Firefox,

Ok. Poderia falar comentar algumas coisas, mas isto seria travar diálogo inútil. Não por causa de vc, mas o assunto já deu o que tinha que dar. Além do mais não ficar dando explicações sobre minhas amizades, sobre minha vida... enfim.
Com relação as desculpas é claro que são aceitas. :)

Fica com Deus.

Ah só uma coisa!
Com relação a diferenciar os protestantes do protestantismo, não há nada de estranho. Trabalhei por quase um ano com um senhor que era da umbanda, ele era e é uma ótima pessoa, se um dia ele precisar de mim estarei a disposição. Porém não aceito e refuto o umbandismo.
Espero que tenha entendido.

Simone

Simone,

Por curiosidade de que igreja protestante fazias parte?

Em comunhão

Simone,

Por curiosidade de que igreja protestante fazias parte?


da batista renovada ágape.

Citação:

Simone
Firefox,
Ok. Poderia falar comentar algumas coisas, mas isto seria travar diálogo inútil. Não por causa de vc, mas o assunto já deu o que tinha que dar. Além do mais não ficar dando explicações sobre minhas amizades, sobre minha vida... enfim.

Simone, obrigado pelas suas respostas. Fica tranqüila, acho que te entendi melhor, não que vc precisasse disso para ficar tranqüila, mas é modo de dizer. Não acho que seria diálogo inútil se fosse mesmo um diálogo, mas entendo, e respeito a sua privacidade ;)

Citação:

Simone
Com relação as desculpas é claro que são aceitas. :)
Fica com Deus.

Obrigado. Espero de coração que sejas feliz como católica, se for celebrando no rito tridentino, que seja. Talvez não pareça, mas me 'desarmo' muito fácil (é só não atacarem o concílio).

PS: conheço a batista renovada ágape

Deus te abençoe.



Editado 1 vezes. Última edição em 20/07/2007 22:44 por firefox.

Citação:

JMA
A celebração da missa tem de estar em consonância com a cultura do local onde é celebrada.
Os elementos essenciais é que têm de constar da celebração.

Um sacerdote contou-me que pouco depois de ordenado foi colocado numa missão na Guiné.Segundo ele, ao celebrar a missa no meio do mato teve a noção exacta do que é verdadeiramente essencial. E da quantidade de tralha que pode ser bonita, parecer bem, mas que não é o essencial da celebração.

Este motu proprio, assim como a autorizaçâo de celebrações em línguas indígenas (salvo erro no México) não representa mais do que permitir uma celebração para uma cultura específica.

Mas o essencial continuará essencial e o acessório continuará acessório.

"Abramos generosamente o nosso coração e deixemos entrar tudo aquilo a que a própria fé dá espaço"

Não podia estar mais de acordo.

Bom dia a todos.
Escrevi um artigo que prova que o Papa Bento XVI corrigiu um erro grosseiro ensinado pelo Concílio Vaticano II, o que mostra que este concílio pastoral tem erros sim. E se Bento XVI corrigiu um erro, logo começará a corrigir outros também.
A correção feita pelo Papa foi bem ao estilo dele: simples, discreto e objetivo, mas com peso teológico de um terremoto.
Antes de me criticarem, favor checar as informações que eu passarei nas linhas abaixo e tirar as próprias conclusões.
Do Vaticano II que resultou em católicos e católicas praticantes tão ruins como vemos hoje em dia, livrai-nos Senhor Jesus!
Um abraço a todos. Deus os ilumine!
Sandro Pelegrineti de Pontes - sandroppontes@yahoo.com.br

PAPA CORRIGE VATICANO II


O papa Bento XVI corrigiu o concílio Vaticano II! Pode parecer incrível, mas em pelo menos um ponto as ambigüidades do concílio sofreram um duro golpe. O fato passou despercebido aos olhos da maioria das pessoas, mas após uma análise mais acurada não tem como ser negado.
Pois bem, ensinou o Vaticano II no número 08 da Lumen Gentium:

“(...) a Igreja, contendo pecadores no seu próprio seio, simultaneamente santa e sempre necessitada de purificação, exercita continuamente a penitência e a renovação (grifos meus)”.

