo pq faria muito bem que algumas coisas mudassem na igreja, principalmente o medo que muitos católicos (e uma grande parte da hieraquia) têm da modernidade. O descompasso da igreja, que perdeu o bonde da história depois da idade média, com o mundo é fato notório. A hieraquia até hj não se deu conta, ou não se acostumou, com a liberdade de expressão, a democracia, a autonomia do indivíduo, só para citar algumas coisas. Note ainda que, apesar da igreja tentar va-ga-ro-sa-men-te por um pé na modernidade, a modernidade já passou faz tempo, e o mundo hj fala de pós-modernidade, e até de ultra-modernidade.

Enquanto isso, ainda tem bispo (papa tb é bispo) achando que monarquia é ensinamento divino. Eles encontram muitos seguidores - as pessoas andam com medo e a "segurança" da idade média desperta saudosismo. Até a volta do latim tem gente querendo...

Daí que, o problema de um novo concílio agora - já que espero sinceramente que não estejam postulando um "golpe de estado" papal, que isso de golpista tentando se impor contra tudo e contra todos nunca resultou em coisa boa e traz péssimas lembranças - é que simplesmente não existe ambiente para tal.

O Vaticano II é ainda muito recente, sequer foi ainda bem implantado, e muitos ensinamentos dele quase nem saíram do papel. Os críticos do concílio e os saudosistas do medievo parecem ter se esquecido que o concílio de Trento levou mais de um século, quase dois, para ser devidamente colocado em prática. Naquela época tb houve os críticos, e a hierarquia agia com um rigor quase assustador para contê-los. O Vaticano II, ao contrário, foi acolhido na sua maior parte sem muitos problemas, considerando-se que a hierarquia nem teve que fazer tantas demonstrações de força.

Mas a implantação do Vaticano II implicava em mudança de mentalidade, e isso leva tempo: a maior parte do clero foi formada no esquema de Trento (a média de idade do clero é muito alta); em todo processo de mudança ocorre um tempo de adaptação durante o qual não é incomum acontecerem exageros; a mudança e os exageros geram a insegurança, agravada pelo desconhecimento (católicos em geral têm péssima catequese), pelo medo e pelo descontentamento de quem prefere o comodismo. De certa forma é "normal" a resistência às mudanças, o comodismo tagarela o lema "era assim, está assim, continue como sempre" (missa de sempre?). A saudade do passado "seguro"... quando um católico não precisava discernir, tudo vinha pronto da hierarquia, bastava comungar (entenda-se comer hóstias), dizer amém, e dar alguns trocados como esmolas: isso "garantia o céu".

Novo concílio agora, depois que o JP2 fez o favor de ordenar uma quase centena de bispos conservadores, e o Ratzinger (agora B16) perseguiu teólogos e membros do clero com propostas de abertura. Um novo concílio agora, num momento que o papa flerta com quem tinha rompido com a igreja, e justamente por terem recusado as propostas de abertura do Vaticano II. Um novo concílio agora cheira a golpe.

Querem ser progressistas? Implantem o Vaticano II. Por hora, ser contra uma "reforma da reforma" é querer conservar as mudanças!

Bem, se apenas foram ordenados quase uma centena de bispos conservadores então a maioria deve ser largamente favoravel aos não conservadores. Afinal de contas só cardeais nomeou mais de 200.
Há quase 5000 bispos em todo o mundo e na sua enorme maioria foram ordenados por João Paulo II, ou seja menos de 100 significa 1 em cada 50 bispos.

Obrigado pela correção.

Sobre a nomeação de cardeais, os números são desencontrados, algumas fontes falam de 231, mas não conheço mesmo a contagem oficial - na verdade não me importo com esses detalhes. Lembro-me de um episódio em que o JP2 ordenou cerca de 40 bispos de uma só vez, de fato ele ordenou muitos, mas duvido que chegue a casa dos milhares. Se puder mostrar esse dado seria interessante.

Sobre o engano, devo ter misturado as coisas na memória: a leva de 40 novos bispos conservadores, o conclave que elegeu o B16,.... Essas coisas não me deixaram boa impressão. Apenas os purpurados com menos de 80 anos podiam votar, e todos os 117 votantes no último conclave chegaram ao cardinalato pela mão do JP2. Só isso já releva um problema: o papa JP2 era bastante conservador, a maioria dos que nomeou era muito conservadora, e parece ainda que trabalhou para preparar a eleição do sucessor.

Seja como for, se vc estiver certo nos números, apenas mostrou que o estrago causado nos últimos anos do pontificado do JP2 foi maior. Vai ser preciso pelo menos uma ou duas gerações para colocar ordem na casa. Um concílio agora provavelmente não seria representativo da igreja, parece que falta diversidade, faltam experiências pastorais, falta reflexão, falta novidade. A situação é bastante diferente do contexto em que nasceu o Vaticano II. Isso de proibirem, JP2 e o Ratzinger, os teólogos de pensar foi muito mal.