Conferir no seguinte endereço do Vaticano:
[www.vatican.va]


Ora, isto é um absurdo, pois somente se pode purificar aquilo que está impuro, maculado. Dizer que a Igreja precisa de purificação está errado. Mesmo sem explicitar a expressão “Igreja pecadora”, o concílio deixou entender que Ela o é, pois, repito, somente aquilo que está impuro pode ser purificado. Mas como nós sabemos, na carta aos Efésios São Paulo deixou bem claro que a Igreja foi deixada por Cristo sem mácula alguma, perfeita como o cordeiro santo. Dizer que a Igreja precisa de purificação é muito errado, para não dizer herético. Dá margem a conclusões que foram muito exploradas pelos inimigos da Igreja nas últimas décadas, que passaram a creditar à Igreja os pecados de seus filhos.
Pois bem, já no novo Compêndio do Catecismo da Igreja Católica, promulgado há pouco tempo, percebemos que o Papa Bento XVI corrigiu este grave erro ensinado pelo Vaticano II. Sobre este assunto a questão é tratada da seguinte maneira, no número 165:

“Em que sentido a Igreja é santa? A Igreja é santa, porque Deus Santíssimo é o seu autor; Cristo entregou-se por ela, para a santificar e fazer dela santificadora; e o Espírito Santo vivifica-a com a caridade. Nela se encontra a plenitude dos meios de salvação. A santidade é a vocação de cada um dos seus membros e o fim de cada uma das suas atividades. A Igreja inclui no seu interior a Virgem Maria e inumeráveis Santos, como modelos e intercessores. A santidade da Igreja é a fonte da santificação dos seus filhos, que, aqui, na terra, se reconhecem todos pecadores, sempre necessitados de conversão e de purificação (grifos também são meus).

Conferir no seguinte endereço, também do Vaticano:
[www.vatican.va]

Vejam a correção feita pelo Papa Bento XVI: na Lumen Gentium era a Igreja penitente e imperfeita quem busca purificação. Agora a mudança: Bento XVI proclama que são os fiéis pecadores quem tem de purificar-se, e não a Igreja, que para o papa é sempre santa. Portanto, somos nós, os filhos da Igreja, os pecadores que precisamos ser purificados.
Em sua recente viagem tão abençoada ao Brasil, em discurso aos Bispos na Catedral de São Paulo (10/05/07) Bento XVI desmentiu o erro da igreja santa e pecadora lembrando que São Paulo escreveu que a Igreja é santa e incorruptível. Eis as palavras de Bento XVI nesse discurso:

"Mas tende confiança: a Igreja é santa e incorruptível (cf. Ef 5,27). Dizia Santo Agostinho: "Vacilará a Igreja se vacila o seu fundamento, mas poderá talvez Cristo vacilar? Visto que Cristo não vacila, a Igreja permanecerá intacta até o fim dos tempos" (Enarrationes in Psalmos, 103,2,5; PL, 37, 1353.).

Portanto, é um erro grave dizer e uma contradição delirante ensinar que a Igreja é santa e pecadora. Ela é santa e incorruptível.
Glória a Deus, porque esta correção é também outro furo no balão do Vaticano II, provando que este concílio meramente pastoral, que recusou empregar o caráter da infalibilidade, ensinou sim uma doutrina totalmente estranha a doutrina de sempre da Igreja.
Com esta correção, quem poderá agora dizer que o Vaticano II não tem erros? Pelo menos um erro ele tem, e este já foi corrigido, o que demonstra a sua falibilidade. Claro que existem outros erros, que também serão corrigidos. Quando? Não o sabemos. Mas agora, com o papa Bento, isto deverá acontecer, ainda que lentamente.
Como diz o professor Orlando, podemos nos enganar sobre qual o papa que corrigirá os erros atuais, mas nunca de esperança. Bento XVI deu o primeiro passo, ao corrigir esta importante questão. O resto, agora, será conseqüência deste ato. Quem viver, verá.
Viva o papa! Semper! Semper! Semper!
Sandro Pelegrineti de Pontes - sandroppontes@yahoo.com.br

Caro Peligrineti

Com o devido respeito mas tens de cumprir as regras do forum.

O teu texto é muito interessante o que não podes é encher todos os tópicos com a mesma.

Há regras.

Cristina

Também estou completamente de acordo com o JMA.

É assim mesmo.

Abraço fraterno,

Miguel

Estou também de acordo com a inculturação que deve ser feita na celebração da liturgia.

Mas coloco apenas uma questão: será que para estar de acordo com a cultura dos nossos amigos tradicionalistas é mesmo preciso voltar a um rito antigo? Já que alguns deles dizem nada ter contra a reforma litúrgica, porque não experimentam celebrar com o rito actual mas segundo as suas preferências? Em latim, com o padre de costas, com canto gregoriano, com muita reverência e sentido de sacralidade... Tudo isso é possível com a missa actual, não era necessário ressuscitar velhos ritos... Até porque a reforma que foi feita tem o mérito de exprimir certos momentos com maior clareza do que antes, independentemente de ser em latim ou noutra língua. Para fazerem isso não precisavam de motus proprios nem de criar toda esta celeuma...

Ou será que afinal põem mesmo a missa actual em questão?

Caros amigos,

permitam a minha intervenção (talvez um pouco descontextualizada), mas não posso deixar de opinar!

Acho que na Igreja há lugar para todos, quer defensores do novo rito, quer saudosistas do rito tridentino.

Contudo não posso deixar de ver neste Motu Proprio, com todo o respeito, um retrocesso! Somos uma sociedade exigente, progressista e que não se alegra com manifestações desta natureza! Conheço o Concílio Vaticano II, sei que não introduz nenhuma ruptura clara com o rito tridentino, mas esta medida não deixa de ter subentendido um desajuste com o mesmo Concilio, desde logo porque limita a participação da assembleia! Quem hoje conhece o latim? Voltamos aos missais durante as celebrações? Voltaremos a ver Deus como um Ser distante, como sugere o rito tridentino (com o sacerdote de costas, tendo ao longe o Sacrário), e não como Pai, que está connosco nas Eucaristias, à volta da mesma Mesa?

Perdoem-me, mas comprazo-me no consolo de que não tenha grande efeito no nosso país este Motu Proprio, e lamento que venha a trazer alguns malefícios a algumas igrejas europeias!

Sempre aberto a opiniões diferentes, pois com todas podemos aprender, abraço-vos em Cristo!

Gustavo

Temos de facto opiniões diferentes.

O Motu Proprio para mim não significa qualquer retrocesso, aliás o contrário. Uma Igreja que confia é uma Igreja que não receia a "experiencia da tradição".

Como pode o Motu Propio trazer maleficios quando apenas liberaliza a celebração da Missa. Que mal pode fazer uma Missa que forjou tantos Santos, que foi compilada por um Papa também ele Santo, que conserva tantas e tantas pessoas na fé.

Há pessoas com sensibilidades muito diferentes e todos reconhecem que a forma Tridentina para muito "enche" a Alma d forma muito mais integral.

Eu pela minha parte nãõ me sinto nada distante de Deus. Antes pelo contrário sinto a sua presença muito mais proxima, seja no silência quente e fecundo.

Cristina

Cristina,

Não nego a importância da Tradição da Igreja... Mas então recuemos à simplicidade da Igreja primitiva, que também ela deu origem a tantos Santos e Mártires! Voltemos a essa simplicidade de uma refeição, de um encontro de amigos... onde sentimos a verdadeira presença de Cristo! Não a uma missa onde a assembleia esteja dormida, letárgica! Sente-se capaz de participar numa missa assim...? Eu não! E não recomendo aos pais das crianças que eu acompanho em catequese que o façam com os filhos! Lamento... mas é a minha opinião! O rito actual é de longe mais próximo das exigências da sociedade... O maleficio que eu vejo é as Eucaristias tornarem-se ainda mais ininteligiveis!

Abraço

JMA

Completamente de acordo com o que afirmaste

Adeus

Maria José

Gustaco

Mas para mim a MIssa é um encontro de amigos. Onde se sente e de que maneira a presença de Cristo.