Editado 1 vezes. Última edição em 03/09/2007 08:39 por firefox.

Firefox

Mas que contabilidade é essa.

Os Conclaves não são congressos partidádiros onde se formam maiorias.

Bispos Conservdores e progressistas ????

Mas que contabilidade é essa ???

São Bispos da Igreja ponto final. Sucessores dos apóstolos todos com a mesma dignidade e a mesma função sacerdotal.

Às vezes perde-se a noção das coisas.

Cristina

Cristina,

Não sejas ingênua. Os conclaves são isso mesmo, contar de maiorias e partidos. Se houvesse confiança no Espirito Santo, fazia-se por sorteio.

Quando há votações em que se necessitam número mínimo de votos, vais ter que admitir que o que está jogo são jogos de poder.

Em comunhão

Tilleul

Se quiseres sou ingénua mas não entro nessa lógica de grupinho e grupeta.

Eu acredito na acção decisiva do Espirito Santo na escolha pelos Cardeais do Papa.

Se não acreditas tenho pena.

Mas o que se há-de fazer.

Podes chamar-me ingénua. Eu não me acho assim. Tenho fé e tenho pena que não a tenhas.

Cristina

Eu não excluo a acção do Espírito Santo nos homens, mas essa acção tem que ser acolhida pelos corações de esses homens.

Acredita que por alguma coisa há análises Vaticanistas tão rebuscadas como uma qualquer análise política.

Os grupos de pressão existem dos 2 lados da barricada e senão volto-te a perguntar porque é que há uma eleição para o Papa e não um sorteio?

Em comunhão

"Às vezes perde-se a noção das coisas."

Citação:

cristina dinis saraiva
Eu acredito na acção decisiva do Espirito Santo na escolha pelos Cardeais do Papa.

Talvez imagine que o Espírito Santo andava de férias na Idade Média, e particularmente bem longe naquele período das maiores trevas.

Citação:

cristina dinis saraiva
Podes chamar-me ingénua. Eu não me acho assim. Tenho fé e tenho pena que não a tenhas.

Sabia vc que esse é o argumento de todo fundamentalista?

Acredito na ação do Espírito, mas não sou cego e tb vejo a ação dos homens: qdo as duas vontades se encontram é construída a Cidade de Deus, do contrário é a Cidade dos homens.

Não é fácil viver sem idolatrar um papa, sem idolatrar uma instituição, e sem idolatrar o próprio ego. Alguns escolhem desistir e delegam a tarefa do discernimento, mas espero que não tentem alegar desconhecimento depois, pq o mundo já aprendeu alguma coisa com os julgamentos de Nuremberg.

Sei que isso escandaliza alguns mas... Um bispo é um ser humano!



Editado 1 vezes. Última edição em 03/09/2007 20:57 por firefox.

Ola a todos

Bem o Espirito santo devia estar distraido quando Jesus escolheu Pedro...


Cumprimentos

Sérgio Lopes

...e com base nisso muita gente se julga no direito de negar Jesus.

[ ]'s

Faltam três dias para o Motu Proprio entrar em vigor.

Na Europa multiplicam-se iniciativas para que todos os que querem possam participar na Missa de Sempre.

A Fraternidade de São Pedro está a organizar workshops para Padres que pretedem descobrir ou redescobrir a Missa Tridentida.

Preparam-se acções de formação e DVD explicativos por toda a Europa.

Na america às 8 da manha de dia 14 será transmitida em directo uma Missa Solene na principal cadeia de televisão catolica do mundo.

Por cá vai tudo mais devagarinha mas mais vale devagar mas com solidez do que depressa e sem consistência.

Cristina

Cristina,

Tem notícias do Porto?

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Citação:

cristina dinis saraiva
Faltam três dias para o Motu Proprio entrar em vigor.
Na Europa multiplicam-se iniciativas para que todos os que querem possam participar na Missa de Sempre.

A Fraternidade de São Pedro está a organizar workshops para Padres que pretedem descobrir ou redescobrir a Missa Tridentida.

Preparam-se acções de formação e DVD explicativos por toda a Europa.

Na america às 8 da manha de dia 14 será transmitida em directo uma Missa Solene na principal cadeia de televisão catolica do mundo.

Por cá vai tudo mais devagarinha mas mais vale devagar mas com solidez do que depressa e sem consistência.

Cristina

Em questões de velocidade é óbvio que há quem tenha especial jeito para conduzir de marcha atrás, muito embora a missa tridentina se adapte optimamente ao conceito de robutização, o que em si pode parecer um avanço. Pessoalmente prefiro a missa segundo o rito de sempre, o primeiro, confiante de que Deus está em toda a parte e de que n'Ele está o sentido, que pode reunir as pessoas à volta da mesma mesa, em festa.