Missa adormecida, letargica ? Não se trata com certeza da Missa Tridentina onde os fieis cantam e vivem a presença de Cristo de forma impar.

Conheço infelizmente muitas Missas adormecidas apressadas, sem fé. Mas não são Missas Tridentinas.

Cristina

Mas de onde é que tu conheces assim tão bem a missa tridentina para poderes falar com tanta razão de causa?

Abraço fraterno,

Miguel

Miguel

Vivi 6 anos em Campos e conheci a Missa no Brasil.

Hoje em dia vivo em Lisboa e sinto muito a falta da Missa Tridentina. Já fui à Fraternidade de São Pio X mas faz-me confusão a sua situação de desobediencia e deixei de ir.

Hoje frequento a Missa Nova da minha Paróquia (Santa Maria de Belém) mas faz-me falta a Missa Tridentina, muita falta mesmo.

Sempre que vou fora procuro saber onde se pode ir a Missas Tridentinas em plena comunhão com Roma.

Já participei em Missas em França, Inglaterra e Austria, pelo que tenho uma ideia real de como as Missas estão cheias (principalmente as de movimentos que estão em plena comunhã com Roma).

Para mim o Motu Prorio foi um milagre. Não supões o que é ir-se todas as semanas à Missa e sair da Igreja com uma sensação de soube a pouco.

Tento envolver-me na vida da paroquia (o que ajuda muito) e participo muito na Missa para procurar compensar mas o indice de "satisfação" não são os mesmos.

Mas que fique claro que não reclamo qualquer superioridade à forma Tridentina e aceito perfeitamente que outras pessoas não se adaptem.

É uma celebração mais exigente uma vez que o acompanhamento através de um Missal requer alguma concentração. Mas quando se participa de corpo inteiro é algo fantástico. Para quem gosta de cantar a Missa então pode ser uma experiencia fantástica.

É um tesouro que está ali à mão.

Cristina

Citação:

Cristina
Para quem gosta de cantar a Missa então pode ser uma experiencia fantástica.

Eu gosto imenso de cantar na missa e não faltam ocasiões de canto no rito novo.
O que tem a missa velha de extraordinário no que respeita ao cantar?


Cassima

Cassima

Se gostas de cantar tens de experimentar a Missa Tridentina cantada.

Nem todos os Padres têm esse dom mas é sempre muito envolvente e fecundo. Claro que na nova Missa também se canta (eu também canto), mas na Missa Tridentina Cantada, toda a Missa é cantada com os fieis a responder numa unica unidade musical é como se a Missa fosse uma unica composição.

Aliás grandes autores compuseram Missas Cantadas em que precisamente a Missa e a composição fundem-se numa unidade.

É epantoso.

Cristina

Citação:

cristina dinis saraiva
Miguel
Vivi 6 anos em Campos e conheci a Missa no Brasil.

Que? Cristina, talvez isso tenha sido alguma novidade para vc, participar de uma missa aqui no Brasil, mas me parece que estabeleceu uma ligação de causa e efeito que não procede de maneira nenhuma.

A missa não era "reunião de amigos" ou "alegre" ou "cantada por todos" por ter sido celebrada no rito tridentino. Simplesmente é incorreta tal associação. Tivesse morado noutro lugar que Campos e iria perceber a mesma coisa, e sou até capaz de apostar que perceberia isso melhor. Por aqui são inúmeras as comunidades assim, sem as tais confusões que atribuem ao rito novo, com o rito bem preparado e tudo. O sentimento de pertença a uma comunidade e uma marcante Presença une as pessoas e enche o coração.

Não sei até que ponto vc associou sua experiência ao rito, mas me parece que vai levar gato por lebre. Quer conseguir, repetindo um rito, algo que era próprio de uma comunidade. Acha mesmo que um rito monótono, com o padre de costas para o povo, falando uma língua que ninguém entende, vai "reunir as pessoas" como se fossem amigas?

Deve ser por isso que o catolicismo estava minguando no mundo pré-conciliar. As pessoas não celebravam o rito tridentino. Depois os bispos não gostavam de tanta gente a incomodar e planejaram o rito novo para manter o povo longe.

Meu Deus!