Todetus veritax dixit.

Caro Diogo

Não tenho notícias do Porto mas a informação que tenho é que o Bispo do Porto já se mostrou empenhado em criar as condições para que no Porto seja disponibilizada uma Igreja que esteja actualmente fechada para a celebração dominical da Missa Tridentina.

Agora os fieis terão é de se auto-organizarem.

Penso que mais cedo ou mais tarde poderá surgir uma associação que coordene as várias iniciativas que forem surgindo.

Caro Albino

Compreendo e respeito as tuas preferencias. Ainda bem que tens vários locais onde participar em Missas. O que estava em causa é que os que têm outras preferencias possam também ter direito a existir e em plena comunhão com a Igreja, exprimir e desenvolver a sua fé da forma que melhor de adequa à sua natureza.

Caro Todetus e Zé

É verdade que a tradição já não é o que era. Por isso é que este Motu Proprio é bom e importante.

Cristina

Cristina

O Cardeal Castryon Hoyos da Comissão Ecleia Dei, reconhece numa entrevista à revista "30 Giorni"o que há muito neste forum chamamos a atenção mas que em Portugal a generalidade dos Padres e infelizmente alguns Bispos têm reservas em reconhecer.

A verdade é muita gente das novas gerações, tanto laicos como clerigos que nada têm a ver com o movimento de Mons Lefebvre, demonstram e uma grande estima pela rito antigo.

Deixo-vos um extracto da entrevista.

Cristina


Le président de la Commission Ecclesia Dei reconnaissait : « Curieusement, il semble même que fleurissent, dans les nouvelles générations, parmi les laïcs comme parmi les clercs, un intérêt et une estime envers l’ancien rite. Et il s’agit de prêtres et de simples fidèles qui n’ont parfois rien à voir avec les disciples de Mgr Lefebvre. Il y a là des faits, des faits de l’Église, auxquels les pasteurs ne peuvent faire la sourde oreille » et de préciser : « Ceux qui affirment ces choses (le pape fait un affront à ses prédécesseurs, ndlr) devraient lire les milliers de lettres qui sont arrivées à Rome pour demander la liberté de pouvoir assister à la messe à laquelle ils se sentent tellement liés ».

Pode ser boato.

Mas começa a correr a ideia de que o Papa irá celebrar na Basilica de S Pedro (pode ser já a 2 de Dezembro), a Missa Tridentina.

Seria mais um passo para em Portugal os anti-corpos que a forma extraordinária da Missa ainda causa.

Mas pode ser só um boato.


Cristina

Uma das linhas de critica que se têm feito à liberalização da Missa no chamado rito tridentino (mas que o Papa e bem chama forma extraordinária do Rito Latino), dizia eu uma das criticas é de que significa umpasso atrás no esforço ecuménico. Que dificulta as empreitadas de aproximação com os nossos irmãos, designadamente com os ortodoxos.

Para os que apregoam essas ideia deixo-vos um excerto da entrevista do Patriarca de Moscovo (Alexis II).

Adivinhem o que é que Patriarca destaca pela positiva ?

Cristina



Excerpt of the actual interview granted by the Patriarch of Moscow, Alexis II, to Giovanni Cubeddu and Fabio Petito for the current edition of the Italian monthly 30 Giorni (30 Days):



What has the recent text of Pope Benedict on Latin in the liturgy meant to you? Does you Church also find itself today facing delicate liturgical questions? Besides, have you read the recent letter of the Pope to the Chinese Catholics? For the eightieth birthday of the Pope, you wrote, among other things, that "that which renders your position convincing is that you, as a theologian, is not merely a scholar of theoretical thought, but above all a sincere and deeply devout Christian who speaks from the bountifulness of your heart (cf. Mt 12, 34)". In what [aspect] do you find yourself today in greater agreement with pope Benedict?

Alexis II: "I believe that the question of the liturgical language and the relations among the various components of the Roman Catholic Church are internal matters. As for us, who are a Church for which the concept of Tradition has great meaning, the tension to find efficacious forms of harmonization between the centuries-old experience and the objective present-day reality and demands is nevertheless quite understandable and familiar.

I see in this one of the most valuable aspects of the work of the current Pope of Rome, Benedict XVI."

"Que dificulta as empreitadas de aproximação com os nossos irmãos, designadamente com os ortodoxos".

Mas quem é que disse isso? Dificultará sem dúvida algum diálogo com Protestantes e Anglixcanos, mas não com os ortodoxos. Mas não embandeirem em arco também não será essa opinião positiva de Alexis II que permitirá melhores relações com a Igreja russa.

Abraço fraterno,

Miguel

Caro RMCF

Explica-me lá porque é que dificulta a liberalização da Missa na forma extraordinário do rito latino dificulta a sem duvida algum dialogo com os protestantes e os anglicanos ?

Não percebo como.

Cristina